Почему у пространства три измерения? Доказывается при помощи «Трех апельсинов»

image

Дворец китайского императора, парадная зала, заседание Дивана. Перед надменной принцессой Турандот влюбленный в нее принц Калаф.
Турандот: И ты, чужестранец, готов рискнуть жизнью в напрасной надежде добиться моей руки?
Калаф: Готов, моя возлюбленная принцесса.
Турандот: Ну отлично, ты подписал себе смертный приговор. Чтобы поскорей покончить с формальностями, ограничусь одним вопросом вместо трех. Вопрос такой: ПОЧЕМУ У ПРОСТРАНСТВА ТРИ ИЗМЕРЕНИЯ, А НЕ ДВА ИЛИ ЧЕТЫРЕ?
Калаф: Нет ничего проще. Но для ответа мне потребуется доска с принадлежностями для письма и три апельсина.
Турандот: Принесите ему, что просит. А палач пусть приготовится.


В залу вносят доску и три апельсина.
Калаф: Начну доказательство с того, что мироздание состоит из объектов.
Турандот: Уверен, чужестранец?
Калаф: Абсолютно. Любая система состоит из элементов. Но если Вы, моя возлюбленная принцесса, сможете назвать мне систему, то есть что-то, что состоит из ничего, тогда я сворачиваю доказательства и отправляюсь на аудиенцию к палачу.
Турандот: Что-то, что состоит из ничего? К примеру, пустота.
Калаф: Извините, принцесса, но что Вы понимаете под пустотой? Если что-то, тогда это не ничего и ваш довод не принимается. А если пустота – это действительно ничего, тогда Ваша система пустая. А пустые системы не могут ничего означать, поэтому их мы не касаемся. Вы согласны?
Турандот: Ну-у… допустим, согласна.
Калаф: Тогда элементы нашего мироздания я стану называть объектами. Следующее мое утверждение: любая система должна быть определена внешне и внутренне.
Турандот (торжествуя): Считай себя мертвым, чужестранец! Система замкнута в себе, но зачем определять ее внешне? Возьми принесенный тебе апельсин. Он определен замкнут в своей кожуре, где здесь внешнее определение?! Нет никакого внешнего определения. Эй, палач…
Калаф: Не торопитесь, любовь моя. Внутреннее определение системы – это взаимоотношения в системе между различными ее элементами. Вместе с тем система должна быть определена и внешне, так как без внешнего определения она становится ничего не означающей, а мы договорились не рассматривать пустые системы.
Турандот: Выражайся ясней, чужестранец.
Калаф: Прощу прощения, свет моей жизни, сейчас попробую объяснить.
Берет в руку один из принесенных апельсинов.

image

Предположим, нужно зарегистрировать в системе апельсин. Способ регистрации очевиден: одно поле для идентификатора, обозначающего объект, остальные поля для признаков, характеризующих объект.
Чертит мелом на доске таблицу.

image

У нас объект характеризуется одним признаком, но их могло быть и больше.
Мудрецы Дивана: Да, да, Это так.
Кивают седыми бородами.
Калаф: Все согласны, что первое поле здесь определяет внутреннюю структуру системы, а остальные – ее внешнее содержание, то есть данные об объекте?
Дополняет таблицу пояснениями.

image

Турандот: Я не согласна.
Калаф: Хорошо, попробуем иначе. Представьте, моя возлюбленная, что текстовые начертания Вам незнакомы.
Вносит в рисунок исправления.

image

Турандот: Что за тарабарщина?
Калаф: Действительно тарабарщина. В случае тарабарщины система теряет содержательность. А мы договорились не рассматривать системы, которые ничего не означают, по причине их бессмысленности. Обратите внимание, принцесса, что идентификатор может что-то означать – у меня он означает первый порядковый номер, – а может и не означать, при этом все равно сохраняет функцию идентификации. А символы, обозначающие признак, при замене их на бессмысленные теряют свою функцию, так как перестают выражать внешние содержательные характеристики.
Турандот: Но сама надпись остается. Надпись – далеко не пустое место.
Калаф: Если считать очертания незнакомых знаков за содержание, тогда конечно, а если и очертания тоже станут неопределимыми, что останется?
Мудрецы кивают бородами.
Турандот: А если эта непонятная надпись – ссылка на что-то другое, понятное и присутствующее в таблице?
Калаф: Такое возможно. Но в этом случае содержательным должно быть первоначальное значение – то, на которое ссылаются предыдущие. Все равно, без первоначального значения, определяемого за рамками системы – иначе говоря, без запредельного, – система перестает обозначать что-либо, кроме своей внутренней структуры.
Турандот: Я устала слушать про запредельное.
Калаф: Я о другом, собственно.
Турандот: О чем?
Калаф: О том, что для обозначения внутренней структуры системы требуется минимум один идентификатор. Этот идентификатор должен обозначать объект. Потому что, если мы надумаем зарегистрировать в системе другие объекты, идентификатор поможет их различению.
Кивает на два оставшиеся апельсина и дорисовывает таблицу.

image

Турандот: Это же очевидно. Идентификатор необходим для обозначения объектов. Что с того? Мне кажется, ты морочишь мне голову, пытаясь отсрочить момент казни.
Калаф: Что ты, любимая?! Разве я посмел бы отдалять неземное наслаждение, которым ты одаришь меня в первую брачную ночь?
Турандот: Продолжай свои доказательства, чужестранец, мой палач с нетерпением тебя слушает.
Калаф: Приступаю к следующему своему утверждению. Чтобы понять, почему пространство трехмерно, нужно понять, что само понятие объекта предполагает свою противоположность – другой объект, из которого он образовался.
Турандот: Не понимаю.
Калаф: Терпение, моя обожаемая невеста, попробую объясниться. Вот я отрезаю дольку от одного из апельсинов. Если я захочу отобразить данный факт в системе, мне придется ввести в систему новое поле, представляющее собой ссылку на идентификатор объекта. Поскольку я отрезал дольку от третьего по счету апельсина, то…
Рисует на доске.

image

Сравните с регистрацией просто дольки и признайте, что иным путем информация о дольке апельсина, отрезанной именно от третьего апельсина, а не какого-то другого, зарегистрирована быть не может.
Стирает стрелки и последний столбец таблицы.

image

В первом случае из системы явствует – то есть по ссылке можно установить, – что долька отрезана от целого апельсина, а во втором случае долька зарегистрирована наряду с целыми апельсинами. Причем ссылка изменяет не один объект – дольку апельсина, которая собственно регистрируется, – но и второй объект – некогда целый апельсин, который вследствие изъятия у него дольки уменьшается в размерах. Сказав «долька апельсина», тем самым мы предполагаем не только саму дольку, но и апельсин, из которого эта долька была вытащена. Разве не так?
Турандот: При чем здесь трехмерность пространства?
Калаф: Но Вы согласны с тем, что использование в системе второго идентификатора необходимо?
Турандот: Вот еще! Первые три апельсина ты зарегистрировал без всякого второго идентификатора, значит, второго идентификатора не нужно!.. Па-а-алач!
Калаф: О Будда, какая нетерпеливая!
Турандот: Я терпеливая.
Калаф: Очаровашка!
Турандот: Я вовсе не… Кгм… Ладно, чужестранец, продолжай, если уж начал.
Калаф: Дело в том, что первые три апельсина я зарегистрировал из их нулевого объекта.
Турандот: Из чего?
Калаф: Как я объяснял ранее, каждый объект противостоит своему предшественнику, из которого образовался. Долька апельсина противостоит апельсину, от которого была отрезана. А чему противостоят другие объекты в системе, в частности самый первый объект, который не может образоваться из предыдущего, потому что никакого предыдущего объекта в системе не зарегистрировано? Чему противостоит первый апельсин в системе, я всех спрашиваю?
Обводит вопросительным взглядом Диван. Мудрецы молчат и чешут седые бороды. Приходится Калафу отвечать самому.
Первый в системе объект образуется из нулевого объекта, представляющего собой все остальное, что не является первым объектом. Но поскольку до первого объекта не зарегистрировано ничего, нулевой объект, в отличие от зарегистрированных объектов, имеет неопределимое – иначе говоря, непознаваемое – содержание. Однако неопределимый нулевой объект имеет быть в системе ничуть не в меньшей степени, чем первый объект и все последующие. Вот, смотрите…
Отчеркивает на доске замкнутую область.

image

Это то, что мы назвали пустой системой. Это то же самое, что ничего: такой системы попросту не существует. Но вот мы регистрируем первый объект…
Штрихует отчеркнутую область и подносит к ней апельсин.

image

…и система наполняется, причем двумя объектами сразу. Регистрацией первого объекта мы определили не только сам первый объект, но и его предшественника – нулевой объект. Нулевой объект возник в системе в этот момент, хотя в ней не регистрировался. Он из той же области запредельного, что и значащий признак объекта. Последующие объекты могут регистрироваться не из нулевого объекта, образуя части друг друга. Так наше мироздание приобретает вложенность – одну из важнейших характеристик пространства.
Турандот: Как-то уж очень хитрО.
Калаф: Ладно, спрошу попроще. Из чего, по-вашему, моя возлюбленная принцесса, мироздание образовалось?
Турандот: Ну, это даже в Китае знают. Из большого взрыва, разумеется.
Калаф: Что в таком случае взорвалось?
Принцесса не отвечает.
Мудрецы Дивана: По последним научным данным, наше мироздание бесконечно.
Калаф: Вы упоминаете бесконечность, потому что не в силах ответить на очень простой вопрос. Между тем системы вовсе не бесконечны и для их образования не нужно большого взрыва, достаточно внести информацию о первом объекте, как система становится значащей, начинает существовать. Вот, глядите, я регистрирую первый объект, а взрыва не происходит.
Рисует таблицу.

image

Взрыва не происходит, потому что первый объект образуется из нулевого, в данной системе неопределимого и для нее запредельного. А вся система, состоящая из трех апельсинов и отрезанной от третьего апельсина дольки, должна выглядеть следующим образом.
Отрезает от одного из апельсинов дольку.

image

Дорисовывает таблицу.

image

Однако, эта система не является полной.
Мудрецы Дивана: В каком смысле?
Калаф: В том смысле, что нулевой объект единственный по определению, а подсистем у системы может быть несколько. Как таблицы отличать друг от друга? Для этого необходимо ввести в систему третий идентификатор.
Пририсовывает к таблице столбец.

image

А знаете, что третий идентификатор будет выражать?
Турандот: Прекрати дурачить меня, чужестранец!
Мудрецы Дивана: Мы думаем… думаем… Так-так! Кажется, начинаем понимать.
Турандот: А я нет.
Калаф: Это предельно просто. Третий идентификатор необходим для обозначения субъекта. Потому что взаимосвязанная картина, которая предстает перед взором каждого из нас, – это именно субъективная картина, в целом составляющая общую объективную. Каждый человек – это как бы отдельная таблица, подсистема общей системы. Ну вот, смотрите, я прикрываю апельсины…
Прикрывает апельсины руками.

image

Вы апельсины в данный момент видите полностью, а от меня они загорожены, наши информационные подсистемы разные. Для обозначения подсистем необходим третий идентификатор. Если в таблице отбражается мой вариант объективного мира, тогда…
Дорисовывает.

image

Реальность несколько сложней, чем я здесь описываю: каждый объект, образующийся из нулевого, представляет собой как бы зачаток души и должен обозначаться отдельным идентификатором субъекта, – но, если брать вкратце, субъект может быть отождествлен с отдельной таблицей.
Турандот: Ерунда какая-то… Палач, палач!
Мудрецы Дивана: Да-да, мы понимаем.
Калаф: Итак, первый идентификатор необходим для обозначения объекта, второй идентификатор – для обозначения объекта, из которого образуется регистрируемый объект, то есть места его регистрации, а третий идентификатор – для обозначения субъекта. Три названных идентификатора составляют внутреннюю структуру любой системы… Все, принцесса, мое доказательство трехмерности пространства закончено.
Турандот: Ну слава Будде, а то мне уже надоело. Поскольку доказательств необходимости именно трехмерного, а не какого-то другого, пространства не представлено, приказываю вас казнить.
Калаф: Разве вы не поняли, моя будущая супруга?
Турандот: Что я должна была понять?
Калаф: Что три пространственных измерения – это идентификаторы системы. Их три, потому что понятие объекта приводит к необходимости отображения именно трехмерной внутренней структуры системы. Идентификаторы мироздания – это и есть его пространственные измерения.
Рисует трехмерную систему координат.

image

Пространственные координаты являются столь неощутимыми и одновременно явными, потому что они идентификаторы: ничего не означают с внешней для системы стороны, вместе с тем задают ее внутреннюю структуру.
Турандот: Никакое это не доказательство. Я в вашу таблицу сколько угодно идентификаторов могу запихнуть.
Калаф: В мою таблицу можете, если Вам будет угодно, а в мироздание – вряд ли.
Турандот: А время, время!.. Вот четвертое измерение, которое нужно добавить в таблицу!.. Отправляйся на плаху, чужестранец.
Калаф: Прошу прощения, дорогая принцесса, но время никак не идентификатор системы. Нет никакого пространства-времени. Ну что такое время? Последовательность циклически сменяющих друг друга объектов. День сменяется ночью, а ночь днем, чередуются времена года, и песок в песочных часах, если перевернуть их, начинает сыпаться заново. А если в комнате будет так же темно, как в нашем будуаре в ночь после свадьбы, время остановится, мы совершенно перестанем его различать.
Турандот: Сексуальный маньяк какой-то!
Калаф: Нет, принцесса, время – не четвертое пространственное измерение, а сами объекты, по крайней мере те из них, которые циклически повторяются… Имеется множество и других подтверждений моей правоты.
Мудрецы дивана: Интересно бы послушать.
Калаф: К примеру, вот это. Мироздание трехмерно? Да, но как объяснить, что пространственная трехмерность не однородна по трем своим измерениям. Что каждый из нас видит перед собой, разве равномерную трехмерную пространственность? Ни в коем случае! Мы видим двухмерное изображение, уходящее в третье измерение на очень неглубокое расстояние, после которого третье измерение как бы прекращается. В результате легко можем определить высоту пагоды, которая находится близко от нас, и с трудом – пагоды, которая видится нам на горизонте или за кромкой леса. Вещи на горизонте сливаются в двухмерное изображение.
Мудрецы Дивана: А ведь это правда.
Турандот: Какая еще правда? Далекие предметы кажутся нам маленькими из-за устройства нашего глаза.
Калаф: Извините, принцесса, но что первичней:, то, что мы видим, или то, что мы об этом думаем? Мы думаем, что трехмерное пространство однородно по трем измерениям, но видим-то совсем другое. В настоящий момент я растолковываю вам именно физическое устройство нашего мироздания, а оно в пространственном отношении вовсе не однородно, как нам умственно представляется. Два измерения однородны, а третье измерение тяготеет к телесной оболочке. Трехмерная пространственность концентрируется именно вокруг человеческого тела, а вдали от него исчезает.
Исправляет рисунок на доске.

image

Вот какое пространство доступно нам в ощущениях, не однородное трехмерное…
Рисует еще.

image

А вовсе не такое, как принято думать промеж невежд. Не такое.
Исправляет рисунок.

image

Турандот: И как неоднородность пространства, чужестранец, связана с вашими идентификаторами?
Мудрецы Дивана: Да-да, просим пояснить уважаемого принца.
Калаф: Связана очень просто. Два идентификатора системы – первый и второй – представляют собой идентификаторы объектов, в этом смысле они однородны. А третий идентификатор, необходимый в системе, – это уже не объект, а нечто другое, обозначение таблицы как совокупности объектов, фактически – особый взгляд на мир, свойственный каждому индивидуальному живому существу, то есть субъекту. Но каждый субъект по определению ощущает только то, что помечено его идентификатором, поэтому воспринимаемое им третье измерение ограничено собственным телом. Для того, чтобы расширить пространство в третьем измерении, необходим разум, проявляющий себя в общении с другими людьми. Мы расспрашиваем путешественников о дальних странах и на основе расспросов составляем об этих странах понятие: так пространственные границы нашего мироздания, по мере увеличения наших знаний о нем, расширяются более и более. Третье пространственное измерение – координата более интеллектуальная, нежели данная в ощущениях.
Мудрецы Дивана: Точно! Правильно!
Калаф: Ну и отлично. Приглашаю на свою сегодняшнюю свадьбу с принцессой Турандот.
Турандот: А я приглашаю на казнь. Потому что никаких доказательств я не услышала.
Калаф: Объясняю еще раз, специально для дорогой принцессы. Пространство вынужденно трехмерно, потому что оно не само по себе существует, а составляет характеристику системы. А система состоит из объектов, которым понятие трехмерности имманентно присуще. Произнося «объект», мы вынуждены волей-неволей подразумевать именно трехмерный объект, а не какой-либо другой. Разумеется, это относится только к достаточно развитым системам. Если, к примеру, объекты не предусматривают вложенности – того, что один объект может составлять часть другого, – второго идентификатора не требуется. А если субъект присутствует в системе в единственном числе, то не возникает потребности и в третьем идентификаторе. Однако наличие в системе вложенности и нескольких субъектов неминуемо приводит к появлению второго и третьего идентификаторов и, как следствие, к явлению трехмерной пространственности. Как в нашем мироздании. Теперь понятно?
Турандот: Ничего не понятно.
Калаф: Вы действительно не поняли или замуж не хотите?
Турандот: Действительно не поняла.
Калаф (в сердцах): Тупая баба!
Турандот: Что ты сказал, чужестранец?.. Да как ты… Казнить, казнить его немедленно!
В гневе топает ногами.
Калаф. Ну не поняла и не поняла, а истерику устраивать зачем? (Мудрецам Дивана). Но вы-то по крайней мере поняли?
Мудрецы Дивана: Мы поняли.
Калаф: Предлагаю отметить это событие. Найдется в вашем Пекине забегаловка поприличней? Трехмерность пространства это что, я вам поинтересней рассказать могу. Хотите, солипсизм на раз опровергну?
Мудрецы Дивана: А как же свадьба?
Калаф: Какая еще свадьба, я от принцессы отказываюсь. Говорили, умная женщина, а на поверку черт те что оказалось… С претензиями и жеманиться любит. А интеллект водяной крысы.
Мудрецы Дивана: Ну если так… Есть здесь поблизости один караван-сарай, кормят хорошо и музыка негромкая, вполне пообщаться можно. И недорого, кстати… Так что там насчет солипсизма, о умнейший из всех встреченных нами принцев?
Калаф: Ребята, это элементарно. Какой основной довод солипсизма? Тот, что человеку не суждено выбраться за пределы собственного «я»: человек органически не способен ощутить что-то, не находясь в собственной шкуре, – следовательно, делает вывод солипсизм, не существует никакой другой «человеческой шкуры», только своя, родимая. А вы взгляните на это с точки зрения…
Уходят.
Турандот (вдогонку Калафу): Сам водяная крыса! Дурак! Не очень-то и хотелось!

image

Занавес
Support the author
Share post

Comments 276

  • UFO just landed and posted this here
      –5
      Смешно. Но сыновья-то правы оказались.
        0
        Плохо жить при солипсизме.
          0
          Если без фанатизма — то вполне нормально.
        +1
        Забавно.
        • UFO just landed and posted this here
            –2
            Написано просто шикарно!
              –5
              Видите ли, для меня физический мир — система информационная. Следовательно, физический мир нужно моделировать как информационную систему. А как мы отображаем информационные системы? В виде баз данных. Так что для меня связь между столбцами таблицы (полями базы данных, изображающей мироздание) и структурой физического мира — прямая.
                0
                Посмотрите в сторону графов, как по мне реализация таких структур посредством реляционных БД то ещё извращение.
                  –1
                  Наверное. Но в данной области я абсолютно некомпетентен. Концепция изложена на основании того примитивного аппарата, которым я владею (хотя одно это и не означает, что концепция ошибочна).
                    0
                    Концепция изложена на основании того примитивного аппарата, которым я владею (хотя одно это и не означает, что концепция ошибочна).
                    Однако, это означает, что её всерьёз воспринимать изначально не стоит)
                      –1
                      Если бы информатика занималась пространством-временем, тогда да, не стоило бы. Но только в этом случае. Однако, насколько мне известно, информатика не занимается онтологией. По начальному этапу и аппарат примитивный. Буду рад, если кто-нибудь опишет мироздание в терминах информатики.
                  +2
                  Видите ли, для меня физический мир — система информационная. Следовательно, физический мир нужно моделировать как информационную систему
                  Откуда здесь взялась импликация? Эта импликация ложна.
                    0
                    Давайте без импликации. Пусть будет так: я смоделировал мир в качестве информационной системы. В чем здесь логическая ошибка?
                      +3
                      Здесь уже нет. Но сильно меняется смысл, раньше суть была «я так думаю, поэтому это истина». Сейчас просто ложное утверждение, потому что вы ничего не смоделировали, а лишь представили противоречивую неработающую модель.
                  • UFO just landed and posted this here
                      –2
                      Нет, это принципиальный вопрос. Если система информационная, то физические законы должны объясняться на основании информационных, а не наоборот.
                      • UFO just landed and posted this here
                        • UFO just landed and posted this here
                          • UFO just landed and posted this here
                            • UFO just landed and posted this here
                      0
                      Вам не кажется, что информация — это понятие субъективное? Представьте что все люди умерли. Физический мир все еще будет информационной системой? Даже если «информацию» будет некому считать?

                      Или вы рассуждаете об отражении мира в сознании человека?
                        0
                        Ну тогда и физический мир — понятие субъективное. Все люди умрут, и физический мир некому будет воспринимать.
                        Информация — понятие не более субъективное, чем материя.
                          0
                          Видите ли, если вы рассуждаете о том, как упорядочить окружающий мир в вашем сознании — это одно.
                          А если вы рассуждаете о законах, которые работают в физическом вне зависимости от вашего сознания — это совсем другое.
                          Первое не представляет для науки никакого интереса.
                          Второе — очень даже. Объективные законы по которым существует окружающий нас мир — это и есть, то что изучает наука.

                          Я пока не могу понять, ваша теория о том, что «физический мир — это информационная система» к какой категории относится?
                          Вы у себя в голове можете физический мир описать как информационную систему? Или вы вывели какие-то закономерности (взятые из информационных систем) которые работают в физическом мире независимо от вашего сознания, и после вашей смерти эти знания все еще могут пригодится человечеству?
                            0
                            Для физики мир состоит из материи, для информатики он состоит (должен состоять) из информации. И первое, и второе недоказуемо, это аксиомы, которые науки принимают исходя из стоящих перед ними практических задач. Пользуйся той или другой аксиомой, законы, если надлежащим образом верифицированы, должны считаться объективными. Ну нет у «физического» взгляда на мир как на материю никакого приоритета перед иными взглядами: материальное не значит объективное.
                            Задача моей теории — описать мироздание в виде базы данных. Прикладная цель — понять, какими объективными приемами пользовался Создатель при сотворении информационного мироздания, и по мере возможности перенести эти приемы на такую затхлую и никому не интересную область как учет.
                            А то, что мое информационное мироздание существует в моем сознании… так и физический мир существует в сознании физиков, в той же самой степени.
                              0
                              1) Не надо противопоставлять материю и информацию. Дайте тогда хотя бы ваше определение информации, если стандартные не устраивают. Меня вполне устраивает «сведения о лицах, предметах, фактах, явлениях, процессах, событиях реального мира независимо от их представления» (с) Вики.
                              Что касается информатики, то (оттуда же):
                              Предметом изучения науки информатика являются именно данные: методы их создания, хранения, обработки и передачи[1]. А сама информация, зафиксированная в данных, её содержательный смысл интересны пользователям информационных систем, являющимся специалистами различных наук и областей деятельности: медика интересует медицинская информация, геолога — геологическая, предпринимателя — коммерческая и т. п.

                              2) К абзацу про Создателя сразу куча вопросов. С чего вы взяли что он есть? Он не является частью этого информационного мироздания (т.е. до него такой штуки не было)? А кто создал Создателя?

                              3) Зачем вам переносить приемы Создателя на свою область? Я вам могу гораздо более простой способ дать — учите язык программирования, и через пару месяцев активного кодинга вы почуствуете себя Создателем. Без шуток. Это «ощущение бога» — известный феномен в программерской среде. И теорий никаких не надо — чистая практика. Особенно если про ООП почитаете. Там вообще сплошное создание «информационного мироздания» для отдельно взятой проблемы / задачи / системы.

                              4) Не могу не придраться к фразе «так и физический мир существует в сознании физиков». Нет. Даже после смерти этих самых физиков (а значит и их сознания), законы которые они открыли позволяют любому грамотному человеку предсказывать события реального физического мира с весьма высокой вероятностью. Например, через сколько секунд закипит кастрюля с водой определенной температуры при заданной мощности плиты и таких-то внешних условиях. Сила науки — в предсказательности.

                              P.S. А когда вас называют солипсистом, то имеют в виду, что вы ставите собственное восприятие и ощущения как главный критерий истинности. С таким подходом далеко не уехать… =\
                                0
                                1. Честно говоря, не задавался вопросом об определении информации. Пусть будет такое: информация — это то, что регистрируется в базах данных.
                                А материю и информацию я не противопоставляю, наоборот, утверждаю, что это одно и тоже, только под разными наименованиями.
                                2. Мир сотворен, а Создатель трансцендентен, любые его обсуждения бессмысленны. О наличии Создателя я заключаю из того, что любая информационная система предполагает запредельное (то, чего в этой системе нет). Все это не новость, по-моему.
                                3. Зачем переносить приемы Создателя на мою область? О, я знаю ответ! Потому что методология учета — это у-ужас, у-ужас, у-ужас! Ей минимум 500 лет (а скорей всего, около 1000), и она практически не изменилась. Двойная бухгалтерия, дебет с кредитом, слышали о таких? За 1000 лет практически не изменилась! И она ужасна, поверьте на слово, хотя и рациональные элементы в ней присутствуют! А как учитывать правильно, никто не знает, в том числе программисты, которых в бухгалтерии полно. Они ж только коды пишут, а в учетную методологию не въезжают абсолютно. Это как… ну представьте, что программистов просят написать код для шаманского камлания. Как? А мы вам объясним. И объясняют, и программисты пишут что сказано, а потом бухгалтеры трясут вокруг костров бубнами… извините, ведут бухгалтерию на 1С. Вот зачем мне потребовалось переносить приемы Создателя на свою область — для создания научной (истинно компьютерной) методики учета.
                                А то, что вы рассказываете про программистов и «ощущение Бога», это правда, я не просто вам верю, а абсолютно в этом уверен. Только вы, как и остальные программисты, не понимаете простой вещи: программирование — одно, а прикладная область (в моем случае методика учета) — совсем другое. Для создания программного продукта требуются два специалиста: в области программирования и в предметной области. Программистов полно, но они не могут спроектировать правильную систему учета, а методологи учета отсутствуют в природе как таковые. Знаете, сколько человек занимается научной деятельностью в области бухгалтерского учета (имею в виду, в России)? Не более десятка, причем большинство из них — историки, а не методологи.
                                4. Так и Толстой с Достоевским тоже неплохо предсказывали, и после их смерти кое-какой интеллектуальный багаж остался. Наверное, удивлю вас, но даже среди бухгалтеров предсказатели попадались. Как говорится, не физикой единой…
                                P.S. Я не считаю собственное восприятие главным критерием истинности — всего лишь строю свою информационную теорию исходя из общечеловеческих восприятий, а не учебников физики. Мое право.
                                  0
                                  Давайте еще про Создателя.
                                  Берем информационную систему — три апельсина, которые я вижу лежащими на столе. Я нахожусь за пределами этой системы. Я — Создатель?
                                  Немного оффтопика. Вы в курсе что такое логика? Не в примитивно-бытовом плане, а в научном? Это наука о формах и правилах правильного мышления. Если вы не будете строить свои выводы на основании этой самой логики, то любая дискуссия с вами не имеет никакого смысла. Особенно на данном ресурсе.

                                  О наличии Создателя я заключаю из того, что любая информационная система предполагает запредельное (то, чего в этой системе нет)
                                  Почему из наличия чего-то запредельного в информационной системе вы делаете вывод о наличии Создателя?

                                  Про поиск божественного промысла в бухучете, я пожалуй, вообще промолчу.

                                  Про общечеловеческое восприятие — вы откуда про него знаете? Ваше восприятие ограничено вашими органами чувств. И эти самые органы получают крохотную часть информации о мире, который нас окружает. А учебник физики способен дать вам возможность получить существенно больше информации об этом мире, путем создания соответствующих приборов, например.
                                    0
                                    Чем вам так существование Создателя досадило (лишь мое скромное предположение о его существовании)?
                                    Берем информационную систему — три апельсина, которые я вижу лежащими на столе. Я нахожусь за пределами этой системы. Я — Создатель?

                                    Нет, не вы же эти апельсины создали. А вот если вы видите на столе учебник по физике, который сами же и написали, вы безусловно Создатель. Одни вещи созданы людьми (при этом люди находятся за пределами данных систем), другие вещи (природа) — Создателем.
                                    О наличии Создателя я заключаю из того, что любая информационная система предполагает запредельное (то, чего в этой системе нет)
                                    Почему из наличия чего-то запредельного в информационной системе вы делаете вывод о наличии Создателя?

                                    Согласен, с точки зрения логики сформулировано ущербно, извините. Попробую иначе. О существовании Создателя я заключаю (в том числе ) из того, что мир существует по установленным законам, включая физические. Поскольку эти законы созданы не людьми (они и не могут быть ими созданы, потому что люди находятся внутри данной системы), законы (как и все мироздание) созданы кем-то другим. Этого другого я называю Создателем.
                                    Честно говоря, я не хотел бы дискутировать на тему Создателя, т.к. к моей концепции он не имеет отношения. Просто я стою на позициях креационизма, Кстати, и физика на том же стоит, только не сознается. В противном случае не было бы никаких физических законов, и физике нечего было бы изучать.
                                    Про поиск божественного промысла в бухучете, я пожалуй, вообще промолчу.

                                    Это правильно.
                                    Про общечеловеческое восприятие — вы откуда про него знаете? Ваше восприятие ограничено вашими органами чувств. И эти самые органы получают крохотную часть информации о мире, который нас окружает. А учебник физики способен дать вам, путем создания соответствующих приборов, например.

                                    Под общечеловеческим восприятием я имел в виду полное согласие людей в том, как они ощущают. Мне никто еще не сказал: я ощущаю по-другому, ваша теория неверна. Поскольку я один из людей, мне про общечеловеческое восприятие известно. В логике я ничего не напутал, нет?
                                    А физику я не критикую, тем более за создание полезных приборов: за это ей премного благодарен и, вообще, считаю нашу цивилизацию техногенной. Однако физика — не единственная научная дисциплина, имеются и другие, учебник по любой из них дает возможность «получить существенно больше информации об этом мире». Познавать мир можно не только путем создания приборов — как вам такое утверждение с точки зрения логики?
                                    Моя концепция междисциплинарная, находится на стыке информатики, философии и экономики, которые к физике относятся довольно опосредованно. Поэтому не стоит критиковать меня со стороны физики (того, каким физика представляет мироздание) — со стороны информатики хотя бы.
                                      +1
                                      Одни вещи созданы людьми,… другие вещи (природа) — Создателем.
                                      законы созданы
                                      Вы путаете теплое с мягким. Почему вы считаете, что законы — кем-то созданы? Физические законы — это связи между явлениями, процессами и состояниями тел, которые люди пытаются разными способами обнаружить. Закон — это не вещь, и не предмет. Это отношение (если говорить в терминах информатики). Причем тут создатель?

                                      Что касается всего этого поста и простыни комментов, то мне пришла в голову следующая метафора, которая поможет вам понять происходящее.
                                      В шахматный кружок приходит новый человек и говорит, что он изобрел новую стратегию игры в шахматы. Начав с кем-то играть он двигает фигуры не по шахматным правилам, а по своим — слон умеет «затаптывать» вражеские фигуры, башня не убивается пешками — она же башня, значит крепкая. Оппоненты ему пытаются возразить — что так нельзя, это уже не шахматы. А новичок доказывает свою правоту на бытовом уровне — башня же крепкая, как ее смогут повредить пешки, простые солдаты? Это же очевидно. Для шахмат ценности в таком подходе — ноль. И бывалые шахматисты намекают, что игра, может, получилась и забавная, но играть в нее следует в других местах (проза.ру?). Новичок доказывает, что он играет в шахматы — фигуры ведь те же.
                                      Здесь шахматы надо заменить на «научный подход», «формальная логика», «наука».

                                      Пожалуй, я тоже сдамся — смысла играть в одну игру по разным правилам, наверное, нет. Автору — всех благ.
                                        0
                                        Физические законы — это связи между явлениями, процессами и состояниями тел, которые люди пытаются разными способами обнаружить. Закон — это не вещь, и не предмет. Это отношение (если говорить в терминах информатики). Причем тут создатель?

                                        Абсолютно согласен насчет явлений. Так ведь любая система состоит из объектов и отношений между ними (т.е. явлений). Я исхожу из следующего: если система устроена рационально (от лат. rationalis — разумный), то она сотворена кем-то разумным. Была бы сотворена не разумным, не была бы рациональной, но тогда в мироздании не действовали бы никакие физические законы (явления представляли бы собой хаос).
                                        Что касается всего этого поста и простыни комментов, то мне пришла в голову следующая метафора, которая поможет вам понять происходящее.

                                        Примерчик очень доходчивый. Действительно, если Хабр — сообщество физиков, мне здесь делать нечего. Но если Хабр — сообщество ученых, в т.ч. информационного профиля, отчего не поучаствовать?
                                        Здесь шахматы надо заменить на «научный подход», «формальная логика», «наука».

                                        Вы заменяете «шахматы» на «физика», что далеко не то же самое, что «научный подход», «формальная логика», «наука». Хабровцам ли не знать, что такое тождественность?! Так вот, данные понятия не тождественны. Повторяю, повторяю, а толку ноль. И желания сыграть в игру по моим правилам почему-то не возникает.

                                        Вам тоже всяческих благ. Спасибо за общение.
                                          0
                                          Действительно, если Хабр — сообщество физиков, мне здесь делать нечего.
                                          Это не физические какие-то правила вам рассказывают, а общенаучные. Любая научная дисциплина так строится. И информатика в частности. Таким образом вы не против физики оказываетесь, а против научного подхода вообще. Придумываете какие-то свои методологии, термины и т.п. Но так не бывает, и никогда из этого не выходит ничего хорошего.
                                            0
                                            Физические взгляды не обязательно общенаучные, почитайте выше абзац про тождественность, в котором я другому товарищу отвечал.
                                            Свои термины я не очень-то и придумываю, пользуюсь общедоступными терминами информатики. В неправильном их употреблении меня вроде бы не уличили (ну если только совсем по мелочам).
                                            А свою методологию — да, действительно придумываю, потому что методология в моей предметной области ни к черту не годится. И программисты помочь этому не в состоянии (я уж не говорю про физиков). Мне, однако, казалось, что научная деятельность именно и заключается в придумывании новых методологий — не понимаю, почему моя попытка вызвала столько озлобления. Посылка-то простенькая была и довольно любопытная, как мне кажется: а давайте представим, что мир — это информация, как его в таком случае можно описать в реляционной базе? В самой этой посылке нет ничего ненаучного.
                                            Что из данного подхода получится — поглядим-увидим.
                    +2
                    А как же четвертая координата — время?
                    Наше пространство XYZ и t.
                    Разве не так?
                      –9
                      Не так. Про время в тексте сказано, хотя коротко. Проведите в темной комнате пару дней: пространство останется, а время? Нет никакого времени, а есть циклически повторяющиеся объекты: небесные светила, стрелки часов и т.п.
                      Время составляется из объектов, а не является их характеристикой. Несложно понять.
                        +2
                        Проведи в пространстве достаточное количество времени (хоть со светом, хоть без него) — и от пространства ничего не останется, не будет вашей комнаты. И кто прав?
                          –3
                          Честно говоря, не понял. Если себе органы чувств не отключать, по-моему, пространство останется. А времени, если на часы не посматривать, не останется.
                            0
                            А какая разница между органами чувств и часами? Если угодно, возьмем хронобиологию и естественные процессы: захотелось жрать — вот тебе и время появилось (между разными «жрать»).
                              0
                              Согласен, можно и так. Правда, «жрать» проявляется в некоторых ощущениях, предоставляемых теми же органами чувств.
                                0
                                Ну так не используйте органы чуств. Поставьте в комнате часы. Или помидор положите. Или банку с ураном. И наблюдайте за изменениями. Можете даже из другой комнаты наблюдать.
                                  0
                                  Но раз так, то, получается, время — такая же размерность, как и координаты (раз уж мы позволили чувству голода, по которому мы можем определить время, иметь тот же приоритет, что и глазам)? Или я опять что-то не понял?
                                    0
                                    Попробуйте представить мир, в котором предметы или явления не повторяются. Насколько я понимаю, «ощущение» времени в нем исчезнет.
                                      0
                                      Согласен. А если мы представим мир, в котором все только и делает, что повторяется (даже не так — мы сделаем всего один наблюдаемый объект), то у нас исчезнет понятие пространства и останется только время. Но мы же рассматриваем не представляемые миры, а реальный, не так ли?
                                        –1
                                        Согласно моей концепции, если объект в системе один, у него будет одно измерение (т.к. второй и третий идентификаторы не потребуются). Времени также не будет (по крайней мере до тех пор, пока не возникнут последующие объекты или данный объект не претерпит изменение, что равносильно возникновению нового объекта).
                                        В реальном мире единое пространство-время — наше обыденное представление, не имеющее под собой онтологической основы.
                                          0
                                          Кстати, зачем в системе из одного объекта идентификатор объекта? Идентификатор нужен для того, чтобы его отличить от других, исходя из его определения, а тут отличать не от чего.

                                          Я говорил об одном наблюдаемом объекте — следовательно, есть еще один объект — наблюдатель (то бишь вы). Можно, в принципе, попытаться ввести расстояние между объектами (хотя бы относительно длины того же наблюдаемого объекта), и тогда появится еще одно измерение, но я не об этом. Я о том, что в реальном мире есть куча других объектов, и все они так или иначе изменяются, а раз есть моменты «было» и «стало», то это уже какое-то новое измерение (или на каждое маломальское изменение положения атомов (или что у нас там меньше) вы в своей модели создаете новый объект?), пусть даже и не время в его обыденном понимании «длительности».
                                            0
                                            Вы абсолютно правы (в первом абзаце). я просто позабыл, хотя данный факт мне известен. Объект есть, а идентификатора ни одного. Пространства нет даже одномерного.
                                            По поводу остального — боюсь, дальнейшие объяснения уведут нас от темы.
                                            0
                                            А если у этого одного объекта в системе есть некое состояние? Размер, например. А если это состояние изменяется? Например, объект — апельсин, и он усыхает. И усыхает он неравномерно — где-то быстрее, где-то медленнее. Как показать эту динамику, используя лишь одно измерение?
                                              –1
                                              Любое изменение состояния рождает новый объект. Один объект исчезает, а взамен него рождается другой.
                                              Данные аспекты мной разработаны, но в посте они были не к месту.
                                                0
                                                Т.е. это будет каждый раз разная система из одного объекта-апельсина?
                                          +2
                                          Понятие/ощущение времени исчезнет при отсутствии изменений. Цикличность тут ни при чем. Мы, например, для измерения времени используем распад ядер. А он не цикличен.
                                            –1
                                            Возможно.
                                            Знаете, вот вы — чувствую — правы. Видимо, моя концепция еще не додумана, как следует. Обдумаю при случае…
                                              +1
                                              Вы познали дзэн (^_^) Смысл публикации теории на подобном ресурсе не в том, чтобы остальные обозвали вас дебилом и закопали в песочек (таких неадекватов следует игнорировать), а чтобы вашу теорию проверили на прочность подобными предположениями.
                                              • UFO just landed and posted this here
                                                  –1
                                                  Ну как бы с первым тезисом еще можно работать. Времени как такового, возможно, и вправду нет. Есть лишь изменение системы за n-ное количество шагов, количество которых по отношение к чему-либо мы и называем временем.

                                                  Т.е. есть состояние системы, и есть следующее состояние системы. А есть состояние системы через m «шагов». Так вот чтобы не считать шаги, мы и использует понятие времени.
                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                      0
                                                      А это, как раз, очень просто. Дело в том, что пока эталон отмеряет нам одну единицу времени, система может сделать как 10 т.н. «шагов», так и 100, и изменения параметров (координат конфигурационного пространства) системы могут быть как совершенно незначительными, так и довольно серьезными.
                                                        0
                                                        А время, по-моему, сейчас в физике и понимается как число повторений некого (априорно) периодического процесса. Соответственно, и эффекты ТО надо также понимать: вот есть у нас некий (априорный) осциллятор, и есть такой же, только движущийся (или находящийся в гравитационном поле), от обоих мы получаем тактовый сигнал. И эффекты проявляются в том, что эти сигналы для нас будут несинхронны.
                                                          0
                                                          В математике и физике есть, к сожалению, определенная проблема с определениями базовых абстрактных понятий (таких к «точка», «расстояние» или «время» и т.д.). Так что я бы поостерегся говорить, что «время» в физике вообще как-то определенно «понимается». Можно привести много разных частных описаний понятия «время», на основе которых наш мозг уже сам «достроит картину», «сложит паззл» (т.е. всячески внушит себе ощущение «понимания» — есть, наверное, там внутри даже такой «орган чувств», который ощущает это «понимание») но сказать четко «время — это XXX» (также как и «математическая точка — это YYY»), мне кажется, не получится.
                                                            0
                                                            Согласен, четкого определения нет. И вообще, наверное, в физике при введении дискретного времени проблема появляется, т.к. действие становится не интегралом, а суммой, из-за чего многие законы должны посыпаться (тут считать, конечно, надо — может, если шаг дискретизации равен планковскому времени, поправки настолько ничтожны, что за время жизни вселенной не проявляются).
                                                              0
                                                              А разве уже есть какая-то теория с дискретным временем (или пространством), мало-мальски находящая применение или что-то упрощающая, а также имеющая отражения в экспериментах/наблюдениях?
                                                                0
                                                                Не слышал про такие теории, да и не думаю, что дискретность времени/пространства может находить пока какое-то применение, все-таки от планковских масштабов эксперименты пока очень далеко. С другой стороны, все эксперименты, в конечном счете, сводятся к подсчету количества каких-то событий или элементов, т.е. с точки зрения измерений и пространство, и время принципиально дискретны. В этом смысле все наблюдаемые эффекты теории относительности касательно времени я склонен понимать как различие количества повторений какого-то процесса при некоторой постановке эксперимента. Открытый философский вопрос (как я его понимаю) — точность измерения можно до бесконечности повышать или у нее есть фундаментальный предел? Наличие такого предела можно считать свидетельством дискретности времени/пространства (хотя возможны, конечно, и другие мнения, но я не верю в существование того, что принципиально необнаружимо).
                                                        –1
                                                        Под этим могу подписаться. Я именно так время и понимаю, циклические объекты лишь определяют его «обыденную» размерность.
                                                      –1
                                                      Спасибо, именно на это я и рассчитывал.
                                                      Иногда схлопотать по мордасам полезно, буду исходить из этого.
                                                    0
                                                    Ну мир-то, мне тоже так кажется, не цикличен, но вот сознание (здесь, думаю, можно поставить знак равенства с восприятием) само по себе ритмично. Должно сойти за цикличность.

                                                    Я говорю про опыты Вундта, они хоть и облажались с интроспекцией, но опыты про измерения обьема внимания и сознания, говорили про ритмичность сознания, так это у них утверждается. Вот тут www.psychology-online.net/articles/doc-26.html (нужно поискать слово Вундт, хотя там само понятие не раскрывается, просто констатируется факт).

                                                    Это можно представить, как понимание того, что активность, которая является неотьемлемым свойством психики, тикает, как процессор, на правах метафоры.
                                        +4
                                        Я представляю пространствовремя таким образом: любой объект представляет собой четырёхмерную колбасу, вытянутую по оси t. Любой трёхмерный объект (в нашем понимании) являет собой срез этой колбасы в определённый момент времени.
                                        • UFO just landed and posted this here
                                            –2
                                            По-моему, это традиционное представление пространства-времени.
                                            В реальности все намного сложней, конечно: пространство слагается из многочисленных эффектов. Три пространственных координаты — это скелет модели.
                                            0
                                            Как у вас лихо и легко получается опровергать устоявшуюся модель «пространства-времени», (которая активно используется в различных общепринятых концепциях, например СТО)
                                              –8
                                              Понимаете, я не физик и не математик, поэтому для меня СТО — пустой звук, увы. Это недостаток моего образования. Но ведь данный биографический факт не запрещает мне разрабатывать и выносить на публичное обсуждение теории пространства-времени, не имеющие к физике отношения и опровергающие устоявшиеся в ней модели? Или у СТО привилегия на выдвижение концепций по пространственно-временной тематике?
                                              Как к моей концепции относятся физики с математиками, наблюдаю в настоящий момент, второй раз увы. Спасибо за разъяснения, я понял.
                                                +3
                                                я не физик и не математик, поэтому для меня СТО — пустой звук

                                                Но ведь данный биографический факт не запрещает мне разрабатывать и выносить на публичное обсуждение теории пространства-времени, не имеющие к физике отношения и опровергающие устоявшиеся в ней модели?

                                                На этом можно и ограничиться, но поясню — запрещает. Вы не предлагать какие-то теории, что-то опровергающие, не ознакомившися хотябы с тем, что вы опровергаете, и не зная матчасть.

                                                Нет, непосредственно писать о них то вы конечно можете (что и сделали), но тогда не обижайтесь, что о вас будут не лучшего мнения.
                                                  –4
                                                  Логично.
                                                  Хотя объяснюсь все-таки: в той области, для которой данная концепция создавалась, матчасть мне известна. Но поскольку концепция является междисциплинарной и «залезает» на территорию информатики, которая известна мне гораздо хуже, с удовольствием приму ссылки на любые информационные концепции пространства-времени. Но только информационные, т.к. воззрения физики и математики на данный предмет мне неинтересны, у меня другой подход к проблеме попросту.
                                                    +6
                                                    Во первых, как я вижу из вашей концепции — он не удовлетворяет критерию Поппера (или приведите эксперимент, который может доказать, что ваша концепция неверна), этого достаточно чтобы не воспринимать в серьез любую концепцию, вне зависимости от области.

                                                    Во вторых — концепция противоречит сама себе и окружающему миру.

                                                    В третьих — концепция опирается на аксиоматические утверждения, которые также неверны. Нельзя построить модель мира только на отношении часть-целое.

                                                    В четвертых — концепция пытается доказать одно, а далее бездоказательно переносит результат «по аналогии» на другую область.

                                                    В пятых — предлагая любую новую концепцию, вы должны ознакомиться со старой, и показать в каком месте ваша концепция расширяет старую и в каком месте она разрешает противоречия, возникшие со старой моделью. Пока же из вашей модели не следует ни одного практического следствия, что также не позволяет считать ее сколько либо значимой.

                                                    Ну и наконец — почему вы вообще взяли что модели из области IT, оперирующие информацией, годятся для описания фундаментальных характеристик вселенной? Это почти как объяснение Вакуума Казимира через кулинарную книгу и пузырьки при замешивании теста.
                                                      –3
                                                      Во первых, как я вижу из вашей концепции — он не удовлетворяет критерию Поппера (или приведите эксперимент, который может доказать, что ваша концепция неверна), этого достаточно чтобы не воспринимать в серьез любую концепцию, вне зависимости от области.

                                                      Сходу сложно сообразить. Но вообще, я предпочитаю доказывать, что концепция верна. Основные доказательства в тексте.
                                                      Во вторых — концепция противоречит сама себе и окружающему миру.

                                                      По-моему, не противоречит. Пространственность концентрируется вокруг человеческого тела, разве у вас не так?
                                                      В третьих — концепция опирается на аксиоматические утверждения, которые также неверны. Нельзя построить модель мира только на отношении часть-целое.

                                                      Аксиом используется две: 1) мироздание — информационная система, 2) мироздание состоит из объектов. Я не вижу, чем данные аксиомы ложны.
                                                      Отношение «часть-целое» — следствие объектности.
                                                      В четвертых — концепция пытается доказать одно, а далее бездоказательно переносит результат «по аналогии» на другую область.

                                                      Не понял суть претензий. Что и на какую область я переношу по аналогии?
                                                      В пятых — предлагая любую новую концепцию, вы должны ознакомиться со старой, и показать в каком месте ваша концепция расширяет старую и в каком месте она разрешает противоречия, возникшие со старой моделью. Пока же из вашей модели не следует ни одного практического следствия, что также не позволяет считать ее сколько либо значимой.

                                                      Отвечал в других комментариях: физические и математические концепции меня не интересуют, а с тем, что написано по информатике в отношении пространства-времени, знакомился по мере возможности. Немного находилось.
                                                      Ну и наконец — почему вы вообще взяли что модели из области IT, оперирующие информацией, годятся для описания фундаментальных характеристик вселенной? Это почти как объяснение Вакуума Казимира через кулинарную книгу и пузырьки при замешивании теста.

                                                      Разве представление мироздания в виде реляционной базы данных настолько смехотворно? Ну не знаю… Всего лишь попытка взглянуть на мир другими глазами.

                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                            +1
                                                            Концепция известная (даже в чем-то подтвержденная О_о), но тогда не трехмерность пропадает, а пропадает все.
                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                  0
                                                                  Тут вопрос, что если мы не наблюдаем наблюдателя, то есть ли наблюдатель?
                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                    0
                                                                    По этому поводу см. теорию симуляции (того, что наш мир — чья-та симуляция). В таком случае достаточно закешировать лишь то, что мы знаем об объекте, а сам объект разрушить. Потом, когда мы зайдем в комнату — все в ней реконструируется исходя из тех знаний, которые есть об этой комнате. Но это конечно только теория, причем до некоторого времени она считалась нефальсифицируемой. Сейчас вроде нашли теоретическую возможность фальсифицировать гипотезу о симуляции, но пока нет технологий, способных это сделать.
                                                                –1
                                                                То-есть там где нас нет пространства нету? Гениально!

                                                                Не менее гениально, чем утверждение современной физики, что при отсутствии материи время тоже отсутствует. Возможно, я что-то путаю, конечно.
                                                                Да мало ли чего невероятного современная физика утверждает?! А мне нельзя, да?..
                                                                  0
                                                                  Да мало ли чего невероятного современная физика утверждает?! А мне нельзя, да?..
                                                                  Ну так наука не утверждает ничего с потолка, тем более обернув всё в домыслы)
                                                                    –1
                                                                    Кто ученый, кто нет, вы по какой корочке определяете?
                                                                    И свою концепцию я в домыслы не заворачивал, она на Яндексе в виде файла хранится.
                                                                  0
                                                                  Я что то увлекся всем этим спором, почитал про критику критерия фальсифицируемости Поппера — там есть забавные мысли, что сам по себе критерий Поппера — не фальсифицируем. И есть много выкладок про то, что он слишком упростил картину, выкинув из рассмотрения очень много работающих областей знания.

                                                                  Как насчет вот такой ссылки? И в самой статье википедии есть секция с критикой и дальнейшим чтивом.

                                                                  0
                                                                  Не важно что вы предпочитаете. Если теория не удовлетворяет критерию Поппера, то забудьте слово «наука». Можете использовать слово «софистика», «сказка», но нисколько не предлагать свою теорию как что-то серьезное.

                                                                  По поводу противоречий:
                                                                  Противоречит, пространство и время существуют вне зависимости от нашего глаза, и уж точно глаз не изменяет количество измерений и не создает «пространственность».
                                                                  Мироздание состоит не из объектов. Бозоны например — объекты? А сама концепция поля? А деформация пространства-времени? Это все слишком школьный подход.
                                                                  А еще используется аксиома, что часть-целое — это необходимое и достаточное отношение для описания мира, но это не так.

                                                                  По аналогии вы доказываете что-то для описания мира с помощью информатики (причем тоже неверно), и переносите это на физику. «если тут 3 колонки, то и тут 3 измерения» — совершенно необоснованно. Если у человека 10 пальцев, и умножить это на магическую константу 3/10, то получим 3, поэтому измерений пространства тоже 3.

                                                                  Это в корне неверно — говорить «меня не интересует как сейчас это описывается, но вот мой подход, который все это отрицает и не привносит ничего нового, а еще он нефальсифицируем».

                                                                  Это смехотворно, потому что ничем не подкреплено, поток сознания, не опирающийся ни на какой фундамент, теоретический или практический.
                                                                    –3
                                                                    Если теория не удовлетворяет критерию Поппера, то забудьте слово «наука».

                                                                    А до Поппера науки не существовало? Или наука удовлетворяла данному критерию, сама не зная этого?
                                                                    Бозоны например — объекты?

                                                                    Бозоны убеждают меня не больше, чем вас убедят, к примеру, ноумены (если я правильно понял вашу специализацию).
                                                                    По аналогии вы доказываете что-то для описания мира с помощью информатики (причем тоже неверно), и переносите это на физику. «если тут 3 колонки, то и тут 3 измерения» — совершенно необоснованно.

                                                                    Почему? Если предмет обладает длиной, логично измерить длину линейкой. Если мироздание — база данных, логично представить ее реляционную структуру с помощью обычных для этого средств, хотя бы таких элементарных, как линейка.
                                                                      0
                                                                      До Поппера как раз были проблемы с определением научности теорий. Теперь все более-менее проще.

                                                                      Понятия не имею кто такие ноумены, посмотрел в вики — нет, это не имеет отношения к моей специализации.

                                                                      Опять основываетесь на непонятно постулате. Я также могу сказать — метр весит 3 киллограмма. А на возражения говорить — на раз у метра есть вес, то можно взять весы и измерить его.
                                                                        –1
                                                                        По поводу Поппера спорить не стану, не в теме.
                                                                        Почему моя аксиома об информационной природе мироздания (если вы ее имели в виду) — непонятный постулат, не понимаю. Ну аксиома и аксиома, не безумней других.
                                                                          0
                                                                          Потому что аксиома касается не математики, а физики.
                                                                          Если вы что-то утверждаете про физику — будьте добры проверить, обосновать, описать взаимодействие с другими теориями.
                                                                          Если бы она касалась математики — надо было бы просто доказать непротиворечивость всех выводов и отсутствие противоречий с теми областями, которыми вы пользуетесь (и их следствиями). Так, например, построена геометрия Лобачевского. Но вы и этого сделать не сможете, потому что статья просто полна ошибок в рассуждениях.
                                                                            –2
                                                                            Каким боком данная аксиома касается физики? У физики нет монополии на исследование природы! О физике слова в посте не сказано.
                                                                              0
                                                                              Ошибаетесь. Как раз такие вещи как пространство и время исследует физика.
                                                                                –1
                                                                                Пространство и время исследуют разные дисциплины, каждая со своей точки зрения. К примеру, география исследует пространство, а история исследует время.
                                                                                  0
                                                                                  Вы издеваетесь? Пространство и время исследует физика. История исследует события, а география — разные географические объекты на земле.
                                                                                  Или вы тролль, или действительно не понимаете уровня 9 класса средней школы.
                                                                                  Ни география, ни история не исследуют свойства пространства и времени.
                                                                                    –1
                                                                                    Я не тролль и я не издеваюсь. Неужели сложно понять (даже при условии окончания физико-математической школы), что природа ОДНА, а научных дисциплин МНОГО, и каждая изучает природу, в том числе пространство и время, со своей точки зрения.
                                                                                    А писать в оскорбительной форме я тоже умею, поверьте. Но как я понял, здесь это не приветствуется.
                                                                                      0
                                                                                      Свойства пространства-времени изучает физика. Точка. Это вам скажет любой образованный челвоек. Утверждать, что история и география изучают то, почему мы живем именно в пространстве Минковского, почему у нас 3 пространственных и 1 временное измерение, почему другие конфигурации пространства-времени нестабильны или не предусматривают существование аналогичной нашей жизни — это абсурд, это вам даже любой географ или историк скажет.
                                                                                        –1
                                                                                        А Татаро-монгольское нашествие и Смутное время тоже физика изучает? И как она их трактует? Два нейрона в голове Чингис-хана вступили в сложное волновое взаимодействие, в результате чего Чингис-хан решил завоевать Древнюю Русь?

                                                                                        Давайте закончим на этом, а? Я вашу точку зрения принял к сведению.
                                                                                          0
                                                                                          Татаро-монголов изучает история, т.к. они — ни разу ни свойство времени. Прошу вас больше не писать таких статей, пока не выучите физику хоть на сколько-нибудь приемлемом для этого уровне.
                                                                                            –1
                                                                                            Да я не о физике писал, Боже ж ты мой, я о пространстве!.. В следующий раз буду давать предупреждение.
                                                                                              0
                                                                                              Пространство изучает физика. Если в вашем волшебном мире это не так, то, к сожалению мы живем в реальном мире, и в нем характеристики пространства изучает физика.
                                                                                                –1
                                                                                                Все, сдаюсь, вы победили. Да, пространство изучает физика. У физики бумага от РАН на изучение пространства. Все пространственные теории следует излагать в математических формулах, а буде кто осмелится вопреки сему велению поступать, того отлучать от Святого Интернета и сжигать на площадях прилюдно.
                                                                      0
                                                                      Вот тут выше написал коммент про критику фальсифицируемости Поппера.
                                                              0
                                                              не запрещает мне разрабатывать и выносить на публичное обсуждение теории пространства-времени, не имеющие к физике отношения и опровергающие устоявшиеся в ней модели
                                                              Никто не запрещает вам и заявлять что земля стоит на трёх китах, но и отношение в большинстве ожидайте соответствующее) Я, правда, не понимаю что все так всерьёз отнеслись прям.
                                                                –3
                                                                Про отношение я выяснил, так что эксперимент следует признать неудачным (в смысле опубликования на Хабре, а не опровержения аргументации).
                                                                А почему столь активный негатив выплескивается, я тоже не понимаю. Тем более что написано в форме сказки. Посмеялись бы над наивностью не-математика, если уж не нравится…
                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                    +1
                                                                    Вашу аргументацию опровергли несколько раз по нескольким критериям.
                                                                    Негатив посыпался (хотя негативом это назвать сложно, вам просто указывают на то, что вы сильно не правы), потому что вы пишете про те вещи, о которых не имеете ни малейшего знания, это везде не любят.
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                        0
                                                                        Наверное, вы правы.
                                                                        0
                                                                        Зря вы так. Я вполне представляю, что этот опыт был очень болезненный, но лично мне подобных статей не хватает на хабре. Да и на самом деле статья то получилась зачетная — смотрите какая бурная дискуссия, сколько всего интересного написали! И вы, я так понял, что то нашли для себя, несмотря на бурю эмоциональных комментов типа того, что автор мудак.

                                                                        Я был бы рад, если бы вы попробовали еще раз, просто постарались быть более точны в формулировках и не залезать на естественнонаучную часть, потому что это вызывает бурю негодования. Мне кажется, обитатели хабра большей частью естественнонаучники, а для них такие вещи, как философия, телеология несколько неприятны и вызывают раздражение. У меня был друг, кандидат наук, который долго и всерьез спорил о том, что психология не наука. А мой отец, доктор наук, электронно лучевой сваркой занимается, долго не мог понять моей мысли о том, что законы природы придумываются людьми, что они всего лишь часть модели. Он почему то был уверен, что законы природы существуют независимо от человека. Называл меня дебилом. Потом мы определились с формулировками и он согласился.

                                                                        Буду ждать следующей сказки.
                                                                          0
                                                                          Значит, этот пост был для вас. Спасибо.
                                                                          Насчет следующей сказки не знаю. Вроде из минуса выполз, но еще не вечер… К тому же все выложено в сети, даже на бумаге опубликовано небольшим тиражом. В посте я лишь вдохновлялся сказками Гоцци и ничего нового, кроме литературной обработки, не произвел. Может, по поводу эволюции что-то выдам, есть у меня пара соображений на этот счет.
                                                                      0
                                                                      Релятивисткая механика, СТО, как минимум последние 25 лет должны входить в школьную программу, так что это не те знания, которые доступны только ВУЗовским технарям.
                                                                      Конечно же никто не запретит вам публиковать собственные теории, но
                                                                      теории пространства-времени, не имеющие к физике отношения и опровергающие устоявшиеся в ней модели
                                                                      наткнутся здесь на осуждение. Это всё равно, что человек, демонстрирующий существенные пробелы в доскональном понимании работы операционных систем, опубликует проект своей новой BolgenOS ОС.
                                                                        0
                                                                        Согласен, но интересно было посмотреть на реакцию публики, найдутся ли такие, кто… ну пусть не поддержит, а задумается хотя бы. Из тех, кто еще не окончательно в технаря превратился.
                                                                          0
                                                                          Вы хотели сказать «из тех, кто не понимает, что статья совершенно антинаучна»?..
                                                                            0
                                                                            Да, с точки зрения современной физики статья антинаучна. Вам видней. А разве любая теория, опровергающая предшествующую, не является с ее точки зрения антинаучной?
                                                                              0
                                                                              FYI: в физики теории не «опровергают» друг друга. Следующая теория лишь расширяет предыдущую, делает ее точнее. Кроме того, с самого начала про каждую из теорий известно, что она является лишь частным случаем, так что ни о каком «опровержении» и говорить не приходится.

                                                                              В математике же все еще сильнее: там все теории абсолютно точны, а поэтому они друг друга никогда не опровергают просто по определению.

                                                                              Т.е. математика по определению состоит из абсолютно точных теорий. Физика же, наоборот, по определению состоит из сплошных частностей. В этом математика и физика противоположны.
                                                                                –1
                                                                                Я не верю, что дело обстоит так, как вы говорите. Обстояло бы так, физики с математиками не грызлись бы по поводу своих теорий, а они грызутся, насколько мне известно.
                                                                                Но доказать, что моя концепция развивает какое-то направление в физике или математике, я, разумеется, не могу, мозги не под это заточены.
                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                    0
                                                                                    Ох… «не верите»… В данном случае не вопрос веры и доказательств вообще-то, а вопрос определения понятий. Странно отвечать «не верю», когда говорят «по определению». Рекомендую почитать про то, что такое «наука» и «научный подход».
                                                                                  0
                                                                                  Любая новая теория должна объяснять известные факты, как минимум, не хуже предыдущей. Тут с этим как-то тухловато.
                                                                        0
                                                                        И пространство и время останется. Это объективные причины.
                                                                        А эти субъективные вещи (темная комната и т.п.) всего лишь формируют восприятие.

                                                                        От того что я остался в закрытой комнате, время никуда не делось. Движение электронов вокруг ядра не остановилось. Если время остановится — сердце у испытуемого биться тоже перестанет :)))
                                                                          –2
                                                                          Когда вы засыпаете, время именно что останавливается. Если вы думаете, что это не так, представьте на минуту, что все человечество впадает в спячку. Если окружающая обстановка после выхода из спячки не изменится, человечество своего сна не заметит.
                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                              0
                                                                              Так в том-то и дело, что окружающая обстановка изменится! Погода на улице будет другой, на столах появится слой пыли, продукты в холодильнике испортятся, Земля сменит положение в Солнечной системе, а Солнечная система — в Галактике, в Звездах станет чуть меньше водорода, а черные дыры успеют проглотить еще немного материи.
                                                                                0
                                                                                Я написал: если окружающая обстановка не изменится…
                                                                                  0
                                                                                  Ну а я ответил, что окружающая обстановка изменится, независимо от человека. Не может не измениться.
                                                                                    0
                                                                                    Так я и утверждаю, что время определяется по изменению обстановки.
                                                                                      0
                                                                                      Определять время через «изменение чего-либо» — это тавтология, потому что «изменение» само определяется через время (вначале объект в одном состоянии, а потом становится в другом — это и есть изменение).
                                                                                        –1
                                                                                        Изменение не определяется через время, оно его составляет. Грубо говоря, одна запись в таблице объектов — одна единица времени.
                                                                                          0
                                                                                          И тем не менее, эталон времени, а именно секунды — 9 192 631 770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133 при отсутствии возмущения внешними полями (из Википедии). Т.е. время определяется именно через некое количество изменений состояния некого объекта.

                                                                                          И еще раз из Википедии:
                                                                                          Единой общепризнанной теории, объясняющей и описывающей такое понятие как Время, на данный момент не существует. Выдвигается множество теорий, пытающихся обосновать и описать это явление.

                                                                                          Так что спорить о времени смысла особо-то и нет. Ученые не знают, а мы тут пытаемся так говорить, будто это нечто известное и постулированное, как долька апельсина. Все что мы можем — это предполагать, и предлагать свою точку зрения другим. Но никак не утверждать что-либо. Это всех сторон спора касается.
                                                                                  0
                                                                                  У вас неправильное представление о времени.
                                                                                  Время это ни то — как ваш мозг его воспринимает, это ни часики, ни стрелочки…
                                                                                  Время объективно — корпускулы движутся по своим спинам, планеты вращаются по своим орбитам, сила гравитации действует.
                                                                            +16
                                                                            По-моему, Турандот хотела доказательство трехмерности в смысле количества координатных осей (т.е. для определения положения объекта без характеристики самого объекта), а Калиф ей начал загонять про структурный аспект объектов (идентификатор, наследование etc), и то не охватив его полностью. А за всеми этими доказательствами стоит философия, различные точки зрения великих умов и прочие радости жизни. Вывод — графоманство отличное, но практический смысл лично я в данном доказательстве увидеть не могу.
                                                                              –7
                                                                              Людей философия всегда раздражала, еще во времена Сократа, и в основном отсутствием практического смысла. Цикуту прикажете выпить или минусами ограничимся?
                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                  –8
                                                                                  «Вы действительно не поняли или замуж не хотите?»
                                                                                  А если серьезно, то имеет — если, конечно, считать мироздание информационной системой.
                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                      –2
                                                                                      А вы мне собственные качества не приписываете?
                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                          +3
                                                                                          А вот не подеретесь (а я не подстрекатель)!
                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                    0
                                                                                    Чему удивляться? — знакомлю)
                                                                                    +2
                                                                                    К чему здесь агрессия? (о_0) Цикут, минусы… Я же не говорил, что «автор — мудак», не так ли? Или вы посчитали слово «графоманство» обидным? Тогда прошу прощения — таковой цели я не ставил и заберу столь неоднозначное слово назад.

                                                                                    За интернет я отучился говорить уже много лет назад, и с тех пор отвечаю только за себя — прошу это учитывать.

                                                                                    Мое отношение к философии… сложное, но она меня не раздражает уж точно. Да, я тоже участвовал в попытках найти Истину или хотя бы ее часть, думал о точках зрения, системах, аксиомах, логике etc. Это вообще естественное желение разума — все полученное знание (в том числе и то, что мы видим и слышим) систематизировать в единую, а главное — адекватную и истинную систему. Думал я, думал, и надумал то, что моих мыслительных ресурсов не хватает — все время возникает недосказанность, нестыковки, а сам мозг через некоторое время перестает удерживать в памяти огромное количество обдумываемых фактов, выдавая что-то вроде вязкого тумана в мыслях. Ну а думать на пару с кем-то о таких вещах не для меня — я ведь это делаю не ради самой системы, а ради удовлетворения своего разума, и если я буду с кем-то совещаться, то моему разуму еще придется доказывать, что эти «внешние аксиомы» (а для разума они являются аксиомами, пока он сам не вывел их логически из чего-то) действительно истинны. Не зря все-таки люди лучше всего учатся именно на своих ошибках.

                                                                                    Так вот. Надумал я такую штуку и сдался — все равно мне эту Истину не найти, и в сложившихся условиях (отсутствия Самого Правильного) «каждый прав по-своему». С тех пор я иногда по привычке встреваю в подобные философские споры и вношу свою лепту, но как только начинаются «серьезные разборки», я тихо ухожу — все равно будет тот вязкий туман, противоречия, споры, а там и до драки недалеко (хочется ведь оказаться самым правым!). Можете называть это слабостью, страхом — как угодно. Я согласен.

                                                                                    Вот именно поэтому я не вижу в философии практического смысла. Если бы я смог достичь той Истины, то на нее опиралась бы вся картина мира, и ценность философии было бы сложно переоценить, но в текущих реалиях вязкого тумана и кучи точек зрения она приносит лишь шаткие конструкции (которые, как ни странно, мы все равно используем, иногда даже не подозревая об этом). Вот и здесь та же ситуация — во-первых, Турандот не поняла Калифа, потому что они изначально думали о разном (все еще «по-моему» — задумка автора может быть иной), во-вторых, Калиф, конечно, молодец, и если опустить неточности, то его доказательство вполне можно считать правдоподобным, но вот какая с него польза? Для принципа построения моделей слабовато (и пока что не приносит ничего нового). Если вы приведете мне другой пример, буду благодарен.
                                                                                      +1
                                                                                      Да нет, за графоманство я давно уже не обижаюсь, сам себя так иногда величаю.
                                                                                      По поводу практической пользы от философии… Мне философия полезна, причем в весьма практических вещах. Дело в том, что изложенная в посте концепция пространства-времени — лишь часть общей концепции (если любопытно, можете посмотреть на моем сайте, многое прояснится). Собственно, кое-что я публиковал в песочнице, но инвайта за этот пост не получил. Если коротко, дело обстоит так. Я специалист по учету, а учет — это такая заскорузлая область, от которой берет оторопь. Однако, помимо всяческой дряни, у учета имеется методология, эта методология весьма примитивна и несовершенна, однако попытки ее усовершенствовать натыкаются на концептуальные вещи, в том числе философские. В учет часто приходили и продолжают приходить математики со степенями, понять понимают быстро, а вот усовершенствовать получается с трудом — ни черта, если говорить честно, не получается. Я взвалил на себя эту ношу, чтобы объяснить — себе, по крайней мере, — некоторые вещи в учетной методологии. Это мне вроде бы удалось: несвязуха с правилами учета исчезла, комментировать учет стало легко и просто. Это к вопросу практической применимости пространства-времени. Дальнейшее — попытки понять, каким образом должен быть устроен «правильный учет»…
                                                                                  +8
                                                                                  Мне кажется, или здесь всего лишь совпадение — собственно размерности пространства и количества сущностей в связи, минимально-необходимого для конструирования произвольной модели/онтологии?
                                                                                    –2
                                                                                    Правильно, совпадение. Но поскольку физический мир — это информационная система, размерность пространства определяется тем, что «минимально необходимо для конструирования произвольной модели/онтологии». Если вы собираете модель из конструктора. ваши возможности определяются возможностями конструктора — тем, что ему изначально присуще. Из деревянных кубиков не получится построить действующий гоночный болид. Если возможности конструктора вас не устраивают, вы берете конструктор с другими возможностями.
                                                                                      +2
                                                                                      Хм, я тут вижу только одно соображение, притом сильно не уверен в его актуальности — из этого совпадения можно подумать, что идеальный моделер должен быть трехмерным.
                                                                                      Троичность необходимой размерности одной таблицы в реальности редуцируется до множества таблиц с 2 полями (т.е. «идентификатор таблицы» является общим полем для всех остальных сущностей), либо до еще большего количества множеств-массивов, когда тем или иным образом задаются 2 поля, и требуется только перечисление всех сущностей, которые с ними связаны.
                                                                                      Т.е. три поля таблицы — это достаточное условие для универсальности, но не единственное возможное представление такой модели.
                                                                                        +1
                                                                                        Это вы хорошо. Но с другой стороны, тут же важно не количество столбцов, а количество сущностей. Три айдишника, три сущности — обьект, отношение к родителю и субьект. А в какой нормальной форме вы табличку представите, наверное уже не важно, как мне кажется.
                                                                                          0
                                                                                          обьект, отношение к родителю и субьект

                                                                                          Просто отношение.
                                                                                          Конечно, представления между собой транзитивны и дополнительные конструкции необязательны. Но это не отменяет факта, что это просто совпадение — мерность привычного пространства и количество записей для формирования связи между сущностями.

                                                                                          Чисто логически — а что мешает ввести 4-е поле «id записи отношения» — что позволит построить систему более 2-го порядка? Притом можно нормально доказать, что без этого 4 поля такую систему построить затруднительно (а без этого часть парадоксов сохраняют свои противоречия, тот же парадокс лжеца, например).
                                                                                            +1
                                                                                            Да, конечно, тут ниже где то уже несколько человек написали. Это совсем не про измерения, а про построение онтологии, цифра три — совпадение.

                                                                                            А можете подробнее рассказать про то, как возможность навешивать разные отношения разрешает парадокс лжеца? Я не смог сообразить, а было бы интересно понять.
                                                                                    0
                                                                                    По форме напомнило приложение к произведению Нила Стивенсона «Анафем», где рассказывается о конфигурационном пространстве. Только вот там все куда более понятно и логично.
                                                                                      +10
                                                                                      Попытка объяснить достаточно примитивными законами пока еще нерешенные физические вопросы. Это как объяснять механикой ньютона красное смещение.
                                                                                      Во первых — про ответ на «почему 3 измерения», получается так:
                                                                                      — Почему апельсин круглый
                                                                                      — Ну, видите, он же круглый, вот померяли, не квадратный же!
                                                                                      Т.е. вы ответили не на вопрос «почему 3 измерения», а «мы видим 3 измерения?». Что-то в этом духе.

                                                                                      При этом если задаваться изначальным вопросом — почему измерений именно три, а не два, то на этот счет пока нет точного ответа у физиков. Есть некоторые доказательства невозможности существования вселенной (в частности — термоядерного синтеза и эллиптических траекторий движения планет) в пространстве, количество измерений которого больше чем 3. А еще точнее, в пространстве, отличном от пространства Минковского.
                                                                                      В связи с этим некоторые определяют трехмерность нашего пространства антропным принципом. Говорить глубже, пока не построена хотябы квантовая теория гравитации — не очень целесообразно. Приводить же примеры на апельсинах — вообще софизм.

                                                                                      Более того, даже текущее пространство не является Евклидовым и трехмерным, и, как верно заметили, время является частью общего «пространства», просто оно входит с другим знаком в скалярное произведение.
                                                                                      Если хотите, то, грубо говоря, такое понятие как «скорость» тоже достаточно синтетическое, т.к. скорость у всех объектов одинаковая — это скорость света в четырехмерном пространстве-времени Минковского. А «скорость» в нашем понимании — только проекция этой общей скорости на пространственные координаты, т.е. характеристика локальной деформации пространства-времени.

                                                                                      Проблема всей статьи в том, что она пытается объяснить фундаментальные вещи при помощи неквантовых повседневных интуитивных наблюдений, что в корне неверно. Причем в самой статье есть противоречия, в темной комнате я вполне ощущаю время, просто не знаю текущего UTC, т.е. потерял точку отсчета во времени, но это тоже самое что потерять точку отсчета в пространстве (т.е. если я не знаю где находится эта черная комната), от этого пространство не исчезнет.
                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                          0
                                                                                          Меня сам вопрос немного смущает, который мужчина задает. Я, правда, не математик, но я так понимаю, есть разные определения размерности, он сам упоминает размерность Хаусдорфа и Минковского вроде, и размерность, как количество параметров, которые необходимы для задания пространственного состояния обьекта. Это же вроде как зависит от того, в какой модели мы рассматриваем мир, какое значение в ней имеет слово «размерность».
                                                                                            0
                                                                                            А почему (4,5+1) — unstable? Кратко пробежался по ссылке и в википедию — объяснений не нашел :(
                                                                                            Нашел вот такое —
                                                                                            In 1920, Paul Ehrenfest showed that if we fix T = 1 and let N > 3, the orbit of a planet about its sun cannot remain stable.

                                                                                            If N > 3, Ehrenfest's argument above holds; atoms as we know them (and probably more complex structures as well) could not exist.


                                                                                            Но, это не имеет отношения к стабильности пространства-времени (а табличка показывает именно Properties of n+m-dimensional spacetimes), и тогда, скорее, есть смысл писать unpredictable я думаю.
                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                          +11
                                                                                          Жители мультяшного мира радостно ржут. В их двумерном мире действует такая же mysql таблица. Я б этому принцу башку бы отрубил.
                                                                                            0
                                                                                            Два измерения однородны, а третье измерение тяготеет к телесной оболочке. Трехмерная пространственность концентрируется именно вокруг человеческого тела, а вдали от него исчезает.

                                                                                            А бинокль, стало быть, расширяет круг трехмерности?
                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                0
                                                                                                Лучшее возражение из прочитанных. Но я же физику не отрицаю, а отстаиваю право на информационный взгляд на мироздание. Мироздание разное, если применять разные способы познания. Существует синтетическое знание, но претензии физики на такое безосновательны.
                                                                                                0
                                                                                                Мне кажется, тут путаница про три измерения физической модели мира, и необходимое количество связей при построении онтологии мира, как она воспринимается человеком. Поэтому вас и минусуют, все таки есть физические модели, которые предполагают большее число измерений. Но вообще очень интересно было читать, с удовольствием, очень понравилась форма, про тупую телку Турандот, давайте же скорее про солипсизм.

                                                                                                Хотя мне кажется, что вы тогда опровергнете сами себя. Я вчера как раз пытался понять, как построить модель представления Выготского о том, что при анализе единства личности и общества единицей анализа должно выступать переживание ребенка его социальной ситуации.

                                                                                                Мне представлялось, что должна существовать модель физической среды, то есть обьекты и субьекты, существующие вовне, и существует ее частичное отражение в психике ребенка, которая должна содержать вот такую вот как у вас табличку с отношениями к этим обьектам\субьектам.
                                                                                                [id, название обьекта, родитель, мое отношение]

                                                                                                У вас по другому получается. У вас мир состоит только из представлений субьектов о неких обьектах, получается, что реального мира, как такового не существует. Ух ты… а ведь это, наверное, так и есть, какие обьекты материального мира могут содержаться в психике людей, только отображения… спасибо за полезную мысль.

                                                                                                  +1
                                                                                                  Описанная «онтология» подразумевает всего навсего дерево, даже не граф, а просто дерево. Я очень сомневаюсь, что это действительно «достаточная» выразительность, для описания всего. Так можно только примитивное часть-целое описать, но на этих отношениях мир не заканчивается. «Посыпанная сахаром долька апельсина» уже не влезет в эту модель. Потому что я хочу знать, что эта долька будет сладкой, а для этого мне нужна ссылка на сахар, но у меня только один слот, и тот уже занят апельсином. Если раскрывать дальше — появится еще больше проблем.
                                                                                                    0
                                                                                                    Конечно, это совершенно примитивная модель. Для меня здесь важной является мысль, что при моделировании может и не существовать исходных обьектов, только их отражения в психике субьекта, а это чистой воды солипсизм.

                                                                                                    Я пытаюсь разработать модель эволюционного зарождения психики, уперся в большую кучу философских вопросов, одна из проблем — вычленения той модели взаимодействия субьектов с реальностью, которая является ключевой для развития психики. То, что физического мира может и не существовать, а только восприятия, немного подмывает мои предварительные решения. Должно же быть какое то начальное состояние мира, в физическом смысле, в котором будут плавать мои зародыши. А если мира нет, а только восприятия, то какие обьекты их создали?

                                                                                                    Но вот сейчас сам написал, и понял, что неправ. Все таки тут еще включается единство сознания и деятельности, которое предполагает цикличный процесс. Деятельность меняет действительность, а изменение действительности меняет отображения обьектов в психике, которые порождают новую деятельность. Физической реальности быть :)
                                                                                                      0
                                                                                                      Не вполне вас понял, но это, конечно, не солипсизм. Мир реален, насколько он вообще может быть реален.
                                                                                                        0
                                                                                                        Да конечно, очень трудно спорить с тем, что мир реален. Я про вашу табличку. Насколько я понял, в ней для каждого ай ди субьекта свои апельсины. То бишь у каждого субьекта свой набор обьектов, которые он воспринимает, ай ди из первой колонки выглядит, как часть составного ключа, в который входит и ай ди субьекта. А это как раз представляется солипсизмом, когда мир и его проявления привязаны к личности, которая их воспринимает. Отдельной таблички с обьектами физической реальности у вас не наблюдается.
                                                                                                          0
                                                                                                          Совершено верно, отдельной таблички с обьектами физической реальности не наблюдается. Правда, я оперирую понятием безличного субъекта (окружающей среды), но в данный пост это не вошло. Для каждого субъекта табличка своя. Правда, в этих табличках могут использоваться одинаковые значения идентификаторов, что делает мир взаимосвязанным, однако это противоречит определению нулевого объекта.
                                                                                                          Признаюсь, в данном направлении концепция недоработана: вы нащупали действительное уязвимое место. Предполагаю, где следует искать ответ, но свести концы с концами пока не могу. Но в любом случае это не солипсизм.
                                                                                                            0
                                                                                                            В моем понимании субьект — это сущность из последней строчки — та сущность, отношение которой к обьекту физической реальности и есть конкретная строчка в вашей табличке. Я понял вас так, если есть два субьекта Иван и Петя, и оба они наблюдают один и тот же апельсин, то в табличке будут две записи:

                                                                                                            1, апельсин, 0, Петя
                                                                                                            2, апельсин, 0, Иван

                                                                                                            То есть мы храним только то, как конкретный апельсин воспринят отдельно Петей и отдельно Ваней. Для меня это солипсизм — не существует реального обьекта, есть только представления о нем двух разных чуваков. Или у вас первая колонка будет одинакова? Тогда забираю свои слова обратно :)

                                                                                                            Вы подняли очень интересную тему, мне в моей разработке она очень важна, жаль, что вас минусуют
                                                                                                              0
                                                                                                              Нет, апельсин в представлении Пети и Вани разный. Правда, имеется еще один апельсин — в представлении безличного субъекта, то есть природы.
                                                                                                              Минусуют, да, жаль, больно уж здорово, когда тебя тысячи человек читают через минуты после опубликования. Аудитория для меня не профильная, к сожалению, хотя у меня и с профильной аудиторией разногласия случаются. А вы заходите на мой сайт, там по данной тематике много материала выложено. Не скажу, что все удачно, но и удачные вещи попадаются. Пространство — лишь частный эпизод обширной концепции.
                                                                                                              Сайт accountology.ucoz.ru/
                                                                                                              Правда, там сейчас dropbox картинки поотключал на три дня, из-за хаброэффекта. Заходите через три дня, когда картинки восстановятся. Если вас что-то заинтересует, я подробно изложу свою точку зрения.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Спасибо, у меня есть некоторое количество выкладок, которые будет нужно проверить на валидность и фальсифицируемость с точки зрения философии, обязательно приду к вам, как только начну шевелиться со своей разработкой.

                                                                                                                По поводу минусов не переживайте, вы просто неудачно озаглавили статью, если бы вы назвали ее как нибудь вроде «число связей при построении простой онтологии мира» было бы гораздо больше позитива.
                                                                                                    +1
                                                                                                    >>> Ух ты… а ведь это, наверное, так и есть, какие обьекты материального мира могут содержаться в психике людей, только отображения… спасибо за полезную мысль.

                                                                                                    Кант, вам нужен Кант. Не понятно, почему его до сих пор никто не упомянул в этом топике. Вкратце. Есть мир, есть сознание. Все кроме этого требует своего определения и доказательства. Пространство, равно как и время, о котором тут спршивали, — неизвестные. Разделение сознание-мир порождает понятия субъективного (свойства сознания) и объективного (свойства мира). Объективный мир воспринимается нами через наши ощущения. Наши ощущения имеют причны во внешем мире. Объективный мир воспринимается нами в категориях пространства и времени, т.е. для нас он состоит из объектов и явлений. Пространство и время — суть только категории нашего рассудка и представляют собой не свойства мира, а свойства сознания. Эти понятия возникают в нашем сознании при контакте с миром, но они — всего лишь категории нашего сознания и не являются чем-то объективным. Это наши «вехи восприятия» и мы не знаем какие «вехи» может использовать нечеловеческое сознание. Все это назвается критическим идеализмом.
                                                                                                      0
                                                                                                      Про Канта — абсолютно. Они у меня с Марксом первыми в списке стоят, только подступится страшно, из всех курсов постоянно диалектика высовывается и голову кажет. И еще книг у них так много, страшно, что придется читать все эти адские собрания сочинений, но с другой стороны, что делать.

                                                                                                      Очень вы здорово сжато все изложили, у меня вроде как-то так в итоге и стало складываться, но не мог четко сформулировать. Большое спасибо.
                                                                                                        0
                                                                                                        Рад, что смог помочь.

                                                                                                        То, что диалектика вылазит в русскоязычных источниках совсем не странно. Диамат — это же религиозная система СССР. А у Маркса — так и вообще основа. Почитайте совсем коротенькую статью Поппера «Что такое диалектика», это позволит вам легко надавать по ушам этой диалектике, если она слишком наглеет :)

                                                                                                        Книг много, это правда. Канта можно подколоть его собственными словами: «Некоторые книги были бы гораздо более ясными, если бы их не старались делать столь ясными». Но действительно, что делать? Может, не с самого Канта начинать, а с общих современныых работ по эпистемиологии, написанных, к тому же, более современным и понятным языком, а уже потом переходить к Канту.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вот стыд, *эпистемологии же.
                                                                                                          Столько раз об эту «и» лоб разбивал, и все никак от нее не отделаюсь :)
                                                                                                    –1
                                                                                                    Я тоже не понял, но написано шикарно.
                                                                                                      +2
                                                                                                      А принцесса-то права. :)

                                                                                                      Автору рекомендую почитать про пространство Минковского, это азы. (Конечно, если еще не читал.) И еще про хаббловское расширение.

                                                                                                      И — у вас ссылки не в ту сторону. :)
                                                                                                        –3
                                                                                                        Со ссылками — парадокс похлеще пространства-времени. Ссылки рухнули, т.к. dropbox не выдержал трафика. Однако поменять уже не могу, т.к. карму урезали. Здорово, да?
                                                                                                          0
                                                                                                          Я лично карму вам поднял. Мне кажется люди вас не поняли и набросились критиковать терминологию, в то время как сами ваши выкладки никто не опроверг.
                                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                                              0
                                                                                                              Именно про это я и говорю. Несмотря на многозначительный заголовок, мне лично стало понятно, что автор совсем не о том повествует, что его «измерения» значат совершенно другое, ну просто из выкладок, причем тут вообще пространственные координаты. Пожурить автора и все. А все давай тыкать в трехмерные координаты…

                                                                                                          0
                                                                                                          А разве пространство Минковского — это не просто абстракция, удобная для определенного рода расчетов, выкладок и доказательств?

                                                                                                          Где-то удобно использовать трехмерное пространство, не учитывая время, где-то хватает и одномерного, что-то удобнее рассматривать в четырехмерном пространстве-времени, а для чего-то проще использовать многомерное конфигурационное пространство. Это вопрос выбора координатной системы для конкретной задачи, не более.

                                                                                                          И потому как-то странно слышать, что мы живем в пространстве Минковского. Мы живем в реальном мире, а не в математической системе координат. Пространство Минковского же — это просто удобный инструмент для описания многих физических явлений нашего мира.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Вы почитайте все-таки что-нибудь научно-популярное про пространство Минковского, а потом и про СТО. Это не rocket science, уверяю вас: там все предельно просто, но главное — это безумно интересно, потому что оказывается, что все вещи выводятся из простейшего уравнения сохранения интервала между событиями в разных системах отсчета: dx^2+dy^2+dz^2+(i*dt)^2=const. Не нужно быть физиком или математиком, чтобы разобраться, это не ОТО и не квантовая хромодинамика какая-нибудь. После этого язык не повернется говорить, что время — это не измерение.
                                                                                                            0
                                                                                                            Читал я про теорию относительности научно-популярное. Читать интересно, но кожей чувствую — передергивают. Но возражать в их категориальном аппарате — не по Сеньке шапка.
                                                                                                            Про пространство Минковского — спасибо, почитаю.
                                                                                                              0
                                                                                                              Может быть, не разобрались просто? Что значит «передергивают»? В СТО все достаточно строго, в 3 соснах не запутаться.
                                                                                                                –1
                                                                                                                Я и не мог разобраться, потому что не моя область. Но понять, правда или нет, можно и не умом — назовите это хоть интуицией.
                                                                                                                Мне один из пользователей прислал ссылку на статью, сейчас читаю и помаленьку прохожу в себя. Вот тут:
                                                                                                                www.analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2592
                                                                                                                Есть забавные совпадения в позициях. Знать, я не один такой тупой…
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Не стоит прикрываться фразой «это не моя область». «Взялся за гуж — не говори, что не дюж». Есть вещи, в которых не так сложно разобраться, как кажется. СТО — из их числа.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    … все-таки на всякий случай еще раз напишу, вдруг пригодится. Берем одно из двух:
                                                                                                                    — либо постулат о постоянстве скорости время в любой системе отсчета (проверено экспериментально много раз; хотя это и «неинтуитивно» и «нереально», но против результатов множества экспериментов не попрешь)
                                                                                                                    — либо формулу сохранения интервала dx^2+dy^2+dz^2-dt^2=const (если хочется изящества)
                                                                                                                    и путем несложных арифметических вычислений и четких логических рассуждений выводим из нее СТО. Все-все формулы, и эффект замедления времени, и сокращения пространства, и даже парадокс близнецов. Больше ничего не нужно, только это.

                                                                                                                    Вообще, вся «мутность» в СТО берется только из одого: из постоянства скорости света в любой СО, что идет вразрез с нашими бытовыми представлениями. Больше там нет никаких «неочевидностей» и «сомнительностей», все остальное — лишь следствие. Но постоянство скорости света подтверждается экспериментами, причем как прямыми, так и самыми разными косвенными! Никуда от этого не деться. Так что упс, надо бытовые представления менять, а не сомневаться в математике и физике. :-)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Что значит «менять бытовые представления»? Извините, но мои бытовые представления для меня более незыблемы, чем математика и физика вместе взятые! Ваши доводы оперируют формулами и понятиями, которые вы считаете само собой разумеющимися, а я нет. Я в своей концепции оперирую ощущениями (это осталось за текстом) и аксиоматическим понятием объекта. Пространство доказывается из объектности мироздания, и какие-то вторичные формулы и экспериментальные данные здесь, извините, неуместны. Вы же не утверждаете, что воспринимаете пространство по-другому — иначе, чем я? Нет, все воспринимают пространство одинаково, однако в его интерпретации пользуются разными подходами. Если исходить из аксиоматичности понятия объекта, пространство трехмерно, по указанным выше причинам.
                                                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Я не солипсист (об этом, если отождествлять меня с принцем Калафом, в тексте прямо говорится). Математике и физике я верю, пока их выводы согласуются с моим опытом и логическими умозаключениями. В электричество — верю, полезная штука. В кварки, струны и прочую ерунду — не верю, потому как чувствую: мне втюхивают черт те что.
                                                                                                                          Не умножайте сущности без необходимости (бритва Оккама).
                                                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                              0
                                                                                                                              … поправка: математику не нужно проверять, она по определению точная, потому что именно так ее строят — неточные выводы не допускаются. А вот физику — да, только проверять, только эксперимент, в этом суть физики.
                                                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  … Я все-таки настаиваю, что «описка» — это одно, а неточность теории — это другое. Это важно для понимания сути научного подхода. Технические ошибки располагаются вне абстракции «математика» и существуют очень недолго (пренебрежимо мало времени по сравнению с временем существования строгих математических теорий), о них нет смысла говорить. Математика складывается не из того, что то-то там опубликовал, а из строгих цепочек логических выводов, которые каждый может при должном усердии проверить, начиная от самых истоков (т.е. от аксиом — незначительного числа утверждений, которые договорились считать основой просто потому, что надо было до чего-то договориться). Это сама суть абстракции «математика». Т.е. в математике все — логические и строгие следствия этих аксиом (вернее, часть этих следствий, полезных на практике — ясно ведь, что если попробовать вывести вообще все-все следствия из аксиом, то получится такое количество строгого, но бесполезного мусора, что в нем просто потонешь, так что приходится выбирать).

                                                                                                                                  А вот физику — да, нужно постоянно проверять, и ни один серьезный физик (на самом деле, ни один человек, окончивший школу) в здравом уме не будет утверждать, что какая-то физическая теория «абсолютна верна». Все-все теории неверные, просто с разной степенью неточности. Где-то эта степень устраивает людей на практике (вот как со СТО и «бытовым» сложением скоростей), где-то нет, и тогда появляются новые теории, лучше соответствующие новым наблюдениям (но все равно неточные).
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я в целом с вами согласен, но хотел предложить вам вспомнить классическое рассуждение Декарта про то, чему можно верить, а чему нельзя. Трудно ссылку вставить, но рекомендую его почитать, если вы не знакомы с его рассуждениями о сомнении. Он ищет те вещи, в которых можно быть сто пудов уверенным, и последовательно отвергает и законы логики (не раз, по его мнению, случалось, что великие умы делали логические ошибки, которые потом никто не замечал, и сами логические законы строились на неверных аксиомах…

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я допускаю ложность своих логических умозаключений. Но одновременно допускаю ложность умозаключений других людей.
                                                                                                                                Самое умопомрачительное количество людей, какое можно представить — это толпа. Толпа, как известно, науку не делает и, вообще, умом помрачена, в силу своего усредненного коллективного сознания.
                                                                                                                                Извините, но играть в игру «гений и толпа» я не собираюсь, давайте прекратим этот разговор ни о чем.
                                                                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    Если миллион человек утверждает, что 2 х 2 = 5, а кто-то один утверждает, что 2 х 2 = 4, вероятность, что прав миллион человек, больше. Но правы все-таки не они.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Что значит «утверждает»? Голословно, что ли? Если да, то какой смысл вообще приводить этот пример?

                                                                                                                                      А если не голословно, то они снабжают свое утверждение «2 x 2 = 5» логическим выводом, который каждый может проверить. И тогда понятие вероятности, правы они или нет, исчезает.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Утверждения современной физики о кварках и струнах я тоже могу проверить?
                                                                                                                                        И между прочим, свое утверждение о причинах, по которым пространство трехмерно, я снабдил логическим выводом. И что? В логических выводах ошибка, или я использовал неправильный логический аппарат, или дело в ожидании от моего вывода иных, более общепринятых, результатов?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Проверить не утверждение, а его следствие — это раз. Не утверждение, а теорию — это два. Проверить можете не вы, а люди со специальной аппаратурой — это три. Также надо иметь в виду, что одно и то же наблюдаемое явление можно описать различным математическим аппаратом и в различных абстракциях. Теория струн и кварки — одна из таких абстракций. Может, есть проще, а может и нет. Главное, что с использованием этого аппарата можно делать предсказания и смотреть, насколько они соотносятся с экспериментом: если соотносятся хорошо, это значит, что теория полезна, если плохо — стараются подыскать другую теорию.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Неудачный пример.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Неудачный комментарий. (Не туда написал)
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Это вы зря, бытовые представления иногда надо менять. Иначе все бы до сих пор считали, что Солнце крутится вокруг Земли, и из-за этого сменяется день и ночь. И говорили бы, что им «втюхивают что-то не то».

                                                                                                                                    А еще вы зачем-то пытаетесь на слишком высоком уровне размышлять, не на том уровне абстракции, и называете это «логическими умозаключениями». Вот когда вы в пустую таблицу БД вставляете строку, а потом ее читаете, вы же не вспоминаете про то, что диск с БД состоит из атомов, а Юпитер влияет на скорость его вращения, и не пытаетесь из этого сделать какие-то выводы про равенство вставленных и полученных данных. За уши тут можно притянуть и туманность Андромеды, но зачем? В любом рассуждении важно четко очертить границы абстракции, которого оно касается. Вопрос «верю — не верю» касательно математики и физики — как раз такое «притягивание за уши». Это только в богословии есть «верю — не верю», а в науке все четко (а про то, что нечетко, с самого начала известно, что оно нечетко, и также известно, насколько именно нечетко).
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А еще вы зачем-то пытаетесь на слишком высоком уровне размышлять, не на том уровне абстракции.
                                                                                                                                      С этим согласен.
                                                                                                                                      Вопрос «верю — не верю» касательно математики и физики — как раз такое «притягивание за уши».
                                                                                                                                      А с этим не согласен. Выходит, математика и физика — неприкасаемые науки? Полагаю, в этих дисциплинах, как и в других, полно шарлатанов «с заслугами». И вообще, я математиков и физиков в своем посте не касался, всего лишь пространственности, которая в виде природного явления всем наукам принадлежит.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Ну что же вы никак не хотите понять: вы не на том уровне абстракции сейчас рассуждаете. При чем здесь «неприкасаемость» и «вера»?

                                                                                                                                        И почему вы смешиваете в кучу математику и физику, когда это во многом прямо противоположные по подходу науки?
                                                                                                                                        — Математику нельзя «порушить» или «перечеркнуть», вы можете только добавить туда новые логические следствия из уже существующих истинных (относительно аксиом) утверждений. Можно менять аксиомы, но это никак не разрушит математику, это породит просто новую математику, возможно, имеющую свою применимость (геометрия Лобачевского, например).
                                                                                                                                        — Физику тоже нельзя «порушить», потому что она с самого начала «порушенная» и неточная. Никто не будет утверждать про какую-то физическую теорию, что она абсолютно верная и нерушимая, потому что по определению она неточна и основана на наблюдениях, а в наблюдениях всегда имеются известные погрешности.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          С тем, что рассуждаю не на том уровне абстракции, я согласился.
                                                                                                                                          Остальное тоже возражений не вызывает.
                                                                                                                                          Но почему вы не желаете признать правомерность иного взгляда на вещи, чем вам привычный? Я и не пытался отрицать выводы современной физики или математики (я их попросту не понимаю), всего лишь излагаю выводы, сделанные на иной доказательной базе. А если они вступили в противоречие с чем-то из другой области познания, ну извините…
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Что значит «не желаете признать»? Вопрос подхода «верю — не верю» против «научно — не научно» однозначно решается в пользу второго результативностью. При прочих равных люди, придерживающиеся «научно — не научно» чаще окажутся правы, чем те, кто придерживаются «верю — не верю».
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Научный подход не выражается одной физикой и одними точными науками вообще. Да и по поводу результативности я бы поспорил. Я же не электричество отрицаю, всего лишь придерживаюсь иной концепции пространственности. При принятии концепции информационного мироздания данный подход дает неплохие результаты, поверьте на слово. А вот теория относительности там без надобности — хотя я допускаю, что в физике она многое чего объясняет.
                                                                                                                                              Собственно, я никого не пытаюсь переубедить насильно, всего лишь отстаиваю право на собственный — не физический, а информационный — взгляд на мир.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Именно ими научный подход и выражается. Какой там подход у гуманитарных наук — это отдельный вопрос.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  В этом мы расходимся. На мой взгляд, совершенное знание — синтетическое, а точные науки, полагая себя самодостаточными, к синтетическому знанию даже и не стремятся.
                                                                                                                                                  По крайней мере, позиции сторон ясны.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Вы хоть сами понимаете, что пишете?

                                                                                                                                                    Если совершенное знание — это не умение предсказать, что произойдёт в определённом месте в определённый момент времени, к которому и стремится физика, то что?

                                                                                                                                                    Что такое синтетическое знание?

                                                                                                                                                    Если я в первом вопросе я правильно описал, что такое «совершенное знание», то ваше утверждение, очевидно, не верно, т.к. именно к нему и стремится физика.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Боюсь, что совершенное знание включает в себя также понятие о значении и назначении человека в этом мире. Одной физики недостаточно: физический мир — лишь одна из сторон бытия (хотя важнейшая, кто бы спорил).
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Значение или назначение человека не входят в умение предсказать, что произойдёт в заданном месте в заданное время?
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Входят, только не в том смысле, который вы вкладываете в это понятие. Пока физика занимается фотонами и кварками, ее методы ограничены. Нужна телеология — наука о целеполагании, которой физика чурается.
                                                                                                                                                          В конце концов, помимо физического мира. существует мир идей, который физика вообще не исследует. Утверждения, что мысли образуются в результате взаимодействия нейронов, смехотворны. Образуются, да, однако мозги — носитель информации, а сама информация как же?! Надо же отличать носитель от информации, это совсем разные вещи. Физическими носителями физика может сколько угодно заниматься, а до самой информации ей дела нет, насколько мне известно.
                                                                                                                                                          Даже во многих областях физического мира физика неприменима или применима с трудом, к примеру в биологии. Болезни все-таки проще объяснять в терминах биологии, а не физики.
                                                                                                                                                          Нет, физика не единственная в списке научных дисциплин, хотя и в самом ее начале. Все дисциплины в этом списке, приведенные в один непротиворечивый вид, — это и есть синтетическое знание.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Зачем нужна телеология?

                                                                                                                                                            > Утверждения, что мысли образуются в результате взаимодействия нейронов, смехотворны.

                                                                                                                                                            Смехотворны может быть для тех, кто верит во всё, что попало. Когда будет создан ИИ, а это уже не за горами, смеяться будут физики и прочие естественно-научники. А после и сами ИскИны будут смеяться над вашей упорной верой во всякую бредятину вроде молний, посылаемых богами, или каких-то паранормальных (в смысле — не физических) теорий мышления. Попомните мои слова, мы с вами, вероятно, доживём до этого дня.

                                                                                                                                                            Насчёт дела физике до информации вам известно неправильно.

                                                                                                                                                            В общем, вместо того, чтобы демонстрировать своё непонимание физики и своих собственных утверждений, лучше займитесь чтением соответствующей литературы. У Хокинга есть пара неплохих книг, например.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Зачем нужна телеология?

                                                                                                                                                              Если современная физика признает свободу человеческой воли, нужно же знать, куда идти? Или не признает?
                                                                                                                                                              В общем, вместо того, чтобы демонстрировать своё непонимание физики и своих собственных утверждений, лучше займитесь чтением соответствующей литературы.

                                                                                                                                                              Да, физику я не понимаю, но еще раз говорю: бытие не ограничивается физикой, как это вы пытаетесь представить.
                                                                                                                                                              Научно-популярную литературу читаю, спасибо. Хокинга читал, но мне больше нравится Ацюковский. А вот это прочитал в процессе обсуждения, мне прислали статью как частично совпадающую с моими взглядами (ссылку уже выкладывал, выкладываю еще раз):
                                                                                                                                                              www.analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2592
                                                                                                                                                              Там и про Хокинга, кстати, имеется пара приветливых слов.
                                                                                                                                                              А вам посоветую художественную литературу, классику желательно: что-нибудь про душу человеческую.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                > Если современная физика признает свободу человеческой воли, нужно же знать, куда идти? Или не признает?

                                                                                                                                                                Не знаю, как физикам вообще, но лично мне при моих знаниях физики кажется, что свободы воли нет в следующем смысле — что бы не делал человек, это при достаточном развитии техники может быть предсказано с помощью симуляции физики совершенно точно в пределах принципа неопределённости.

                                                                                                                                                                > Да, физику я не понимаю, но еще раз говорю: бытие не ограничивается физикой, как это вы пытаетесь представить.

                                                                                                                                                                Я этого не пытаюсь представить, вы это сами выдумали. Я могу лишь заявить, что при наличии достаточных вычислительных мощностей физика даст самые точные предсказания среди всех наук. Однако сейчас мощностей для полной симуляции квантовых систем размером с человека нет, поэтому мы пользуемся грубыми приближениями химии-биологии-психологии, которые не могут дать ту же детализованность.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Не знаю, как физикам вообще, но лично мне при моих знаниях физики кажется, что свободы воли нет в следующем смысле — что бы не делал человек, это при достаточном развитии техники может быть предсказано с помощью симуляции физики совершенно точно в пределах принципа неопределённости.

                                                                                                                                                                  Свобода воли — проблема еще та, конечно… Но ведь человек — это такое сволочное существо: высчитает на вашей квантовой системе, как ему полагается поступить, и обязательно поступит наоборот, из вредности.
                                                                                                                                                                  при наличии достаточных вычислительных мощностей физика даст самые точные предсказания среди всех наук

                                                                                                                                                                  Возможно. Но самые точные — не абсолютно точные. Всегда найдется какая-нибудь захудалая дисциплинка, которая внесет в физическую картину мира последний штришок, и лишь тогда все станет на свои места.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    > Но ведь человек — это такое сволочное существо: высчитает на вашей квантовой системе, как ему полагается поступить, и обязательно поступит наоборот, из вредности.

                                                                                                                                                                    Этот мысленный эксперимент разрешается очень просто.

                                                                                                                                                                    Вариант первый, простой, действия самой машины не предсказываются -> с момента начала расчёта и до наступления рассчитанного момента человек не знает, что там насчитала машина.

                                                                                                                                                                    Вариант второй, сложный, мы имеем настолько сложную машину, что она способна посчитать и действия человека, и своё собственное существование одновременно (можно интерпретировать как влияние предсказания машины на решение человека). Тогда, чтобы человек не смог сделать ничего поперёк её предсказания достаточно лишь иметь настолько детализированное предсказание, что человек не сможет его понять к моменту, когда оно уже свершится.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Вариант первый, простой, действия самой машины не предсказываются -> с момента начала расчёта и до наступления рассчитанного момента человек не знает, что там насчитала машина.

                                                                                                                                                                      Условное допущение. Ну что это за дельфийский оракул, с предсказаниями которого можно ознакомиться лишь после того, как событие наступит (даже так — который предсказывает лишь наступившие события).
                                                                                                                                                                      достаточно лишь иметь настолько детализированное предсказание, что человек не сможет его понять к моменту, когда оно уже свершится

                                                                                                                                                                      Не получит доступ или не успеет понять — какая разница?.. Равнозначно предыдущему.
                                                                                                                                                                      А вообще-то это логический тупик. Если человек сможет узнать предсказание машины, то всегда сможет поступить наоборот. Чем старательней вы доказываете обратное, тем дальше вылезаете за пределы любимой вами физики на вражескую территорию философии, логики и прочих гуманитарных наук. Потому что данная задачка — никак не из области физики. Если человек не вредный — поступит согласно предсказанию квантового компьютера, а если вредный, если в детстве родители незаслуженно его выпороли, чем нанесли незаживающую психологическую травму, тогда поступит наоборот. И никакая физика с данной проблемой не справится. А психология легко, насколько я понимаю.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        > Не получит доступ или не успеет понять — какая разница?.. Равнозначно предыдущему.

                                                                                                                                                                        Фига вы скоры на «выводы». Давайте этот вариант рассмотрим детально. Положим, человек спросил у машины: в 12:40 завтра, в течение 10 секунд, подниму я левую руку на 10 см вверх или нет, отвечать только «да» или «нет». Казалось бы, вот вы и подловили машину!

                                                                                                                                                                        Но! Вы забыли о принципе неопределённости! Нет на самом деле никаких «да» или «нет». Можно только утверждать, что «да» будет с вероятностью 56%, «нет» — 44%. Вот такой-то ответ машина вам и выдаст. И что вы будете с ним делать? Ни поднятие, ни опускание руки его не опровергает.

                                                                                                                                                                        И вот тут вы спросите, а где же тогда моё предсказание? В чём смысл такого «оракула»? А смысл вот в чём. Если взять 100 (допустим одинаковых) человек и каждому выдать это предсказание, то 56 из них поднимут руку, а 44 — нет. И будет это не потому что у них есть мифическая свобода воли, а потому что так сколлапсировала волновая функция.

                                                                                                                                                                        Вы, может быть, решите, что человек может повлиять на то, как сколлапсирует эта самая функция в его конкретном случае. Но и это тоже невозможно. Более того — прямо сейчас можно убедиться, что это невозможно! Если вдруг вы сможете заставить существующие квантовые компьютеры (которые пока бесполезны в силу небольшого числа квантовых элементов в них) перестать работать, мысленным или каким-либо другим усилием влияя на коллапс волновой функции, можете идти за нобелевкой, медалью супергероя или чем-то ещё, что дают в таких случаях. Но я уверен на все (100 — 10^(-200))%, что вы этого сделать не сможете.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Хе, а разговор-то становится интересным.
                                                                                                                                                                          Ну, положим, если бы мне квантовый компьютер выдал подобный прогноз, я бы (только чтоб в споре выиграть, не из вредности) поднял руку наполовину, чтобы «ни да, ни нет» вышло.
                                                                                                                                                                          А по поводу остального… Ваш квантовый компьютер только статистические прогнозы выдает? Так ведь это не предсказание будущего в точном значении. К тому же, насколько я понимаю, такой компьютер не сможет прогнозировать новое качество. К примеру, у каких-нибудь людей внезапно откроются новые способности — в силу мутации, допустим. Мимо земли пролетел радиационный астероид, и на земле начали рождаться уникумы. Пока в память вашего компьютера не введены данные об астероиде, возможность появления у людей подобных способностей для него нулевая. Но на самом-то деле она не нулевая, как выяснилось! Я уж не говорю о том, что называется «промыслом Божьим». Для меня мир, извините за грубое слово, сотворен. Да, он существует по строгим физическим законам — тут вам карты в руки, — однако нет никаких гарантий, что Создатель не вмешается снова в этот процесс, к примеру, если увидит, что эксперимент зашел не туда. Экспериментатор заглянет в блюдечко, убедится, что бактерии плохо размножаются, и подсыпет им корма, а может, выплеснет в раковину к чертовой матери, вместе с их чудесным квантовым компьютером.
                                                                                                                                                                          Есть многое на свете, друг Горацио, что вашей квантовой физике не снилось.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            > Ну, положим, если бы мне квантовый компьютер выдал подобный прогноз, я бы (только чтоб в споре выиграть, не из вредности) поднял руку наполовину, чтобы «ни да, ни нет» вышло.

                                                                                                                                                                            Ну это сразу не вариант. Это я пример так упростил просто. Вам компьютер выдаст вероятности для «да» и «нет» только потому, что мы его попросили сделать это. По сути же он может получить ответ в куда более детализированном виде. Например, рассчитать плотность вероятности каждой возможной траектории вашей руки.

                                                                                                                                                                            > А по поводу остального… Ваш квантовый компьютер только статистические прогнозы выдает? Так ведь это не предсказание будущего в точном значении.

                                                                                                                                                                            Если верна квантовая теория (а пока всё идёт к тому), то никакого другого будущего и не существует.

                                                                                                                                                                            Кроме того, тут дело даже не в том, что компьютер выдаёт абсолютно точный результат. Конкретно в этом случае достаточно того, что он сможет вам сегодня точно назвать вероятности, которые вы сами назвать ещё не сможете.

                                                                                                                                                                            > К тому же, насколько я понимаю, такой компьютер не сможет прогнозировать новое качество. К примеру, у каких-нибудь людей внезапно откроются новые способности — в силу мутации, допустим. Мимо земли пролетел радиационный астероид, и на земле начали рождаться уникумы. Пока в память вашего компьютера не введены данные об астероиде, возможность появления у людей подобных способностей для него нулевая. Но на самом-то деле она не нулевая, как выяснилось!

                                                                                                                                                                            Мы обсуждаем вопрос свободы воли, а не всезнающего компьютера. Вопрос создания всезнающего компьютера несколько сложнее.

                                                                                                                                                                            > Я уж не говорю о том, что называется «промыслом Божьим». Для меня мир, извините за грубое слово, сотворен. Да, он существует по строгим физическим законам — тут вам карты в руки, — однако нет никаких гарантий, что Создатель не вмешается снова в этот процесс, к примеру, если увидит, что эксперимент зашел не туда. Экспериментатор заглянет в блюдечко, увидит, что бактерии плохо размножаются, и подсыпет им корма, а может, выплеснет в раковину к чертовой матери, вместе с их чудесным квантовым компьютером.

                                                                                                                                                                            Это интересно и так может быть (теоретически). Это опять не вопрос свободы воли, а вопрос умения предсказывать всё во Вселенной. Заметьте, я не утверждал, что можно будет предсказывать всё. Я утверждал, что при неограниченных вычислительных мощностях физика будет предсказывать лучше других наук даже то, на чём эти другие науки специализируются.

                                                                                                                                                                            > Есть многое на свете, друг Горацио, что вашей квантовой физике не снилось.

                                                                                                                                                                            Да, и я об этом наверняка знаю лучше, чем вы. Если вы плохо читали Хокинга, то вы даже не сможете привести ни одного такого примера ;)
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Всезнающий компьютер невозможен в принципе. Если допустить, что вселенная конечна и в квантовый компьютер удалось вбить ВСЮ информацию о вселенной, останется сам непредсказуемый квантовый компьютер как часть вселенной. Сам он не сможет же знать, какой результат выдаст в будущем? Короче, познание возможно только со стороны и на конечном объеме данных.
                                                                                                                                                                              Когда физика научится предсказывать будущее лучше остальных наук, она превратится в синтетическое знание. Невозможность синтетической науки я никогда не утверждал. Но замечу: чем с меньшим апломбом физики будут отзываться о других дисциплинах, тем больше вероятность, что будущее синтетическое знание будет называться физикой, а не как-нибудь еще. Квантовый компьютер, если его когда-нибудь построят, вам то же самое скажет.