Почему атомной энергии нет альтернативы

    По следам недавнего поста — попытаюсь в понятных для IT-шников терминах объяснить, почему альтернативные источники энергии никогда не заменят традиционные, и почему в свете исчерпания запасов нефти и газа нужно переходить на атомную энергию.

    Представьте, что вы — мэр небольшого города. И у вас есть задача — обеспечить город электроэнергией. Старая угольная электростанция на ладан дышит и слишком уж коптит. При этом, как разумный человек, вы собираетесь решать проблему с учётом перспектив: ваш город растёт и, рано или поздно, придётся нарастить производство электроэнергии.

    Итого, цели замены технологии вполне коррелируют с таковыми для какого-нибудь интернет-ресурса. Нужно:
    (а) обеспечить надёжную производительность в текущий момент времени;
    (б) заложить масштабируемость архитектуры на будущее.

    Итак, что нам предлагают из альтернативных источников энергии?

    1. Ветер. Ставишь ферму из ветряков — и вот она, чистая энергия! Правда, для этого необходимо выделить под ферму открытое пространство, где постоянно дуют ветра. Ладно, если у вас рядом с городом есть хорошее место (правда, вы там собирались парк разбить или там плантацию устроить) — а если такого нет?

    Сможете ли вы обеспечить надежное поступление энергии? Конечно же нет. Нет ветра — нет энергии. Мощность ветряка пропорциональна третьей степени скорости ветра — скорость ветра упала в два раза, мощность ветряка — в восемь.
    Сможете ли вы обеспечить масштабируемость архитектуры? Если у вас там не Скалистые горы вокруг, то пригодных для ветряков мест немного. Ветряная ферма занимает очень немаленькую площадь сама по себе + из-за шума необходимо отодвигать её подальше от жилых кварталов.

    2. Солнце. Тоже, на вид, хорошо. Ставишь панели — получаешь энергию. Это, конечно, если в вашей местности хорошая погода. Но, опять же, допустим.

    Сможете ли вы обеспечить надежное поступление энергии? Нет, если вы не в Атакаме. Неблагоприятные погодные условия оставляют город без электричества.
    Сможете ли вы обеспечить масштабируемость? Здесь всё опять упирается в площадь. Если у вас есть место и время — то да, сможете.

    3. Гидроэнергия. Ну, тут все просто — если рядом есть пригодная река, можно её перегородить. Работать будет как часы, но про увеличение мощности забудьте.

    4. Экзотика. Геотермальные/приливные электростанции. В целом, примерно те же проблемы, что и с ветряками.

    Что мы имеем? Все альтернативные источники фундаментально страдают от следующих проблем:
    (а) не гарантируют нужную мощность; многие вообще не гарантируют хоть какую-то минимальную мощность;
    (б) требуют передачи обширных пригодных территорий под ферму/водохранилище; при этом никакого выбора, где разместить ферму, обычно нет;
    (в) плохо масштабируются или не масштабируются совсем.

    Если провести аналогию с IT, то альтернативные источники энергии — это как энтузиасты, предоставляющие свои мощности для решения научных задач. Да, это довольно большой и малоиспользуемый ресурс, но, во многих случаях, абсолютно неприменимый.

    Что же предоставляет нам атомная энергетика?
    (а) абсолютно предсказуемый и надежный источник энергии — сколько МВт надо, столько и закладывай в проект;
    (б) отлично масштабируемый источник энергии; стало не хватать мощности — построй ещё энергоблок. При этом строить новую ферму, обычно, не надо — новый энергоблок возводится в рамках существующего комплекса АЭС и дополнительной площади не сжирает.

    При этом АЭС, хоть и требует так же большой выделенной территории, выгодно отличается от альтернативной энергетики тем, что вы полностью свободны в выборе места — ставь куда хочешь.

    Вместо заключения



    Почему же атомной энергетике нет альтернатив? Потому что ни один альтернативный источник энергии не в состоянии обеспечить надежный, предсказуемый и масштабируемый поток энергии. Здесь вопрос вовсе не в цене, не во вреде для окружающей среде, а только в том, что без существования надежного, не зависящего от внешних условий компонента, ни одна крупная энергосистема существовать просто не сможет.

    Некоторые исследования называют цифру в 25% как предельную для доли энергии, вырабатываемой непрогнозируемыми источниками (потерял ссылку). Утверждается, что при большей доле попросту невозможна нормальная диспетчеризация и переброс мощностей в энергосистеме. По-хорошему, пока ни одна крупная энергосистема с этой проблемой не столкнулась.

    Возможно, с развитием технологии эту цифру удастся превысить, но, в любом случае, в энергосистеме обязан присутствовать компонент, вырабатывающий предсказуемое и масштабируемое количество электроэнергии. На данный момент никакой альтернативы АЭС в этом месте нет (ну, не считая сжигания углеводородов, конечно), и, главное, не предвидится. Поэтому, если говорить о долгосрочных перспективах, то, в идеале, дожна сложиться примерно такая структура:

    — примерно 50% электроэнергии вырабатывается на АЭС и традиционных электростанциях;
    — примерно 50% электроэнергии вырабатывается альтернативными источниками энергии (причем по максимуму — гидроэлектростанциями);
    — все потребители встроены в единую систему диспетчеризации энергии, которая может при крупных перепадах «альтернативных» мощностей вовремя перестроить энергопоток.

    UPD: Моя старая статья про EROEI, помогает понять, что и почему происходит в энергетике.
    Share post
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 297

      0
      Насколько я читал, ветряки даже не окупают себя.
      То есть стоимость обслуживания больше чем стоимость полученной энергии.
        +4
        Если смотреть на EROEI, то как раз у ветряков с ним всё хорошо. Вот с солнечными батареями хуже, а с биотопливом — вообще лохотрон чистой воды.
          0
          Я не про EROEI, а именно про стоимость.
          Это совсем разные вещи.
            +10
            Да, разные.
            Но стоимость можно субсидировать, а EROEI — нет. Это единственный объективный показатель в настоящий момент.
              0
              Анализировать одну только начальную стоимость и говорить про окупаемость как то странно, вы говорите стоимость только подразумеваете как раз ROI
              0
              Если это 1 — 2 мельницы около фермы, то они прекрасно себя окупают. Вот только изначально надо очень много вложить денег. Раньше ЕС спонсировал установку ветряков на территории ферм, но проблема была с сохранением энергии. Аккумуляторы очень дорогие и надо менять периодически. Их утилизация тоже денег стоит.

              Благо теперь можно продавать электричество сети, а не ставить аккумуляторы. Когда ветряки работают, счётчик крутится обратно. Когда не вырабатывают достаточно энергии, то энергия берётся из сети.

              Видел такую систему у знакомого фермера недалеко от Куршской Косы.
                0
                для фермы аккумуляторы не будут такими уж дорогими. Так как выделить для них достаточную площадь (в условиях фермы) не представляет труда, а стоимость, долговечность и расширяемость свинцовых аккумуляторов довольно привлекательны. Есть готовые решения — покупаешь зарядную станцию и отдельно докупаешь столько аккумуляторов сколько тебе нужно.
              +2
              А мне вот какой аспект интересен — считается, что альтернативные способы экологически безопасны. Однако, если подумать — большая площадь солнечных батарей отличается светоотражательной способностью от обычной поверхности → влияние на климат. Гидролектростанции — ещё большое влияние на климат. Ветряки — преграда для ветра → влияние на климат. Чем больше энергии вырабатывается, тем сильнее влияние. Ничего без последствий-побочных эффектов не работает в пр-цпе. Вопрос только в том, какие они, и какой их масштаб.
              +9
              в свете исчерпания запасов нефти и газа нужно переходить на атомную энергию

              Запасы сырья для атомных электростанций также заметно ограничены.
                +7
                Совсем даже нет. Ограничены запасы природного урана-238, который используют большинство электростанций в настоящий момент. Урана-235, который используют в реакторах на быстрых нейтронах, больше на порядки, а тория, который можно теоретически использовать — вообще завались.

                А уж дейтерия в морской воде запасено на миллионы лет. Кроме того, можно добывать в космосе гелий-3 (им богат лунный грунт) и другие экзотические изотопы.
                • UFO just landed and posted this here
                    0
                    А у вас здесь и сейчас уже закончился весь уран и даже торий?
                    Их ведь хватит на долго. А к тому времени или цивилизация погибнет, или таки наладим поставки с Луны. Одно из двух.
                      +8
                      Да, с изотопами напутал.

                      А что касается мэра города, то ему точно плевать, что урана-235 на сотню лет осталось :)

                      Реакторы на тории уже существуют: en.wikipedia.org/wiki/KAMINI

                      Гелий-три, как ядерное топливо, намного удобнее дейтерия, поэтому, опять же IMHO, идея с добычей гелия-3 на мне кажется более реалистичной, чем добыча дейтерия из морской воды.
                        +1
                        Мэру придется проиграть выборы :)
                        • UFO just landed and posted this here
                            0
                            Я думаю, когда начнет кончаться уран-235, то начнут жечь MOX и оружейный плутоний, и только потом уже начнется активное развитие тория. Пока в нем просто нет необходимости, вот и не исследуется толком.
                            +1
                            Если сделают канальный реактор типа РБМК — от киловатт быстро перейдут к мегаваттам. Канальные хорошо и практически неограниченно масштабируются в любом направлении.
                              +1
                              После Чернобыля канальные похоронили, ЛАЭС2 уже на ВВРах. И вообще у нас все новые блоки только водо-водяные. Существующие РБМК будут остановлены толи к 16 то ли к 18 году, не помню точно. По достижение предельных сроков эксплуатации в общем.
                                0
                                Угу. Это очень печально. Идея канальных реакторов очень удачна.
                                  +2
                                  Бесспорно, одна только перегрузка топлива «на ходу» чего стоит. И вообще это была очень интересная и захватывающая работа в свое время. После событий на Фукусиме я, как и многие наверное, заинтересовался вопросом и усвоил огромный объем доступной информации. Даже попал на экскурсию на ЛАЭС. Тамошние работники очень хорошо относятся к свои блокам, правда они с характером(блоки), но таков любой сложный механизм.
                                    +3
                                    Не соглашусь! Канальные реакторы такой большой мощности как РБМК-1000 — преступая идея. И наша страна очень дорого заплатила за чьи-то амбиции.
                                    Реально, сегодня у него нет никаких преимуществ перед ВВЭР.
                                    Когда то этот реактор считался очень экономичным. Так как в качестве замедлителя в нем выступает графит а не вода, которая также является хорошим поглотителем, можно было запроектировать обогащение топлива 1.8%. Однако с таким топливом реактор оказался очень неустойчивым. После Чернобыля наполнение активной зоны сильно изменили. Теперь топливо на РБМК 2,6 — 2,8 % Плюс используются дополнительные поглотители. (Почитайте про положительный паровой коэффициент реактивности) Сегодня он практически сведен к нулю. Но это полностью извратило первоначальную идею экономичности реактора.
                                    Плюс режим частичных перегрузок. Кажется что это выгодно и удобно. Реактор не нужно останавливать чтобы перегрузить топливо. Но на практике надежность остальных деталей всей реакторной установки такая, что ни один реактор не может работать достаточно долго без остановки. Даже двухлетняя безостановочная кампания как на ВВЭР, мне кажется, на реакторах РБМК не достижима.
                                    Плюс не забывайте что турбины на РБМК крутят радиоактивным паром, а не чистым как на ВВЭР. Огромный размер реактора и сопутствующих систем не позволил сделать надежную систему локализации аварий и предотвращения выхода радиоактивных веществ в природу.
                                    Физика реактора РБМК значительно сложнее. В нем присутствует граница вода-пар. В нем из-за огромных размеров возможны очень большие локальные неравномерности энергопотребления. Для РБМК невозможно спроектировать убедительную дополнительную систему останова основанную на другом принципе чем основная. (ВВЭР может быть достаточно быстро «залит» борной водой). На РБМК только стержни.
                                    В общем недостатков очень много. Я даже не говорю о тонкостях, понять которые может только профессионал.
                                    Единственное достоинство этого реактора, которое сохранилось — возможность легко нарабатывать оружейный плутоний.
                                    Я сам выдел как на станцию приходят «блогеры», их водят, рассказывают, показывают что-то, удивляют, развлекают. Никому в голову не придет же сказать что реактор дерьмо.
                                      +1
                                      Однако с таким топливом реактор оказался очень неустойчивым. После Чернобыля наполнение активной зоны сильно изменили.
                                      Сильно это сильно сказано :) Отпилили углы у графитовых колонн и стали использовать выгорающий поглотитель. Причем в начале кампании поглотитель совали и в первые РБМК, так что тут ничего нового.

                                      Но это полностью извратило первоначальную идею экономичности реактора.
                                      Резковато Вы. Обогащение повысили, это да, но выгорание у него по-прежнему не хуже ВВЭР.

                                      Даже двухлетняя безостановочная кампания как на ВВЭР, мне кажется, на реакторах РБМК не достижима.
                                      Не знаю периодичности проведения ППР, но и не вижу причин, не позволяющих делать длительную кампанию. КИУМ у обоих типов реакторов почти одинаковый.

                                      Плюс не забывайте что турбины на РБМК крутят радиоактивным паром, а не чистым как на ВВЭР.
                                      Во-первых, активность теплоносителя незначительна, а во-вторых, там короткоживущие изотопы. В помещениях РБМК можно находиться при работе на мощности, а при ППР люди и в контур залезают.

                                      Огромный размер реактора и сопутствующих систем не позволил сделать надежную систему локализации аварий и предотвращения выхода радиоактивных веществ в природу.
                                      Это Ваши домыслы. СЛА РБМК ничем не хуже любой другой.

                                      В нем из-за огромных размеров возможны очень большие локальные неравномерности энергопотребления
                                      Если ВИУР не дегенерат, то невозможны. Он для этого там и сидит. Поле энерговыделения у РБМК более равномерно, чем у ВВЭР, как раз-таки из-за большого размера АЗ. И меньше энергонапряженность.

                                      Для РБМК невозможно спроектировать убедительную дополнительную систему останова основанную на другом принципе чем основная. (ВВЭР может быть достаточно быстро «залит» борной водой).
                                      Что значит «достаточно быстро»? При реактивностной аварии — не может. При аварии с потерей теплоносителя или МПА — не может. На РБМК борирование просто ни к чему. А вот на ВВЭР без него невозможно работать, СУЗ не способна подавлять реактивность в начале кампании. Без борной кислоты заглушить ВВЭР невозможно. Это недостаток ВВЭР и мне кажется лукавством представлять его, как достоинство.

                                      Единственное достоинство этого реактора, которое сохранилось — возможность легко нарабатывать оружейный плутоний.
                                      И другие полезные изотопы.

                                      Я сам выдел как на станцию приходят «блогеры», их водят, рассказывают, показывают что-то, удивляют, развлекают. Никому в голову не придет же сказать что реактор дерьмо.
                                      Это, определенно, сильный аргумент.
                                        0
                                        Очень много писать но все доводы что вы написали неверны. (особенно порадовало — «Это Ваши домыслы. СЛА РБМК ничем не хуже любой другой.»)
                                        Такое ощущение что вы изучаете вопрос по «журналам-брехункам РОСАТОМА». Я же знаю все изнутри. 6 лет отработал на Смоленской Атомной станции. Занимался системами управления и защиты реактора. Плюс имею дополнительное специальное образование в этой области.
                                        Блок РБМК изнутри отвратительно угребище. Огромное количество радиоактивного оборудования. Отсутствее контеймента. Очень низкая надежность всего, Очень большая изношенность на сегодняшний день. Очень большая РЕАЛЬНАЯ дозовая нагрузка на персонал. (есть такие работы, на которые нанимаются люди со стороны. И чтобы что-то заработать они вынуждены работать без дозиметров).
                                        Ни один блок РБМК не может работать двухлетнюю кампанию. Если его не остановить на ППР, то он остановится сам из-за какого нибудь свища из первого контура. Вы представте себе на секунду соотношение протяженности труб первого контура РБМК и ВВЭР. И каждый стык каждая задвижка имеет свой ресурс.
                                        Пропаганда будет говорить что эти блоки хороши, до тех пор пока не закрыли последний из них. Но никто сегодня в здравом уме не поддержит строительство новых блоков этого типа.
                                          0
                                          А я общался с ВИУРом, который тоже на них работал и был очень доволен. Сколько людей, столько и мнений. Странно от специалиста слышать слово «контейнмент» применительно к РБМК: гермообъем там есть и реализуется системой прочно-плотных боксов и бассейном-барботером. Держит, как и контейнмент ВВЭР, любые аварии вплоть до МПА.

                                          Труб на любом НПЗ в разы больше, и никто почему-то не жалуется. Трубы хотя бы проще толстостенного стального корпуса размером с дом, который должен держать 160атм.

                                          Новых блоков этого типа — конечно же, нет, ему пятьдесят лет. А всевозможные МКЭР тому подобные вполне. Плохо в первую очередь то, что тема канальных реакторов стала табуированной сама по себе.
                                            0
                                            Конечно у каждого свой взгляд. Я в состоянии обосновать каждое слово. Но для этого человек с которым я общаюсь тоже «должен быть в теме».
                                            А по поводу контеймента… Да на бумаге у РБМК конечно же есть СЛА. Но ее эффективность совсем не такая как у настоящего прочного гермообъема с разряжением внутри как у ВВЭР. Вы упоминаете МКЭР, ну так посмотрите на контеймент в этом проетке. Там он есть. Разработчики знают свои слабые места.
                                            Да что там говорить даже басейна-барбатера не было на первых станциях проекта РБМК. В случае аварии весь радиоактивный пар просто выбрасывался в атмосферу. И кстати даже с басейном-барабатером часть пара все равно уходит в атмосферу в этом случае.
                                              0
                                              Вы упоминаете МКЭР, ну так посмотрите на контеймент в этом проетке. Там он есть. Разработчики знают свои слабые места.
                                              Более чем уверен, что он там появился по политическим причинам. СЛА и так нормально работает при любой проектной аварии. А при запроектной и контейнмент не спасет.

                                              И кстати даже с басейном-барабатером часть пара все равно уходит в атмосферу в этом случае.
                                              Каким образом? БРУ-Б выбрасывают пар в барботер, он герметичен. Из прочно-плотных боксов пар также направляется в барботер.

                                              Конечно у каждого свой взгляд. Я в состоянии обосновать каждое слово. Но для этого человек с которым я общаюсь тоже «должен быть в теме».
                                              Эх, годами пятью бы раньше… :) Сейчас мало интересуюсь реакторами, подзабыл уже много нюансов. Я не пытаюсь доказать, что РБМК весь такой замечательный и идеальный реактор — ему 50 лет, он был наспех переделан из военного бридера и разрабатывался в эпоху ядерной эйфории, у него много проблем. Но это не повод хоронить канальные реакторы в целом, у этой концепции много интересных особенностей. Тем более, что после аварии 1986г. было проведено множество модернизаций и это теперь совсем другой реактор.

                                              Взгляд на проблему РБМК от ВИУРа, на них работавшего долгое время.
                              +1
                              Вот только в развитых странах никто не строит и пока не собирается строить бридеры (реакторы на быстрых нейтронах) из-за их гораздо более высокой сложности и гораздо меньшей безопасности (чем и как тушить будете горящий натрий, к примеру?). Штаты, насколько я помню, вообще не выдавали лицензий на строительство у себя промышленных атомных реакторов аж с семидесятых годов. Чего уж говорить о бридерах.
                              А развивающимся странам никто строить бридеры не даст из-за плутония.
                              Так что не всё так с этим делом просто.
                                +1
                                Потому что смысла особо нет. Уран-235 далек от исчерпания, технология ВВЭР отлажена.
                                  0
                                  По некоторым данным совсем не далёк. Опять же напомню, что штаты уже 30 лет не строят вообще никакие реакторы, даже на U235.
                                    +3
                                    (а) МАГАТЭ оценивает текущие разведанные запасы на 100 лет эксплуатации и считает, что никакой проблемы нет — по мере их истощения будут находиться новые. Только за 2005-2007 года разведано пригодных для добычи месторождений на 800 тысяч тонн урана.
                                    www.oecd-nea.org/press/2008/2008-02.html

                                    (б) В начале 2000-х в Штатах произошел «ядерный ренессанс». В 2007-2009 годах 13 частных компаний получили лицензию на строительство 25 новых энергоблоков, 5 из которых должны быть запущены к 2020 году. Энергоблок в Уоттс Бар обещают пустить в этом году.
                                    en.wikipedia.org/wiki/List_of_prospective_nuclear_units_in_the_United_States
                                      0
                                      Важно не сколько еще есть. Важно сколько стоит его добыть.
                                      ROI тут тоже никто не отменял, а большие карьерные самосвалы на дизельном топливе ездят.
                                    –1
                                    Просто не умеют.
                              +1
                              Кстати, хорошая алтернатива есть: Управляемый термоядерный синтез. Но это — технология будущего.
                                +10
                                К сожалению, эта технология уже слишком долго пребывает в статусе «технологии будущего», так что лично я, например, на неё не особо рассчитываю. Реакторы на быстрых нейтронах пока выглядят интереснее.

                                Лично я с бОльшим интересам присматриваюсь к новостям про холодный термояд.
                                  0
                                  Над ним уже столько лет бьются, а результатов особых пока не видно :(
                                  С таким же успехом имхо можно ждать появление источников энергии на нулевых колебаниях / эффекте Казимира например.
                                  • UFO just landed and posted this here
                                      0
                                      Насколько я недавно читал, пока еще даже проблемы со стабильностью самоподдержания реакции и её эффективностью.
                                        0
                                        Если Вики не врет, на данный момент смогли добиться EROEI 1.52
                                        Это, мягко говоря, маловато для коммерческой эксплуатации.
                                        • UFO just landed and posted this here
                                            0
                                            Дейтерий-гелий-3 реакция гораздо эффективнее и проще, чем D-D или D-T, так что я бы не согласился :)
                                            • UFO just landed and posted this here
                                                +2
                                                Я думаю, тут вопрос в политической воле, а вовсе не в теоретической невозможности. Если бы СССР с США всё ещё бодались в космосе, постоянная лунная база уже была бы. А там и до добычи гелия-3 недалеко.
                                                • UFO just landed and posted this here
                                                    +3
                                                    Возвращение с Луны как раз-таки особых сложностей не несет. Гравитация в шесть раз меньше, нет атмосферы, не вращается (не нужно подбирать место для космодрома и ловить момент). Вспомните размеры лунных модулей, возвращавшихся на Землю в сравнении с ракета-носителями, закидывавшими их на Луну.
                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                      0
                                                      А что — целесообразность? Допустим, политическим решением Китай сделает базу на Луне. Дальше, очевидно, захочет каким-то образом подсократить расходы. Что такого ценного можно с Луны привезти? Первый кандидат — гелий три.
                                                        +4
                                                        Давайте выстроим хоромы из золота. А чтобы сэкономить стульчак сделаем не из золота, а из сосны обыкновенной.
                                                          +1
                                                          Это не только экономично, но еще и очень эргономично :)
                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                            0
                                                            Отобьются, почему нет-то :)
                                                            Я про то, что освоение космоса всегда было политическим решением, а вот спин-офф от него, типа GPS — очень даже коммерческим. Если бы свехдержавы в своей гонке дошли до базы на Луне — возможно, сейчас большинство электроэнергии вырабатывалось бы на гелии-3.
                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                          0
                                                          Экономическая целесообразность появится как только будут нормально работающие термоядерные реакторы)

                                                          Доставка гелия-3 на землю не проблема, там даже ракетоносители не нужны, чтобы преодолеть притяжение луны достаточно мощной катапульты.
                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                              +1
                                                              Вроде для луны вторая космическая не 1,7 а 2,4км/c…
                                                              Это много конечно, но на луне и притяжение слабее и атмосферы нет, так что достичь такой скорости легче. К тому же запускать нужно не людей, поэтому ускорение не особо важно, в разумных пределах. Хотя ускоритель все равно конечно будет километры в длину

                                                              Доставка и строительство всего этого на луне — да, процесс дорогой и долгий.
                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                  0
                                                  EROEI газа может колебаться от 16 до всего лишь 2, EROEI угля — от 14 до 1.5.
                                                    0
                                                    EROEI газа и угля сильно падает, если электростанция удалена от транспортных потоков. Но там особо выбирать-то и не из чего.

                                                    EROEI термоядерной энергетики 1.25 (я опечатался, не 1.52 :)) в «тепличных» условиях — это очень, очень мало.
                                              0
                                              На мой вопрос человеку, который им занимается, его вообще сделают?, был получен ответ, да, конечно, лет через 50.
                                              0
                                              Она работает только в космосе — это доказано.
                                              • UFO just landed and posted this here
                                                  0
                                                  Всмысле, в звёздах?)
                                                    0
                                                    в условиях собственной гравитации это возможно. Видео ниже я выкладывал на яндекс, с бывшим работником росатома.
                                                0
                                                Развивать энергоносители нужно. Проблем с выработкой электроэнергии у человечества нет — вопрос в ее сохранении.

                                                И вопрос к физикам Хабра: можно ли построить солнечно-ветряной комплекс, а часть энергии запасать в, например, супермаховике? В период отсутствия солнечной погоды и ветра использовать накопленную энегрию.
                                                  +8
                                                  Я помню, тут какие-то светлые умы предлагали пар в бочках консервировать.
                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                      +2
                                                      Был какой-то проект, где солнцем нагревали соль до температуры несколько сот градусов, а от нее уже кипела вода и вращала турбины. Причем работало это даже на следующий пасмурный день. Соответственно, если к этой системе сделать нагрев от энергии ветра, то ее стабильность может еще возрасти.
                                                        +1
                                                        Стаюильность в пределах суток-двух — это совсем не та стабильность, которая требуется энергосистеме крупной страны.
                                                          +3
                                                          Эту станцию строили там, где количество солнечных дней в году очень велико. Я просто предложил следующий шаг в деле повышения надежности.

                                                          И, были исследования, что при объединении нестабильных источников из разных мест в единую сеть стабильность возрастает

                                                          И, третье, все парятся про стабильность поставок, но ни о какой стабильности потребления речи вообщем-то не идет. Поэтом также можно двигаться в направлении гибких тарифов и локальных аккумуляторов.
                                                          0
                                                          Солнечная электростанция в США, в долине смерти помоему построили.
                                                            +2
                                                            solar one nevada
                                                            0
                                                            Так в чем, собственно, вопрос? вы сами на него ответили.
                                                            Есть проблема. А что, если запас на два дня, а ветра нет неделю?
                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                0
                                                                Извините, не заметил наклон. Думал, это вы спрашиваете
                                                            –1
                                                            Поясните, пожалуйста. Почем все здесь щитают супермаховики идеальным энергоносителем? Земля вращается, конструкция смещается относительно оси вращения, запасённая энергия тратится на смещение этой оси и поддержания в равновесии относительно конструкции.
                                                              +1
                                                              карданов подвес никто не отменял
                                                                0
                                                                А используется ли этот карданов подвес для супермаховиков? Гуглил, но не нашёл. Можно какую-нибудь ссылку?
                                                            0
                                                            ну так давайте закончим вашу картину маслом. вы всё ещё мэр города, но я так понимаю отходы вы будете складывать не на своей улице?
                                                              +7
                                                              Я заостряю Ваше внимание ещё раз: это не вопрос цены и не вопрос отходов. Без стабильного компонента генерации энергосистема работать просто НЕ СМОЖЕТ. Тут не из чего выбирать.

                                                              Но, ради полноты картины.

                                                              Давайте рассмотрим ещё и вопрос транспортной доступности. Пусть ваш город — Бразилиа, и всю инфраструктуру надо строить. Во что она вам встанет?

                                                              Наивно думать, будто бы ветряки и солнечные панели раз поставил — и всё, они работают. Наоборот, им требуется постоянное техобслуживание. Из-за этого, например, сложно оценить EROEI солнечных электростанций.

                                                              Объёмы строительства, в любом случае, гигантские, это понятно. А вот объёмы доставки необходимых для работы системы компонентов — сильно разнятся.

                                                              а) для классических угольных/газовых/мазутных электростанций требуется подвоз топлива в значительных количествах. Здесь нужен либо порт, либо железная дорога, либо трубопровод. И то, и другое дорого в строительстве, но относительно дешево в эксплуатации, особенно трубопроводы (если рядом есть месторождения, конечно). Продукты работы станции, к счастью, утилизируются прямо в атмосферу.

                                                              б) для ветряков и солнечных электростанций придётся организовать поставку запчастей и утилизацию отработавших агрегатов. Очень наивно думать, что это экологически чистое производство — ветряки сейчас производят из специальных синтетических материалов, а в солнечных панелях — вся таблица Менделеева. Кстати, чтобы как-то компенсировать неравномерность мощности альтернативных источников, придётся держать небольшую аккумуляторную подстанцию — думаю, можно не уточнять, насколько это экологично. Очень вряд ли у вас в городе имеются заводы по утилизации всей этой дряни, так что все равно вывозить.

                                                              в) наконец, в случае с атомной энергетикой, вам придётся возить топливо — но, в отличие от всех остальных видов электростанций, это несколько тонн материалов раз в полгода. Да, в обычном грузовом вагоне не провезешь, но объём перевозок всё равно очень мал. Что, опять же, делает АЭС единственным доступным для вас вариантом организации энергоснабжения, если вам повезло быть мэром, скажем, Билибино.
                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                  +1
                                                                  Собрать свой ветряк или свою солнечную панель — тоже далеко не просто, мягко говоря. В любом случае покупать у кого-то придётся.
                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                      +5
                                                                      С поставщиками ядерного топлива вообще лучше не ссориться, и дело тут вовсе не в электростанциях :).

                                                                      Ветряные и солнечные фермы, на данный момент, — те, которые реально вырабатывают электричество в промышленных масштабах, — очень большие предприятия, ни о каком «люминии» там речи не идёт.
                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                          0
                                                                          Я не нашел реальных данных, но, думаю, грузооборот такой фермы — очень даже приличный, тонны оборудования в сутки.

                                                                          Вот, например, крупнейшая ветряная ферма в Штатах:
                                                                          en.wikipedia.org/wiki/Alta_Wind_Energy_Center

                                                                          400 агрегатов, большей частью вот такие:
                                                                          en.wikipedia.org/wiki/Vestas_V90-3MW
                                                                          70 тонн весит одна турбина, с башней — до 250 тонн (!)
                                                              +4
                                                              А ведь подобные альтернативы крайне необходимы. Потому что использовать ядерную энергию для кипячения воды… ну как-то… :)
                                                                +1
                                                                На атомоходах вода для отопления и водопровода от реактора греется (через четыре контура для безопасности) :)
                                                                +8
                                                                А Япония сейчас будет 70 дней без ядерной энергии. А ведь лето на носу. Там АЭС давали примерно 30% электроэхнергии, хороший эксперимент получится.
                                                                  0
                                                                  Япония отказывается от АЭС в пользу традиционных электростанций. На альтернативные источники энергии в Японии приходится лишь 2.2% вырабатываемой мощности.
                                                                  en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_Japan#Mode_of_production

                                                                  Была видвинута программа увеличения этой цифры до 20% — за счет ветряных и геотермальных электростанций в первую очередь. Я, правда, совсем не понимаю, что собираются делать японцы, когда следующее землятресение разрушит ветряные фермы — я как-то очень сомневаюсь, что современные ветряки способны выдержать 8-балльные колебания.
                                                                    +5
                                                                    Так я не говорил про альтернативные источники. Просто интересный эксперимент, по отказу от АЭС крупнейшей промышленной страны. Посмотрим как у них возрастут издержки на традиционном топливе. А товары у них итак не самые дешевые, оплата труда высочайшая, а тут еще и это.
                                                                    Интересно будет потом подсчитать совокупный убыток от аварии на Фукусиме, включая издержки от проверок и тестирования АЭС, перехода на традиционное топливо, возможные банкротсва предприятий, увольнения и тд.
                                                                      +1
                                                                      Построят новые. Новая ферма строится быстрее реактора все таки. И не будут обеззараживать сотни квадратных километров еще
                                                                        +3
                                                                        > Построят новые. Новая ферма строится быстрее реактора все таки.

                                                                        Это очень даже сомнительно. Ветряная ферма строится далеко не один год — например, Thanet Wind Farm строили 6 лет (http://en.wikipedia.org/wiki/Thanet_Offshore_Wind_Project).

                                                                        > И не будут обеззараживать сотни квадратных километров еще

                                                                        Надо понимать, что самыми опасными техногенными авариями являются аварии на химических производствах. Например, в той же Японии более 1700 человек погибло в результате отравления соединениями ртути, которые сбрасывала в воду компания Chisso (http://en.wikipedia.org/wiki/Minamata_disease). К сожалению, эти аварии гораздо менее раскручены, чем аварии на АЭС.

                                                                        Переход на альтернативные источники энергии в разы увеличит количество подобных вредных производств, и говорить о меньшей угрозе экологии можно, э, с некоторой натяжкой.
                                                                          +1
                                                                          «Переход на альтернативные источники энергии в разы увеличит количество подобных вредных производств» — я что-то не догнал почему. В традиционной энергетике не делают генераторы? Сколько генераторов делают поставищики автокомпонент? Сколько двигателей внутреннего сгорания прозводят? Я сомневаюсь, что изменение количества всей этой электротехники вообще заметно будет.
                                                                            +2
                                                                            Турбины те же, конечно.
                                                                            А вот лопасти делают из пластиков, а уж солнечные панели — вообще черт пойми из чего, только что до унобтания ещё не дошли.

                                                                            > Я сомневаюсь, что изменение количества всей этой электротехники вообще заметно будет.

                                                                            Вы, видимо, слабо представляете себе, какое количество ветряков и солнечных панелей придётся произвести, чтобы покрыть хотя бы несколько процентов мировой потребности в электроэнергии. Многие авторы пессимистично оценивают перспективы солнечной энергетики по той простой причине, что в мире нет столько редкоземельных элементов, которые необходимы для действительно массового производства солнечных панелей.
                                                                              0
                                                                              Про солнечные батареи соглашусь ( но не зеркальные, которые греют соль )
                                                                              А по поводу ветрогенераторов — я думаю, что по сравнению с обычным ( жилым и офисным ) строительством производство всех этих лопастей просто смешно. Также как и производство генераторов по сравнению с производством автомобильных компонент просто незаметно.
                                                                              Ну то есть в год немецкие концерны делают миллионов 7 автомобилей, а ветряков там на пару десятков гигаватт установлено, примерно 20000 штук.
                                                                              А пара десятков гигаватт — это сопоставимо, например, со всеми АЭС России.
                                                                                0
                                                                                Вес одной турбины производства Vestas — 70 тонн, с башней — более 200. 20К ветряков — это 4 миллиона тонн металлоконструкций, 10 Эмпайр Стэйт Билдингов. Так что строительство ветряков очень даже заметно на фоне «обычного» строительства.
                                                                            –2
                                                                            Разница в том, что АЭС тоже строят лет десять и пускают сразу реактор, а первые результаты ( и бабки ) от ветростанции можно получить уже через год.
                                                                              0
                                                                              Реактор пускают сразу на 1000МВт, а частично построенная ветростанция сколько даст? 10?
                                                                                0
                                                                                Самая крупная ветряная ферма в Штатах как раз даёт этот самый гигаватт )))
                                                                                en.wikipedia.org/wiki/Alta_Wind_Energy_Center
                                                                                  0
                                                                                  И имеет КИУМ 19%. Еще хуже, чем в предыдущем случае. При этом гигаватт это мощность всей станции, а в случае АЭС гиватт выдает один блок. А блоков можно построить сколько удобно.
                                                                                    +1
                                                                                    Я вообще не верю в EROEI = 1.1, 1.2 и т.п. Это означает, что (а) в пределах погрешности измерений станция запросто может работать в минус, (б) в менее удачных условиях (климатических, инфраструктурных) станция _будет_ работать в минус.
                                                                                      0
                                                                                      У АЭС он больше 10. И КИУМ это не EROEI :) КИУМ проще подсчитать, и он показывает, насколько хорошо работает данная конкретная станция.
                                                                                  –1
                                                                                  Ну если смотреть масштабы современных станций, то это несколько десятков или сотня мегаватт в год. По моему, гораздо лучше и выгоднее.
                                                                                    +1
                                                                                    Что такое «мегаватт в год»?
                                                                                    Развитые страны потребляют ОЧЕНЬ МНОГО электроэнергии, более кВт на душу населения:
                                                                                    en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption
                                                                                    100 МВт — это городок тысяч на 60 жителей. По штатовским меркам — деревня, я уж молчу про индийские и китайские.
                                                                                      0
                                                                                      Ну если смотреть масштабы современных станций, то это несколько десятков или сотня мегаватт в год.
                                                                                      Число, взятое с потолка. Произведенная электроэнергия учитывается в гигаватт-часах за год. И вот указанная ветровая станция в Техачапи, по-видимому, являющаяся одной из крупнейших в мире, выдает за год 1690ГВт*ч, а не самая крупная архаичная ЛАЭС — ~25000ГВт*в в год. Сроки строительства ветряков и АЭС созимеримы, порядка 5-8 лет.
                                                                                        0
                                                                                        Нет нужды строить гигаваттные ветровые станции сразу, про то и речь. Можно построить поставить несколько сот мегаватт, потом еще, потом еще. Пуск то, в отличие от реактора, можно производить сразу.

                                                                                        Далее — На ЛАЭС стоят 4 гигаваттных реактора. При современных ценах — это 12 миллиардов евро только на строительство

                                                                                        На эти же деньги можно поставить 14 гигаватт мощности ветростанций. ( Цифры исходя из стоимости строительства гигаваттного ветропарка в Калифорнии и АЭС в Болгарии )

                                                                                        В США мощность ветроэлектростанций — 47 гигаватт ( из которых 6 гигаватт мощности было построено в 2011 году, что, конечно же, влияет на статистику), выработали за 2011 120 тераватт часов электроэнергии. Значит 4 гигаватта мощности ветростанции сгенерируют примерно 12 тераватт часов электричества.

                                                                                        14 гигаватт — примерно 42 тераватт часа.
                                                                                          0
                                                                                          Вы не учитываете КИУМ. 1ГВт мощности АЭС это совсем не то же самое, что 1ГВт мощности ВЭС (для краткости). 14ГВт ВЭС, которые вы упомянули, дадут в год энергии примерно столько же, сколько атомная электростанция вчетверо меньшей мощности. При этом занимая огромные площади и имея огромное количество агрегатов, которые надо обслуживать. Вот в чем проблема-то. Возможно, стоимость единицы мощности ВЭС и сравнима (или даже дешевле) с остальными видами энергии, но ей невозможно воспользоваться из-за низкого КИУМ.
                                                                                        0
                                                                                        Вот только в Китае и, тем более, в Индии 100 МВт — это совсем не 60 тысяч жителей. Как раз исходя из потребления на душу населения.
                                                                                        В Индии ведётся много болтовни на тему альтернативной энергетики, пилятся огромные деньги на ветряках, но при этом и делом занимаются параллельно — строят ТЭС и АЭС.
                                                                                          0
                                                                                          В Китае около 500 Вт расход энергии на душу населения — недалеко от Европы.
                                                                                          А главное, эта цифра стремительно растет. Поэтому как раз Китаю очень нужны масштабируемые источники энергии.
                                                                                    0
                                                                                    Кстати, вот у этой ветростанции, Thanet Wind Farm, КИУМ всего лишь 37%. А у АЭС этот показатель порядка 90%.
                                                                                    +1
                                                                                    Методы добычи урана
                                                                                    Обратите внимание на «выщелачивание урана».

                                                                                    Из википедии:
                                                                                    Следующая стадия — выщелачивание концентратов, перевод урана в раствор. Применяют кислотное и щелочное выщелачивание. Первое — дешевле, поскольку для извлечения урана используют серную кислоту. Но если в исходном сырье, как, например, в урановой смолке, уран находится в четырёхвалентном состоянии, то этот способ неприменим: четырёхвалентный уран в серной кислоте практически не растворяется. В этом случае нужно либо прибегнуть к щелочному выщелачиванию, либо предварительно окислять уран до шестивалентного состояния.
                                                                                    Не применяют кислотное выщелачивание и в тех случаях, если урановый концентрат содержит доломит или магнезит, реагирующие с серной кислотой. В этих случаях пользуются едким натром (гидроксидом натрия).

                                                                                    Мне кажется, что без хим заводов тут не обошлось.
                                                                                      0
                                                                                      Но их число (грубо говоря, работающих именно на атомную отрасль) более-менее постоянно. А широкомасштабное развертывание альтернативной энергетикики (не отдельные экспериментальные станции, а закроем-все-ТЭС-и-АЭС-подход), более чем вероятно, повлияет и на химотрасль — заводов станет больше.
                                                                                  0
                                                                                  Куда ж они денутся с подводной лодки? Тепловые электростанции это практически приговор для маленького островного государства, где ничего нет.
                                                                                  0
                                                                                  Хороший эксперимент получится зимой, когда они начнут обогреватели включать.
                                                                                    +4
                                                                                    у них летом потребление выше, когда кондиционеры приходитяс включать.
                                                                                      0
                                                                                      на +28 причем, ага.
                                                                                      0
                                                                                      в домах греются газом в основном. и керосином.
                                                                                      0
                                                                                      Честно говоря, хреновый эксперимент, предвкушаю. Мало того, что промышленность столкнулась с дикими трудностями, так и простому человеку нет покоя.
                                                                                      Прошлым летом у нас в рабочем здании отрубили все кондиционеры. Вообще.
                                                                                      К счастью, в нашем регионе было не очень жарко, да и график у меня свободный, так что не жалуюсь. Но в этом году всё может повториться.
                                                                                      А по телевизору показывают вообще какие-то адские репортажи из офисных центров, где народ в футболках обливается потом без кондиционеров (на юге где-нибудь) и ещё и сидит в полутьме, т.к. даже на освещении экономят.
                                                                                      0
                                                                                      При этом АЭС, хоть и требует так же большой выделенной территории, выгодно отличается от альтернативной энергетики тем, что вы полностью свободны в выборе места — ставь куда хочешь.


                                                                                      Я бы не стал их ставить в сейсмически активные районы. Хотя японцы вон поставили…
                                                                                        +3
                                                                                        Японцы поставили насосную станцию на берегу моря, не обеспечив ей должной защиты. Сама по себе сейсмоактивность не так страшна.
                                                                                          +5
                                                                                          Я слабо понимаю, почему размещать классические газовые электростанции в сейсмоопасных районах лучше, чем АЭС. Японцев это не пугает — видимо, до первой аварии, как обычно.
                                                                                            0
                                                                                            очевидно, потому, что авария на АЭС приносит больше долгосрочных проблем экологии, чем авария на тепловой

                                                                                            газовая, грубо говоря, рванёт раз и всё, никакого тебе заражения местности нет и не надо потом год охлаждать уже мёртвый реактор чтобы он просто не расплавился и чего хуже не произошло
                                                                                              +1
                                                                                              (а) взрыв пары сотен вагонов нефтепродуктов — это сотни жертв. См., например, аварию под Уфой.
                                                                                              (б) долговременный последствия химической катастрофы ничем не лучше ядерных. В том же Бхопале до сих пор потихоньку просчаиваются в сточные воды более тысячи тонн отравляющих веществ.

                                                                                              Какие долгосрочные проблемы аварии на АЭС, о чем вы? На территории Чернобыля сейчас чуть ли не самый экологически чистный заповедник в Европе.
                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                  0
                                                                                                  Вот очень большой и подробный доклад, подготовленный ВОЗ и МАГАТЭ под эгидой ООН к 20-летию аварии на ЧАЭС:
                                                                                                  www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf
                                                                                                  Цитирую:
                                                                                                  Cancer mortality
                                                                                                  It is impossible to assess reliably, with any precision, numbers of fatal cancers caused by radiation exposure due to Chernobyl accident.
                                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                                      +2
                                                                                                      Какие экстраполяции? Дозы облучения, полученные пострадавшими в Хиросиме/Нагасаки на шесть порядков больше, чем полученные ликвидаторами/жителями соседних городов/участниками ядерных испытаний.

                                                                                                      Цифры, будьте любезны, в студию. Кем, как подтверждаются, где корреляция.
                                                                                                        –1
                                                                                                        Серьезно? от атомной бомбы больше облучения чем от Чернобыля?
                                                                                                          +2
                                                                                                          Внезапно, да?
                                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                                    –3
                                                                                                    Угу, и вы с удовольствием стали бы жить в этом «заповеднике», а?
                                                                                                      +2
                                                                                                      Я ни в каком бы заповеднике не стал жить. Не понял смысла вопроса.
                                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                                        0
                                                                                                        Долгосрочные? Да легко. Помимо чистого заповедника, в котором жить невозможно, ещё куча жертв и ликвидаторов последствий, которым нужно оказывать всякую помощь.
                                                                                                    0
                                                                                                    Реакторные установки, особенно специально спроектированные, порядка 8 баллов выдержат. На Ф-1 проблема возникла с фиговым планированием территории. И с тем, что землетрясение учли (и АЭС его перенесла), а про цунами «забыли», сочли вероятность слишком низкой. Вот цунами станция уже не пережила.
                                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                                        +1
                                                                                                        Напрямую, то есть поставить паровую машину? :)
                                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                                            +1
                                                                                                            Должны. И есть. Дизельный двигатель :) От реактора ничего не добиться. Его глушить и расхолаживать нужно, а не паровозы питать… При аварийном расхолаживании очень сильно плавают параметры, плюс к тому, это просто опасно, если авария с потерей теплоносителя, скажем.
                                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                0
                                                                                                                Парадокс, щито поделать… Лишняя энергия эта в реактора некачественная и хлыщет куда попало :)
                                                                                                      0
                                                                                                      И ещё есть вопросы для выбора расположения.

                                                                                                      Роза ветров и преобладающее направление ветра — нужно ставить станцию в определённом направлении от крупного города, чтоб их не накрывало осадками.

                                                                                                      Есть водоём, река — требуется расположение на берегу для охлаждения, если конечно нет желания строить градирни.

                                                                                                      Нужна железная дорога, которую тоже не везде можно вывести.
                                                                                                      +5
                                                                                                      Насколько я помню, ГЭС уже и так построены в большинстве пригодных мест, так что ресурс уже использован.

                                                                                                      По солнечным батареям — в солнечных местах можно из них крыши делать, а вырабатываемую ими энергию — в электросеть подавать. Как раз дадут резерв по мощности, потребление днем выше. В Германии так делали, но излишки стало некудпа девать, емнип.
                                                                                                        0
                                                                                                        Вот здесь, naganoff.livejournal.com/52747.html (Ядерная реакция на мирный атом) товарищ Naganoff как раз рассуждает по данной теме. Интересный пост.
                                                                                                          0
                                                                                                          Совсем недавно на хабре была замечательная статья про очень крутые механические аккумуляторы. Дешевые, без утечек, на дне моря (не занимают место на поверхности), на мой взгляд очень перспективный вариант для сглаживания хоть месячных пульсаций. Тут, конечно, надо считать, но на первый взгляд выглядит очень вкусно.

                                                                                                          Да, далековато, конечно, до морей — не у каждого они под боком, но энергосети весьма продвинуты уже, с ними все понятно и откатано. Если будет надо — протянут и от моря.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Разрешите чуть критики. В статье изначально заложена небольшая погрешность из которой следуют в итоге не вполне верные выводы.

                                                                                                            Все альтернативные системы всегда подключены в единую энергосистему страны (ЕЭС). Задача мера города в таком случае состоит в том, чтобы обеспечить положительный для города баланс отданной и потребленной из ЕЭС энергии. Отсутствие ветра к конкретном месте компенсируется его избытком где-то еще. Поэтому на самом деле абсолютно любые варианты генерации вполне работоспособны и правомерны.
                                                                                                            Проблема обычно в их стоимости и требованиям к территории, а вовсе не в том, что они неспособны на стабильную непрерывную генерацию.

                                                                                                            Далее, контрпримеров — море. Германия уже отказалась от АЭС, у многих их просто нет как класса, вектор иных стран направлен тоже в сторону отказа от этой опасной, дорогой и территориально требовательной технологии. Ну а у нас, конечно, площади огромные, незаселенные, поэтому АЭС будут работать долго-долго, вплоть до аварий.

                                                                                                            В свете изложенного на мой взгляд АЭС — едва ли единственный вариант. И вообще, любая категоричная точка зрения почти всегда неверна, но это уже философия, или как нынче принято говорить — оффтоп ;-).
                                                                                                              +9
                                                                                                              Отказ от АЭС не означает преобладание альтернативной энергетики. Обычно тупо жгут мазут и уголь. Вреда от этого куда больше чем от АЭС.
                                                                                                                +5
                                                                                                                > Все альтернативные системы всегда подключены в единую энергосистему страны (ЕЭС).

                                                                                                                А я об этом и пишу :)

                                                                                                                > Отсутствие ветра к конкретном месте компенсируется его избытком где-то еще.

                                                                                                                Неправда. Во-первых, в этом «где-то ещё» может не быть ветряков; во-вторых, ветер — это следствие неравномерности нагрева земной поверхности Солнцем, что означает, что общая суммарная мощность пригодных для использования ветров на всей Земле может запросто колебаться в широких пределах.

                                                                                                                > Проблема обычно в их стоимости и требованиям к территории, а вовсе не в том, что они неспособны на стабильную непрерывную генерацию.

                                                                                                                Стоимость ничего не обозначает. Как раз альтернативную энергетику сейчас субсидируют ох как круто, что позволяет проворачивать аферы с биотопливом (на производство которого уходит больше обычного топлива, чем получается на выходе «экологически чистого»).

                                                                                                                Единственный объективный показатель — EROEI. С ним всё в порядке у тех же ветряков и геотермальных станций.

                                                                                                                > Далее, контрпримеров — море.

                                                                                                                Приведите их. Ни одна крупная страна не производит сейчас более 10% электроэнергии из альтернативных источников.

                                                                                                                > Германия уже отказалась от АЭС, у многих их просто нет как класса, вектор иных стран направлен тоже в сторону отказа от этой опасной, дорогой и территориально требовательной технологии.

                                                                                                                (а) отказ от АЭС произошел в пользу обычных угольных электростанций и закупки электроэнергии на АЭС в соседней Австрии; пока Германия и Япония продемонстрировали только то, что способны довольно эффективно экономить электроэнергию, обходясь без значительной части генерирующих мощностей (т.е., по сути, ликвидировав запас устойчивости собственной ЕЭС);

                                                                                                                (б) планы развития альтернативной энергетики — пока только планы; сейчас, если убрать из рассмотрения гидроэлектростанции, из альтернативных источников развитые страны получают единицы процентов произведенной энергии. Выдержит ли ЕЭС того же Евросоюза увелечение доли плохо прогнозируемых источников электроэнергии до планируемых 20-30% — это очень и очень большой вопрос. Технологии диспетчеризации и накопления электроэнергии, к сожалению, недостаточны для таких систем, и никаких прорывов в этом месте не намечается.

                                                                                                                > В свете изложенного на мой взгляд АЭС — едва ли единственный вариант.

                                                                                                                Конечно, всегда остаются старые добрые газовые, угольные, нефтяные электростанции, на которые и «откатываются» Германия с Японией. Но вы же понимаете, что это вовсе не вариант?
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Вы чуть неверно поняли мою мысль. Просто «альтернативы есть», в т.ч. и сжигание. И у всех вариантов свои недостатки.

                                                                                                                  У АЭС к примеру есть более, чем огромный минус. Кроме территорий, цены, проблем с топливом и его утилизацией есть проблема аварийности. Авария на АЭС приносит огромные убытки годами и они не покрывают ранее полученных выгод. А поскольку система техническая, то вопрос с авариями стоит не «если», а «когда».

                                                                                                                  Поэтому возникают огромные сомнения в плане безальтернативности последний. Опять же, АЭС работает из невозобновляемых источников, так что это не решение, а откладывание проблемы.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    (а) запасы топлива для АЭС потенциально очень велики
                                                                                                                    habrahabr.ru/post/143463/#comment_4808665
                                                                                                                    (б) вопрос не в запасах, а в EROEI. EROEI нефти стремительно снижается, и именно поэтому мы наблюдаем сейчас взрывной рост альтернативных источников энергии. EROEI атомной энергии растёт, поэтому в среднесрочной перспективе других кандидатов на роль стабильного компонента энергосистемы нет.
                                                                                                                      +3
                                                                                                                      Как знать. Давайте попробуем с другой стороны.

                                                                                                                      Судите сами: всего в мире чуть меньше, чем 200 АЭС. Две из них уже постиг чуть более чем epic fail, а всего крупных аварий больше ria.ru/jpquake_info/20110312/347505544.html — это плохая статистика. Весьма причем плохая.

                                                                                                                      Далее. Есть же статистика роста альтернативщиков (к примеру www.rgo.ru/wp-content/uploads/2011/02/Renewable.pdf ), да Вы и сами сказали «взрывной рост альтернативных источников». Строим тренды и видим, что АЭС совсем не в выигрыше.

                                                                                                                      На мой взгляд перспектива за перспективными (читайте неизученными или развивающимися) методами генерации. По идее много мелких источников всегда и существенно стабильнее одного-двух крупных.

                                                                                                                      Ну а АЭС- это просто побочный эффект гонки вооружений. Явление определенно временное, как газ, как нефть, как уголь.
                                                                                                                        +5
                                                                                                                        > Судите сами: всего в мире чуть меньше, чем 200 АЭС.
                                                                                                                        Откуда вы взяли эти данные? На данный момент работает 439 атомных станций.
                                                                                                                        en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_plant

                                                                                                                        > Две из них уже постиг чуть более чем epic fail, а всего крупных аварий больше ria.ru/jpquake_info/20110312/347505544.html — это плохая статистика. Весьма причем плохая.

                                                                                                                        Плохая? Жертвами аварии на СШ ГЭС стало больше людей, чем жертвами Чернобыля. С чего вы называете её «плохой»?

                                                                                                                        Я который раз повторяю — самые страшные техногенные аварии это химические. В результате аварии в Бхопале моментально погибло более 3000 тысяч человек, ещё 8000 тысяч скончались позднее, более 40 тысяч осталось инвалидами и более полумиллиона пострадало — при этом на территории бывшего завода ДО СИХ ПОР находится более 1000 тонн отходов, которые просачиваются в грунтовые воды.

                                                                                                                        Выпуск деталей ветряков и солнечных панелей — очень грязное производство. Разница только в том, что рискует страна-производитель (Индия, Китай), а не страна-потребитель — правда же, да кто их считает, этих индусов с китайцами?

                                                                                                                        > Строим тренды и видим, что АЭС совсем не в выигрыше.

                                                                                                                        Ну а что, вот тренды:



                                                                                                                        В выигрыше атомная энергетика и ветряки.

                                                                                                                        > По идее много мелких источников всегда и существенно стабильнее одного-двух крупных.

                                                                                                                        Это очень даже сомнительно. Природные катаклизмы имеют тенденцию обрушиваться на очень большие территории, зимние морозы в Европе, например.

                                                                                                                        > Ну а АЭС- это просто побочный эффект гонки вооружений. Явление определенно временное, как газ, как нефть, как уголь.

                                                                                                                        Очень сомневаюсь, см. график выше.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          1) 439 — это видимо энергоблоков. Станций точно меньше 200, у меня знакомый аспирант на тему энергетических перспектив диссертацию писал. Гуглить точную цифру лень, да и гугление как замена знаний — то ещё занятие. Там же я встречал цифры, что ветер всего вдвое отстает от атома по данным двухлетней давноести — если ошибаюсь, поправьте.

                                                                                                                          2) EPROEI вы везде приводите как единственный аргумент — это опять та же методологическая ошибка. Та же с которой я начал свой пост. Любая корректная оценка обязана быть комплексной.

                                                                                                                          3) Сравнение ядерных с химическими — честно сказать не понял. Что это доказывает? Равно как и число жертв — тоже при чем тут это? Как эти факты по вашему будут влиять на динамику развития энергодобывающей отрасли?

                                                                                                                            +2
                                                                                                                            2) EPROEI вы везде приводите как единственный аргумент — это опять та же методологическая ошибка. Та же с которой я начал свой пост. Любая корректная оценка обязана быть комплексной.
                                                                                                                            КИУМ у ветряков тоже ниже некуда. А это важнейшая характеристика любой электростанции.

                                                                                                                            3) Причем тут динамика? Вы говорили, что якобы АЭС это ужас-ужас как опасно и всех убьет. Вам привели аргумент, что химпроизводства значительно опаснее.

                                                                                                                            территориально требовательной технологии
                                                                                                                            Это неправда. Санитарная зона вокруг АЭС составляет пять километров.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              1) Ветряк, отстой, согласен. Почему же тогда ветряки строят гораздо интенсивнее (в смысле производная роста их суммарно генерируемой мощности выше, чем у АЭС)?

                                                                                                                              2) Гм. Посчитайте число АЭС, число аварий, число химпроизводств, число аварий. Процент проблемности. Теперь представьте, что число АЭС равно числу химпроизводств. Прикиньте потенциальное число аварий на АЭС. Вашими терминами говоря«ужас-ужас» или все нормально?

                                                                                                                              3) Я не специалист по АЭС, но разве водоем для охлаждения не нужен? Или он маленький? Я, правда, не знаю. Но мне кажется куча ветряков при равных условиях мощности территориально эффективнее (те что я видел, как правило стоят на полях или в море).
                                                                                                                                +3
                                                                                                                                Почему же тогда ветряки строят гораздо интенсивнее (в смысле производная роста их суммарно генерируемой мощности выше, чем у АЭС)?
                                                                                                                                Источник?

                                                                                                                                Вашими терминами говоря«ужас-ужас» или все нормально?
                                                                                                                                Все нормально. На новых реакторах аварий нет и быть не может.

                                                                                                                                3) Я не специалист по АЭС, но разве водоем для охлаждения не нужен? Или он маленький?
                                                                                                                                Пруд-охладитель необязателен, и он маленький. ЛАЭС вообще в Финском заливе конденсаторы мочит.

                                                                                                                                Но мне кажется куча ветряков при равных условиях мощности территориально эффективнее (те что я видел, как правило стоят на полях или в море).
                                                                                                                                Казаться может что угодно, но расчет сомнений не оставляет.
                                                                                                                                Alta Wind Energy Center занимает 36кв. км и имеет проектную мощность 1020МВт.
                                                                                                                                Та же ЛАЭС занимает ок. 7кв. км и имеет проектную мощность 4000МВт.

                                                                                                                                Далее, чтобы Alta Wind имел аналогичную с АЭС мощность, его нужно расширить вчетверо: 144кв. км.
                                                                                                                                Далее, чтобы уравнять годовое производство э/э: 24600ГВт*ч / 1690ГВт*ч = 14.55 — ветровую нужно расширить еще в 15 раз. Итого, ветровая электростанция (замечу, современная, запущенная в 2010), сравнимая по годовому производству энергии с атомной, будет иметь площадь ~2100кв. км, то есть, в 300 раз большую, чем атомная.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Первоначальный источник не вспомню. Вот навскидку две динамики роста
                                                                                                                                  my.jetscreenshot.com/226/20120508-66c1-80kb
                                                                                                                                  my.jetscreenshot.com/226/20120508-sorj-234kb

                                                                                                                                  Про безопасность — не думаю, что были станции которые изначально объявлялись как потенциально опасные. Тот факт, что вода в новых не нужна выглядит совсем странным (именно в плане безопасности). Но спорить не стану — не специалист.

                                                                                                                                  По ветрякам — те что видел, это не фермы, а сооружения (их довольно много) на уже имеющихся полях. Эти поля используются по своему собственному назначению. Какой смысл считать их площадь и объявлять её площадью ветростанции? Не понимаю.

                                                                                                                                  И в целом. Складывается впечатление, что я отстаиваю ветряки. Это не так. Я своими сообщениями, хотел сказать, что ключевой тезис статьи о безальтернативности АЭС в корне неверный. Динамика развития энергетики это подтверждает, на мой взгляд.
                                                                                                                                  Поэтому пока что я мнение не поменял.

                                                                                                                                  Наконец Ваше «казаться может что-угодно» + мои поверхностные знания предметной области как бы намекают, что единственно уместным для взаимной экономии нашего времени будет завершить обсуждение.

                                                                                                                                  Надеюсь, был понят правильно. Благ.
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Тот факт, что вода в новых не нужна выглядит совсем странным (именно в плане безопасности).
                                                                                                                                    Я не говорил, что вода совсем не нужна. Я говорил, что пруд необязателен, можно использовать градирни.

                                                                                                                                    По ветрякам — те что видел, это не фермы, а сооружения (их довольно много) на уже имеющихся полях.
                                                                                                                                    Поинтересуйтесь, какую мощность они дают, и соотнесите её с потребностями. Чтоб телеящик запитать, ветряка хватит, для чего-то более серьезного уже нет.

                                                                                                                                    Я своими сообщениями, хотел сказать, что ключевой тезис статьи о безальтернативности АЭС в корне неверный.
                                                                                                                                    На данный момент, с учетом современного технологического развития, альтернативой АЭС является только ископаемое топливо.

                                                                                                                                    Динамика развития энергетики это подтверждает, на мой взгляд.
                                                                                                                                    А я думаю, что это мода. В треде рассмотрели все существующие на данный момент виды электростанций, и ни один из них не способен заменить собой ТЭС и АЭС.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      На данный момент, с учетом современного технологического развития, альтернативой АЭС является только ископаемое топливо.

                                                                                                                                      А как же ГЭС? Вроде как по себестоимости энергии они конкурируют с АЭС, оставляя ТЭС позади. Или порядка 20% энергетики России обеспечивается ГЭС от скудоумия?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Все более-менее пригодные для эксплуатации реки уже покрыты ГЭС. Здесь ресурс исчерпан.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Во-первых, наблюдаются проблемы с вибрациями, передаваемыми на почву от ветряков, которые заставляют мигрировать кучу животных из зоны ветряков. Шум 3МВт генератора тоже весьма и весьма высокий. Жить рядом с ними вы не захотите.
                                                                                                                                      Во-вторых, не подменяйте понятия маркетинга и популярности, на техническую и экономическую эффективность. То, что джипы популярнее седанов или самолеты популярнее пароходов, не означает, что они эффективнее. У джипов и самолетов есть свои достоинства, но они неэффективны энергетически, дороги. То же самое с ветроэлектростанциями, они не эффективнее АЭС, а просто популярнее, что основано на массовой истерии не слишком грамотного общества. Производители альтернативных источников энергии эксплуатируют эту массовую истерию весьма успешно.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        1) Еще раз вынужден подчеркнуть: я не являюсь сторонником ветряков, они не без известных недостатков, и я вовсе не считаю их технически и экономически эффективными. Просто АЭС — тоже далеко не идеальная технология. Как и все прочие нынешние варианты. Что предполагает потенциально их конкуренцию. Которая обычно приводит к балансу предложений.

                                                                                                                                        2) Скажу больше, мысль о том, что альтернативщики — это мода, маркетинг и безграмотность может быть и близка к истине. Просто есть фактическая динамика альтернативщиков. И она довольно заметна для ветряков.

                                                                                                                                        Хотелось выяснить мнение специалистов, почему это так, поскольку они вероятно исследовали данный вопрос на более глубоком уровне, нежели просто комментирование топика на хабре.

                                                                                                                                        3) Аргументы про животных и шум справедливы, но являются ли они определяющими? Сомневаюсь. Полагаю тут дело в другом, те мелкие и средние предприятия (или может просто чудаки), которые хотят по каким-то причинам собственную электростанцию просто не могут купить что-то более-менее эффективное в долговременной перспективе, кроме ветряка. Ну и государство за «все зеленое» — это понятно, политика, программы и т.д.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          АЭС не идеальная, она просто на данный момент единственная тщательно отработанная и дающая стабильный прогнозируемый выход энергии.
                                                                                                                                          Динамика альтернатив никакого отношения к их качеству не имеет. То, что Coca-Cola — самый продаваемый безалкогольный напиток в мире, не говорит о том, что он самый полезный.
                                                                                                                                          Государство за все эффективное. А за все зеленое — гринписовцы и им сочувствующие. Если технология модная, есть шанс, что она получит финансовую поддержку, но к ее эффективности это отношения не имеет.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Речь не о том, как должно быть по логике, а о том, как может сложиться фактически. Эффективность не определяющий фактор, увы. Хотя по логике должен был бы им быть.

                                                                                                                                            Будь эффективность и логика решающими мы все жили бы в совершенно ином мире. В нашем же пока правят был эмоции, рефлексия, слухи и т.п. вещи. Не считаться с ними — это значит делать неверные прогнозы.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              *бал
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Дело не в прогнозах, мы говорим о реальном положении вещей. Что происходит и так понятно. А о том, что основная масса людей — слабо соображающая эмоциональная толпа, известно всем, кому это интересно )
                                                                                                                                                Этим и пользуются все, кому это нужно и у кого хватает умения.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  > Там же я встречал цифры, что ветер всего вдвое отстает от атома по данным двухлетней давноести — если ошибаюсь, поправьте.

                                                                                                                                  По каким показателям отстаёт?

                                                                                                                                  > Любая корректная оценка обязана быть комплексной.

                                                                                                                                  Конечно, обязана. По-моему, мой пост и есть пример комплексной оценки, нет?

                                                                                                                                  > Сравнение ядерных с химическими — честно сказать не понял. Что это доказывает?

                                                                                                                                  Только то, что внедрение альтернативных источников = увеличение химических производств — потенциально опаснее увеличения числа АЭС.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    1) По суммарной вырабатываемой мощности.
                                                                                                                                    2) В комментариях все в итоге сводится к одному аргументу (как мне показалось).
                                                                                                                                    3) выше постом, п.2.
                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                      Атомная энергетика даёт около 6% мировой выработки энергии и около 13-14% мировой выработки электричества; все альтернативные источники энергии дают около 3%.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                По идее много мелких источников всегда и существенно стабильнее одного-двух крупных.
                                                                                                                                Не соглашусь. В случае крупной установки нужно обслуживать только её. А в случае десяти мелких нужно обслуживать их все вместе. Т.е. нужно в десять раз больше персонала, запасных частей, вывода оборудования на ППР и в десять же раз выше вероятность выхода из строя. И с экономической точки зрения один здоровый энергоблок эффективнее, чем несколько маленьких. Поэтому придумывали всякие монструозные девайсы типа РБМКП-4800, поэтому сейчас делают все большие и большие ветряки.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Поясню свою мысль. Коммунизм в теории эффективнее рынка. Динозавры в теории энергетически эффективнее муравьев. Агрокомплекс в теории круче кулаков. А на практике?

                                                                                                                                  Иными словами цена обслуживания не «наше всё». Есть еще экология, генерация рабочих мест, природные условия и еще миллион факторов. Распределенные системы с ними всегда справлялись лучше централизованных.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Задача электростанции — вырабатывать энергию. Распределенные маленькие электростанции с этой задачей не справляются. По описанным мною причинам. Не верите мне — проверьте, отключитесь от централизованной сети и поставьте любой нравящийся генератор, бензиновый или ветряк.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Речь не о отдельной станции, а о сети из мелких.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Я уже ответил. Мелкие станции нерентабельны. Точка. Не верите, проверьте лично.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Ну а АЭС- это просто побочный эффект гонки вооружений. Явление определенно временное, как газ, как нефть, как уголь.

                                                                                                                                  Разумеется. Когда-нибудь перейдём на термоядерные электростанции. Но пока что АЭС и ТЭС безальтернативны. Всё прочее полезно в большинстве случаев лишь для пиара и попила.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    ГЭС? 20% энергии России они дают. ГеоТЭС? В Исландии последними 30% энергии вырабатывается.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Речь о строительстве новых станций. Места для установки ГЭС уже заняты. Исландия — исключение, попробуйте Россию или Индию на ГеоТЭС перевести.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        На Камчатке порядка 20% идёт от ГеоТЭС :)
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Знаю. Но Камчатка — не вся Россия %)
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            > Германия уже отказалась от АЭС

                                                                                                                            Она и от тяжелой промышленности собирается отказываться, а пост-индустриальные городки и туристические мегаполисы вполне проживут на «зеленых» источниках энергии.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Я посмотрю, как в холодные зимы они будут жить на зелёных источниках.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                И все же, греть жилые дома, это не тоже самое, что сборочные цеха.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Говорят, там нынче начали строить дома с беспрецедентной теплоизоляцией, которым хватает тепла человеческого тела для обогрева.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Говорят одна компания добывать ископаемые на астероидах собралась.
                                                                                                                                +18
                                                                                                                                >Далее, контрпримеров — море. Германия уже отказалась от АЭС
                                                                                                                                Плохой пример.

                                                                                                                                Отказ от АЭС в Германии — чисто политическое, популистское решение правящей коалиции на фоне катастрофы в Японии и усиливающихся позиций партии «Зелёных».

                                                                                                                                Собственно, отказ от атомной энергии в Германии был запланирован много лет назад, следуя этому плану Германия постепенно отключала старые АЭС, субсидировала «зелёные» источники энергии, повышала налоги на бензин и т.п.
                                                                                                                                А потом грянул финансовый кризис 2008-го года, деньги кончились, и всем стало понятно, что весь этот гринпис стоит больших денег и не имеет смысла в своём тогдашнем состоянии. Результатом стал постепенный «отказ от отказа от атомной энергии» — стали продлевать сроки работы АЭС.
                                                                                                                                Но вдруг случилось цунами в Японии, сразу же активировались «зелёные» и даже выиграли кое-где выборы, и Меркель резко ускорила первоначальный план отказа от атомной энергии вперёд срока отключив некоторые АЭС. Теперь государству грозят многомиллиардные иски от энергетических компании оставшихся сидеть на отключенных АЭС; энергии переодически не хватает и её приходится закупать в соседней Франции, которая, ха-ха, вырабатывает её на АЭС; существующая электросеть не справляется с перераспределённой в связи с изменившимися источниками энергии нагрузкой, и её надо расширять, строить новые ЛЭП, а это стоит денег, да и крестьяне не готовы отдавать свои земли под линии электропередач.

                                                                                                                                В общем, плохой пример с Германией :)
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  блин, вот жму руку. а то все «Вот, германия отказывается, подаёт пример» и не задумываются, чего стоит этот пример
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Эти «все» последнее время сильно достают своим распространением непродуманных мнений, не правда ли?
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  Не надо забывать о том, что те же угольные электростанции тоже начинают фонить со временем.
                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                    И являются вторым после радона источником внешнего облучения человека. АЭС дают раз в двадцать меньше.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Все альтернативные системы всегда подключены в единую энергосистему страны (ЕЭС).

                                                                                                                                    Что, серьёзно у нас есть ЕЭС от Калининграда до Чукотки и Камчатки? Не знаю как в Калининграде, но на Камчатке основа энергетики — завозное топливо для ТЭЦ. Танкерами гонят из Владивостока.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    — все потребители встроены в единую систему диспетчеризации энергии, которая может при крупных перепадах «альтернативных» мощностей вовремя перестроить энергопоток.

                                                                                                                                    Вроде есть уже, или я в чем ошибаюсь?
                                                                                                                                    ru.wikipedia.org/wiki/Единая_энергетическая_система_России
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Пока искал ссылку, akhmelev выше уже упомянул про это.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        В России из альтернативных источников поступает ничтожная доля мощностей. Если нарастить эту долю хотя бы до 10%, ЕЭС перестанет с этим справляться.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          В каждой хоть немного развитой стране есть такая.
                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                          >Представьте, что вы — мэр небольшого города. И у вас есть задача — обеспечить город электроэнергией
                                                                                                                                          На самом деле задача — выиграть следующие выборы.
                                                                                                                                          А значит, если в городе популярны «зелёные» идеи, то начинаем кампанию за возобновляемые источники энергии — ветряки, солнечные панели, добыча газа из отходов и т.п., в газетах печатаем статьи о Чернобыле и ситуации в Японии, высасываем статистику онкологических заболеваний около АЭС и т.п.

                                                                                                                                          Если же оппоненты подсуетились и уже раскручивают «зелёную» тему, то принлашаем на тв «специалистов», которые с умным видом говорят о ERoEI умело уходя от вопросов об утилизации отработанного топлива.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вопрос утилизации топлива — это на самом деле вопрос дележа получившегося оружейного плутония, разве нет?
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              не совсем. Его ещё надо извлечь, а это дорого
                                                                                                                                            –23
                                                                                                                                            Атомная энергетика отстой. Не занимает территории? Атомная энергетика не то что занимает сотни квадратных киллометров территории, она «выжигает» эту территорию. Погуглите про Чернобыль, Фукусиму и таких территорий будет все больше и больше с годами. Кроме того АЭС очень грязный способ получения энергии. Много радиактивных отходов и выбросов (см список)

                                                                                                                                            Ветряк занимает площадь всего 10х10 метров и не влияет на окружающую среду. Так же вы забыли про геотермальную энергетику, а ведь в некоторых странах это 30% всей энергии. Она лидер по экономии места на единицу вырабатываемой энергии и тоже экологически чистая. У нас под ногами накомлено много энергии, температура Земли тысячи градусов, просто мы живем на остывшей корочке. Роешь яму до глубины где температура больше 100 градусов (где-то это всего несколько сотен метров, но обычно 2км.), льешь туда воду, она закипает, PROFIT.

                                                                                                                                            Раньше я тоже думал: в каждый район по МиниАЭС подземлю и будет счастье. Но изучив разные способы добычи энергии, поменял свое мнение на противоположное.
                                                                                                                                              +4
                                                                                                                                              Вы прочитали статью? Вопрос не в том, отстой атомная энергетика или нет — а в том, что в обозримом будущем не намечается никаких других технологий, пригодных для использования в качестве базовой для энергосистемы.
                                                                                                                                                –16
                                                                                                                                                Она не базавая, а умирающая. В Японии, в Германии и др странах от неё отказались. В основном идет разработка и поиск альтернативных возможностей получения энергии, но никак не развитие АЭ.

                                                                                                                                                Она не базовая, она вымирающая.
                                                                                                                                                  +11
                                                                                                                                                  Если повторить тезис два раза, весомее он не станет, извините.
                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    Она вымирает в пост-индустриальных странах вместе с тяжелой промышленностью.
                                                                                                                                                    Алюминиевые домны ветряками не нагреешь.
                                                                                                                                                      –6
                                                                                                                                                      Япония на втором месте по производству стали, Германия на шестом в Мире. (Россия на четвертом)
                                                                                                                                                        +7
                                                                                                                                                        Вы сталь от алюминия не отличаете?
                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                          конечно, сталь не выплавляют электролизом, в отличие от алюминия
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        в США отказались.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ничего подобного, в США как раз громадье планов:
                                                                                                                                                          en.wikipedia.org/wiki/List_of_prospective_nuclear_units_in_the_United_States
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            я только знаю что с 75 года они не построили ни одной новой станции — только модифицировали прежние.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              И это не единственные странности в их отношении к собственной [базовой] инфраструктуре.
                                                                                                                                                      –4
                                                                                                                                                      И да. Только разработаных залежей нефти на сотню-две лет хватит. А сколько не найденых залежей? А сколько не залежей? Да на берегу каждой речки можно вырабатывать нефть.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Важен только EROEI. У нефти он неуклонно снижается.
                                                                                                                                                          –5
                                                                                                                                                          Почитал про EROEI фактор, у АЭ 80-120, у ветряков 20-50. Но у ископаемых топлив не больше 30, тем не мение они самые распространеные. Отсюда у меня вывод — EROEI фактор не важен.

                                                                                                                                                          Окупаемость АЭС 2 месяца, у ветряков не больше года. Ради того, чтобы вы рубили бабло, вам никто не позволит строить АЭС.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Чего? Где вы такое вычитали?

                                                                                                                                                            EROEI АЭС — 5-20. У альтернативных источников — зависит от конкретного места и технологии, может быть ниже 1.

                                                                                                                                                            EROEI — это единственный фактор, который важен. Деньги как раз ничего не значат, невозможно посчитать стоимость «альтернативной» энергии без учета субсидий, да и сроки работы ферм не знает никто.
                                                                                                                                                              –4
                                                                                                                                                              Возможно я что-то не то прочитал или не так перевел с английского. У меня нет времени на изучение EROEI и я доверюсь вам в этом вопросе.

                                                                                                                                                              Но факт остается. Даже если вы говорите что нет альтернативы, все равно в развитых странах клали на атомную энергию. Что в США, что в Европе развивают «чистую» энергию.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                нет времени на изучение EROEI и я доверюсь вам в этом вопросе.
                                                                                                                                                                EROEI это отношение произведенной энергии к энергии, затраченной на производство.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  (а) поклали временно, пока могут жить на сжигании углеводородов и покупке электроэнергии на АЭС в соседних странах;
                                                                                                                                                                  (б) развивать-то развивают, да вот смогут ли развить — большой вопрос. Как только альтернативные источники начнут составлять значительный процент в генерации энергии, начнутся проблемы, которые я описал выше.
                                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                                    А вы не задумывались над тем что просто мозгов в этих странах не хватало для создания и поддержания безопасной работы АЭС?

                                                                                                                                                                    АЭС — это единственный вид добычи энергии, который толкает вперёд научную сферу в области исследования атома (да и вообще элементарной физики и прочего). Если отказаться от АЭС — то человечество рано или поздно банально упрётся в нехватку энергии и невозможность наращивания средств её получения. И здравствуй каменный век!
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      Как всё-таки радует наличие на хабре адекватных людей, а не только «хипстеров на сыроеднической диете».
                                                                                                                                                          +5
                                                                                                                                                          Один я после прочтения поста полез SimCity скачивать?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            наверное, у меня она установлена всегда с 2001го :) Правда играю редко, но фактически это чуть ли не единственная выжившая у меня стратегия.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Вообще тема про «дешевизну» АЭС мне не ясна совершенно
                                                                                                                                                            Вот тут — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1 — получается что за 2.3 гигаватта с инфраструктурой платят 6,23 миллиарда евро. В это кстати не входят цена топлива и цена обработки и захоронения отходов, зарплата персоналу и так далее.

                                                                                                                                                            С другой стороны- я смотрю en.wikipedia.org/wiki/Alta_Wind_Energy_Center — за 1.8 миллиарда долларов ( 1.4 ярда евро) построили больше гигаватта мощности ветростанции. Даже с учетом не 100% эффективности ветростанции получается, что АЭС как-то не сказать что прорывным образом дешевле.

                                                                                                                                                            По поводу себестоимости квт/ч — в википедии указаны цифры показывающие, что с 2006 года ветроэнергия, как минимум в США, дешевле полученной из углеводородов

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Цены ничего не значат. Важен только EROEI.
                                                                                                                                                              США так круто субсидирует альтернативную энергетику, что фермеры массово выращивают биотопливо, тратя на него больше обычного топлива, чем получая на выходе, — и остаются в плюсе.
                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                Я вообще-то не про биотопливо, а про ветроэнергию.
                                                                                                                                                                США кстати традиционно субсидировали фермеров, это вообщем к биотопливу не относится.
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Энергия стоит каких-то конкретных денег, так-что вполне можно все деньгами считать и сравнивать.
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Деньги не показывают ничего в силу (а) резких колебаний стоимости ресурсов на мировых рынках, (б) активных инвестиций многих государств в энергетику.

                                                                                                                                                                    Если на производство биотоплива нужно затратить больше солярки, чем получить на выходе — да хоть бесплатно его продавай, оно не станет от этого более перспективным.

                                                                                                                                                                    EROEI — это тот показатель, который адекватно описывает текущие процессы в энергетике.
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      Ну и? У ветра EROEI выгоднее чему атома — en.wikipedia.org/wiki/EROEI

                                                                                                                                                                      И я писал вообще не про биотопливо.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        У ветра EROEI колеблется примерно от 5 до 30. АЭС выдаст стабильные 15. Большой вопрос, что выгоднее.

                                                                                                                                                                        Если считать, что средний EROEI ветряка — это (5 + 30) / 2, то, конечно, ветряк. Да вот только так нельзя считать :)
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Еще очень важной является конечная цена киловатт-часа. У АЭС она самая низкая.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Альтернатива есть: торий.
                                                                                                                                                                Хорошее видео тут.

                                                                                                                                                                Альтернатива в разы эффективнее и безопаснее.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  При этом АЭС, хоть и требует так же большой выделенной территории, выгодно отличается от альтернативной энергетики тем, что вы полностью свободны в выборе места — ставь куда хочешь.

                                                                                                                                                                  Ну, это не совсем так. Все же есть определенные требования к месту установки АЭС, необходимые для соблюдения безопасности населения. В Википедии кратко об этом написано.
                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                      –4
                                                                                                                                                                      Мля ну что за 'однобокие' размышления…

                                                                                                                                                                      Представьте себя мэром председателем небольшого поселка на 100 домов/участков, по некой недальновидности основателей, построивших вдалеке от электрификации всей страны (о возвышенном не думали, только о картошечке)

                                                                                                                                                                      И кому вы будете, блин, рассказывать про АЭС?
                                                                                                                                                                      Особенно после того как вам озвучат ценник на проведение линии электропередач от ближайшего поселка в каких то 10-30км (речь не о себестоимости процесса, а просто о жадности и глупости соответствующего чиновника), выложить 1кк разом вы не сумеете, да и платить 300к в год вашим трем калекам тоже не подъемно (поселки платят абонентку за ширину канала а не киловаты), а за меньшие суммы никто и не пошевелится!

                                                                                                                                                                      А вот поднять на воздушном змее/воздушном шаре на 100-200 метров не обслуживаемую миниэлектростанцию на 20-50-100квт было бы просто замечательно, а чтобы совсем было хорошо — врыть в землю пару буферных аккумуляторных станций на базе супермаховиков (под землю, под бетонную плиту — это чтобы было дешевле обеспечить безопасность, да и спереть тогда будет сложнее). У супермаховиков, в отличии от химических — почти бесконечный срок годности, правда потери в 1% в сутки (кажется именно такие были заявлены у beacon power) немного омрачают радость, но вероятность критического исчезновения ветра на сутки и недели очень мала.

                                                                                                                                                                      Не нравятся ветряки но есть возможность построить геотермальную станцию? (разница температур под землей/над землей/под водой)… если хорошо подумать варианты разные есть.

                                                                                                                                                                      Проблема не в технологии!!! проблема в отсутствии инфраструктуры! Отсутствуют вменяемые поставщики оборудования и обслуживания вот таких миниатюрных электростанций.
                                                                                                                                                                      Проблема в государстве, что запрещает строить гидроэлектростанции на берегу реки (точнее не запрещает но усложняет и удорожает на столько, что оно перестает иметь смысл), проблема в чиновниках наконец и возможно в лобби энергетиков.

                                                                                                                                                                      Вот и остается народу жечь бензин в личных генераторах и экономить каждый ватт.
                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                        поднять на воздушном змее/воздушном шаре
                                                                                                                                                                        Ну Вы даете.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Я ещё раз смиренно напоминаю, что цель поста — не критика альтернативных источников энергии и не восхваление АЭС, а просто констатация того факта, что невозможно построение энергосистемы без стабильного компонента, а его роль могут выполнять либо традиционные электростанции, сжигающие углеводороды, либо АЭС.

                                                                                                                                                                          > А вот поднять на воздушном змее/воздушном шаре на 100-200 метров не обслуживаемую миниэлектростанцию на 20-50-100квт было бы просто замечательно, а чтобы совсем было хорошо — врыть в землю пару буферных аккумуляторных станций на базе супермаховиков (под землю, под бетонную плиту — это чтобы было дешевле обеспечить безопасность, да и спереть тогда будет сложнее).

                                                                                                                                                                          Вы, видимо, просто не представляете себе, сколько стоит эта «миниэлектростанция».
                                                                                                                                                                          Вот финансовый отчет датской Vestas. Средняя цена турбины — 1 миллион 200 тысяч евро. Это турбины мощностью 1-3 Мвт — т.е. их хватит для обслуживания нужд, в лучшем случае, тысячи человек.

                                                                                                                                                                          > выложить 1кк разом вы не сумеете

                                                                                                                                                                          Забудьте про альтернативные источники энергии.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Наверное вы совсем не прочитали мой коментарий O_o… какие тысяча человек, какие мегаваты, вы что!

                                                                                                                                                                            Нужны десятки и сотни киловат! и это самый основной потребитель альтернативной энергетики, потому как других вариантов у него (для потребителей) нет!

                                                                                                                                                                            Змей, воздушный шар, стерлинги… я не говорю что нужно использовать именно их, это просто как пример альтернативы.

                                                                                                                                                                            И как я уже говорил, основную цену в маломощных *и не только) электростанциях являются комплектующие (аккумуляторы!), ее обслуживание (+охрана, +'лицензирование'), для самых маломощных — банально инвертор чуть ли не половину стоимости.

                                                                                                                                                                            Сам принцип получения энергии не такой уж и затратный, дорого все что вокруг него (ну конечно экзотику вида геотремальные электростанции можно пока не рассматривать — установка в копейку обойдется, как минимум копать много и выхлоп хороший только у 'вулканов').
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Я очень тщательно прочитал Ваш комментарий. 100 домов — это сколько человек? 400?
                                                                                                                                                                              В развитых странах один человек потребляет 1 кВт электроэнергии, т.е. вашей гипотетической деревне нужно 400 кВт мощности. Учитывая, что ветряки/солнечные панели выдают в лучшем случае 30-40% номинала, вам нужен источник питания примерно на 1.5 МВт. Ценник я выше озвучил — от миллиона евро.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          forgotten, а вы Тима Мерфи читали? physics.ucsd.edu/do-the-math/
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            > При этом АЭС, хоть и требует так же большой выделенной территории, выгодно отличается от альтернативной энергетики тем, что вы полностью свободны в выборе места — ставь куда хочешь.

                                                                                                                                                                            Все же АЭС требует не мало воды для работы. Не совсем «ставь куда хочешь», хоть и значительно больший выбор мест, чем у ГЭС.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Любую электростанцию не поставишь куда хочешь. Сейсмоусловия, геология, инфракструктура (транспорт, электричество, доставка габаритного оборудования), квалифицированные рабочие места, экология, местное законодательства — плюс еще специфические для каждого вида энергии требования.
                                                                                                                                                                              –3
                                                                                                                                                                              [quote]Представьте, что вы — мэр небольшого города.