Открытое письмо Хакона Ли к веб-разработчикам


    Многие годы я был активным участником продолжающейся и поныне борьбы за открытые и совместимые друг с другом веб-стандарты. Я всегда выступал против тех, кто внедрял проприетарные технологии там, где уже имелись открытые (а зачастую и лучшие) альтернативы. С 1994 по 1999 я работал в CERN и W3C, принимая участие в создании хороших веб-спецификаций. В 1999 году я пришёл работать в Opera Software, чтобы убедиться, что есть хотя бы один браузер, который полностью поддерживает эти спецификации и стандарты. Мы приложили много сил, чтобы сделать это. К сожалению, авторы наиболее распространённого в мире браузера Internet Explorer из компании Microsoft не последовали нашему примеру.

    Сегодня мы высказали свою позицию. Компания Opera Software подала жалобу в Европейскую комиссию, чтобы заставить Microsoft обеспечить полноценную поддержку веб-стандартов в браузере Internet Explorer. Мы считаем, что Microsoft наносит ощутимый вред веб-стандартам, отказываясь поддерживать их; Microsoft нередко принимает участие в создании стандартов и даже обещает их полноценную поддержку и внедрение. Однако, несмотря на все их возможности, они отказываются поддерживать стандарты правильно. Для примера — сегодня Internet Explorer является единственным в мире браузером, не поддерживающим Acid2.



    Также в данной жалобе компания Opera Software предложила отделить Internet Explorer от операционной системы Windows. Мы видим, что они использовали своё монопольное положение для нечестной конкуренции, ограничивая свободу выбора браузеров для своей коммерческой выгоды.

    Но сейчас настало время действовать. Разработчики и веб-дизайнеры создают всё более мощные приложения и веб-сайты. Но отсутствие полноценной поддержки веб-стандартов в браузере Internet Explorer делает их работу очень нелёгкой, порой даже заставляя опустить руки. Веб-разработчики вынуждены тратить многие часы на решение проблем, возникающих от плохой поддержки стандартов в IE, вместо того, чтобы отдавать все силы на реализацию собственных идей. Мы не просим денег от Microsoft. Мы просто хотим, чтобы Microsoft использовала максимум ресурсов и сил, чтобы помогать веб-сообществу.

    И я жду поддержки от вас — тех, кто уже сегодня создаёт своими руками современный интернет и кто будет делать это в будущем. Именно вы окажетесь в выигрыше, если в интернете будут использоваться только открытые и доступные для всех технологии, позволяющие одинаково легко обращаться в сеть с любых устройств. Этот день уже на горизонте, и вместе мы сможем быстрей войти в новое время.

    Спасибо.

    Håkon Wium Lie
    Chief Technology Officer, Opera Software
    2007-12-13

    Перевод взят с сайта Russian Opera Team

    Оригинал открытого письма находится здесь

    Similar posts

    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 225

      +1
      красиво пишет
        +3
        хорошо переводят ;)
          –1
          Красиво .... а главное "Правдиво"...
          OPERA самый проприетарный браузер в истории человечества под который дизайн и скрипты подгоняют уже после того как все заработало в FF и в IE (ибо даже эти 2 факта не означают что все заработает под Opera).
          AJAX фреймфорки - такие как Backbase вообще официально исключили Opera из списка поддерживаемых браузеров - но при этом они поддерживают IE, FF, Safari и т.д.
          И эти люди (Разработчики Opera) говорят о стандартах?
          Как то все непонятно.....
            0
            Может быть. И все-таки трудно поспорить с тем, что с IE обычно возникает побольше проблем, чем с Opera...
              +1
              IE - это монопольный продукт - и он плохой пока существует монополия.
              Но OPERA же к монополии не имеет никакого отношения - однако соблюдает стандарты W3C тоже далеко как не на 100%.
              Я в этом убеждался на практике не единожды. Дизайнер наш вообще боится этого зверя потому как от IE хотя бы ожидаешь подвоха - а здесь .. ни с того ни с сего.
              Скрипты работают не всегда так же как в IE и FF (я говорю о сложных скриптах, о движке)
              Я понимаю что сообщество сейчас начнет меня минусовать... но я говорю то что есть на самом деле... к сожалению...
                0
                добавлю еще кое что...
                Мы пишем системы Internet-Bank. Они установлены в, поверьте мне, большом количестве Российских и не только Российских банков.
                И что Вы думаете написано на стартовой странице? цитирую:
                "Приложение работает в браузерах IE 6.0 и выше, FireFox 1.5 и выше"
                Эта надпись не спроста - это официальное требование по стандартизации Internet-приложений связанных с финасовыми операциями.
                  0
                  Ну это скорее из-за их распространенности среди клиентов банков, а не по каким-то другим признакам.

                  А что качается оперы - да, пока не идеал. Но она не хуже IE и развивается семимильными шагами и с каждой версией она все ближе к тому, чтобы идеалом стать. А IE как был недоделком, так им и останется.
                    0
                    Это с каких пор банковские девелоперы стали органом стандартизации? Вы думаете, о чём вообще говорите? ;)

                    Про то, что Opera поддерживает заявленные стандарты не на все 100% - доказательства и примеры в студию.

                    Делайте свою работу изначально под Opera. Головняков будет гораздо меньше: придётся только добавить "костыли" для IE и FF.
                      0
                      но ведь это нелогично! продукт делается сперва для наиболее массового рынка, а потом - если есть спрос - и только в этом случае - дорабатывается для более узких рынков. Это же даже не законы бизнеса, а скорее законы логики...
                        0
                        Очень логично. Есть спрос на качественный веб-дизайн. Вот и используйте для его создания качественный инструмент.
                          0
                          все равно не могу с вами согласиться: веб-дизайн есть понятие абстрактное, покуда оно не применено относительно какого-то потребителя этого веб-дизайна, сиречь человека который будет использовать его. а средством такого применения, посредником, является веб-браузер. Это мое личное мнение, флейм раздувать не хочу, так что если вы не согласны - останемся при своем :-)
                          0
                          Но автор комментария утверждает, что выбор на IE & FF пал не из-за доли рынка, а потому что они банально лучше, а опера проприетарная какашка, которая ни javascript, ни ajax, ни всё остальное нормально не поддерживает.
                  0
                  Ajax вообще-то был изначально придуман для IE, точнее объект для реквеста серверу. И ни в какие стандарты он не лез. Эт уже потом подогнали.
                    +3
                    Из того, что "все заработало в FF и в IE" не следует, что написанное соответствует стандартам
                      0
                      Скажем так - из того что работает в FF косвенно следует соответствие стандартам - как минимум в большем объеме чем в случае с IE и Opera...
                      FF более адекватен по отношению к стандартам по сравнению с IE и Opera, хотя я не отрицаю что опера Адекватнее IE...
                      Короче говоря - по убыванию соответствия стандартам :
                      FF, IE, Opera...
                        0
                        Тут возникает два вопроса:
                        1. Как и чем измерена "адекватность по отношению к стандартам"?
                        2. О каких версиях идёт речь? Надеюсь, не об IE6 ;)
                          0
                          Я от себя могу сказать только про Ajax и про то что видел разницу в обработке скриптов - когда скрипт работающий идеально на IE и FF по тем или иным причинам работал неадекватно либо очень долго на Opera (У них специфическая реализация DOM).
                          Про разницу могла бы рассказать наш Дизайнер-верстальщик.
                          Я не спец в CSS - но судя по ее вздохам что то в IE и Opera не так.. зато постоянно слышу фразу - Ладно хоть с Fox никаких проблем - как написала - так и работает.
                            0
                            Из всего этого нельзя сделать вывод о соответствии стандартам
                              0
                              Когда пишешь по стандарту описанному в RFC и оно работает - значит работает в соответствии с ним, а когда приходится подключать бубен и пару шаманов чтобы заработало - значит нет...
                              В FF(99.9%) работает без участия бубна, В Опере нужен бубен, В IE 7 бубен и шаман, в IE 6 - бубен, семья шаманов и божья воля ;)
                                0
                                А ещё бывает так: думаешь, что пишешь по стандарту (так ты его понял). Написанное работает в браузере X, потому что его создатели также неверно поняли стандарт. Далее пробуешь в браузере Y, который стандарту соответствует. Естественно, ничего не работает.
                                  0
                                  +1

                                  Вот здесь собака и зарыта.

                                  Граждане девелоперы, ну попробуйте делать свою работу изначально в Opera, чесслово - проблем уменьшится на порядок.

                                  По собственному опыту работы с HTML+CSS - если сделал и оттестировал валидатором W3C и в Opera, то в абсолютном большинстве браузеров всё работает отлично. Только приходилось немного добавлять "костылей" для Firefox и много - для IE.

                                  Из наиболее ярких примеров - если в CSS в параметрах картинки рамка (border) не указана (в смысле - толщина border), то Opera её и не рисует. А для FF приходится принудительно прописывать {border: 0;}
                                    0
                                    логичнее было бы делать сперва для самого популярного браузера, а уже потом, если есть свободные ресурсы, то подбивать костыли для непопулярных браузеров типа FF, Opera, Safari etc.
                                      0
                                      Нет, не так. Логичнее всего использовать наиболее качественный инструмент для разработки. Фокусирование на определённом браузере - неправильная тактика.
                                        0
                                        fokusirowatsja nado ne na browser, a na klientah - imenno klienti prinosjat den'gi. just business. 100% moih klientov ispolzujut IE6. dlja dushi i dlja sebja ja добавлять "костылей" for design i javascript i dlja firefox, tak kak ispolzuju firefox dlja razrabotki i debug.
                                        sorry for translit
                                          0
                                          По-моему, любой клиент только обрадуется, если вы ему скажете, что ведёте разработку только лучшими инструментами и в итоге пользователь любого, даже самого малоизвестного браузера сможет воспользоваться вашим сайтом. Это не только вызывает уважение, но и говорит о профессионализме.

                                          Или обратный пример: мы сразу говорим заказчику, что, мол, так-то всё будет выглядеть ништяк, но вот пользователи малоизвестных браузеров не смогут прочитать вашу фигню на сайте. Да и фиг с ними - невелика рыночная доля, подумаешь - пара процентов. И сдаётся мне, что такой вариант заказчику абсолютно не понравится.

                                          Естественно, вышеприведённая схема не будет работать, если и заказчик и исполнитель изначально планируют сделать по-быстрому очередную халтуру.
                                            0
                                            любой клиент только обрадуется, если вы ему скажете, что ведёте разработку только лучшими инструментами

                                            wam shashechki ili ehat'? :)
                                              –1
                                              Это типично российская психология. ;)
                                              Во всех развитых странах вы будете ехать только на машинах, оформленных "шашечками" - частный извоз там не практикуется, и это правильно. А у нас принято делать всё на скорую руку, не особо заморачиваясь на тонкостях. Вот это нас и губит: вроде и машины как настоящие, но масса огрех и недочётов, включая такие, казалось бы, мелочи, как, например, дизайн крышки бензобака или удобство пластиковой заливки на ключе зажигания, в своей совокупности дают то, что мы видим. Кстати, что самое смешное, та же фигня и с российскими Linux-дистрибутивами: вроде - всё хорошо, и русификация на уровне, и софт неплохой подобран, но "недолизанность" и невнимание к мелочам сразу делает конечный продукт непривлекательным по сравнению с зарубежными разработками. Топорность и тяп-ляпость прёт из всех щелей. И, кстати, тянет за собой более серьёзные недочёты в виде багов, которые в других дистрибутивах и днём с огнём не найдёшь.
                                0
                                Да причём тут стандарты или не стандарты?
                                Я не думаю, что большинство веб-разработчиков знают стандарты на 100%.
                                Мне лично на стандарты как то всё равно, главное чтобы работало и было красиво.
                                Насчёт Оперы - с CSS у неё всё в порядке, ан с яваскриптом не всегда - порой замечаются странные тормоза, а жаль
                                  0
                                  Если вас не интересуют стандарты, то ваши пользователи рискуют не увидеть всей этой красоты.
                                    0
                                    в том то и дело.
                                    пользователи то как раз всё видят хорошо - проводилось хорошее исследование. и несмотря на кучу ошибок в валидаторе - всё окей.
                                    Да что вам говорить - проверьте в http://validator.w3.org топовые сайты и убедитесь сами) - а хотя бы тот же рбк.ру
                                      0
                                      Понятно, что браузер "плюёт" на многие ошибки. Это ещё не повод их делать.
                                        0
                                        а с другой стороны у меня нет повода тратить своё время на исправление кучи "ошибок" из-за каких-то стандартов, зная наперёд что визуально и функционально абсолютно ничего не изменится
                                          0
                                          Если жить только сегодняшним днём - возможно. Особенно если рассчитывать на определённую группу пользователей, браузеры которых заранее известны. Типичный пример - интранет в крупной компании.
                                            0
                                            Это всё понятно, о будущем будем думать, когда уже есть сегодня и сейчас РЕЗУЛЬТАТ. А результат - это не соответствие стандартам.
                                            Значит рбк и майл.ру расчитаны на "определённую группу пользователей, браузеры которых заранее известны" :)
                                              0
                                              К ним, скорее, относится первая часть моего утверждения :) Собственно, проблемы со стандартами в основном не в ошибках разметки, а в различной интерпретации браузерами одних и тех же конструкций. Для этого в основном нужны и важны стандарты. А не для того, чтобы валидация проходила. Это как раз не самоцель.
                                                0
                                                В программировании такой подход рождает то что зовется "говнокодом", быстро грязно работоспособно, но без будущего.
                                                  0
                                                  ну и что?
                                                  мне всё равно как называется код - супер_идеальный_стандартизированный или говнокод.
                                                  не это главное в вебстроительстве :)
                                                    0
                                                    Если задача срубить бабло и забыть то такой подход вполне оправдан.

                                                    Но если думать о том что проект придется развивать и поддереживать, то лучше не срать там где кодишь.
                                              0
                                              Это недальновидное решение.
                                    0
                                    вот с css то точно в опере всё впорядке
                                  0
                                  Если уж опера адекватнее ие, то порядок вы указали неправильный :)
                                    0
                                    Да... ночь... описAлся :)
                                    FF, Opera, IE ;)
                                    0
                                    Ещё раз - не надо голословных заявлений. Давайте примеры того, как Opera не соблюдает стандарты, поддержку которых официально гарантирует.
                                  0
                                  Глупости какие-то говорите. Я почему-то делал ровно наоборот. Сначала верстал придерживаясь стандартов (читай "под оперу"), потом исправлял баги остальных браузеров.

                                  По поводу backbase - "Today Backbase supports the following browsers: IE 5.5, IE 6, IE7, Firefox, Netscape, Opera, Safari 2 and 3." (http://www.backbase.com/products/enterprise-ajax-for-jsf/why-a-framework/).

                                  Думаю, сейчас и ajax-фреймворк найти трудно, у которого бы не было "full A-grade browser support".
                                    0
                                    мы сейчас сидим на версии 3.1.x Backbase - ей где то месяцев 8, при попытке войти с оперы - возникает страничка о том что нет поддержи.
                                      0
                                      Но это никак не означает, что "такие как Backbase вообще официально исключили Opera из списка поддерживаемых браузеров". Поэтому я вам привел цитату с сайта Backbase c линком впридачу. Неужто версия 3.1.х работает в сафари но не работает в опере? По-моему, они внедряли поддержку этих браузеров параллельно...
                                +1
                                Где и что подписать?
                                  +3
                                  Подписывать не нужно ;)

                                  Это обращение ко всем веб-разработчикам и разъяснение позиции.

                                  Хотя - подписать можно: все свои разработки прогонять через валидатор W3C до полной безошибочности и ставить соотв. отметку на сайте ;)
                                    +5
                                    Жалко мне страницу всяким таким засорять.
                                    Ситуация лучше всё равно от этого не станет.
                                    Можно просто проверить и поправить. Тот кто делает сайты поймёт, а для простого пользователя лишний информационный мусор врядли понадобится.

                                    Что касается подписи - было бы не плохо всем подписаться под открытым письмом к майкрософту, чтобы не усложняли нам работу и перестали вести политику перетягивания одеяла на свою сторону. Ведь фактически они пытаются быть законодателями мод во всей компьютерной сфере, так как занимают лидирующее положение.

                                    Это очень похоже на позицию Америкосов, которые тупо посылают нах и ООН и все остальные страны вместе взятые, летая делать "демократию" в страны, которые исторически не приемлют подобного правления.
                                      0
                                      скажем так - хотя бы делать свою работу в соответствии со стандартами. Это уже многое решит. А если в IE собранная по стандартам страница не отображается корректно - заваливать MS багрепортами. Если таковые есть, конечно ;)
                                        0
                                        Что-то я сомневаюсь что народ будет активно слать багрепорты.
                                        Проще будет просто воспринимать просматриваемый сайт как криво сделанный.
                                        В общем, простой юзер больше поверит большой, серьёзной компании - её то сайт в IE отлично выглядит :) - соответственно остальные просто криворуки.
                                          0
                                          Чтобы народ не воспринимал сайт как криво сделанный можно на стороне сервера определять клиент, и закрывать доступ к сайту, с определенными аргументами, например: "Ваш браузер не корректно поддерживает веб-стандарты, используйте Opera или Firefox". Если бы так делало большинство, то я уверен что MS пошевелили своей задницей, чтобы все наконец исправить и привести в нормальный вид, а пока "пипл хавает" зачем напрягаться.
                                            +1
                                            мы говорим о проекте "моя первая хоумпага" или о серьёзных работах? Если о втором - то я бы не стал доверять работу автору, готовому отсечь две трети посетителей лишь по той причине, что его их браузер не устраивает.
                                              0
                                              И после такого мы говорим о нечестной конкуренции? :-)
                                                +1
                                                Вот так всегда: хотели как лучше, чтобы инет был клиентоориентированный, с современными кроссбраузерными наворотами, а возвращаемся опять к жёсткому геноциду населения :).
                                                  0
                                                  "Вы не поддерживаете стандарты грамматики русского языка, а посему будете забанены на два года" :)
                                                0
                                                Да, а насчёт претензий вообще по браузеру - то уверен, что их шлётся не мало. Только вот вопросы эти будут либо не решаться вообще, либо решаться с огромными тормозами - это стандартная проблема межконтинентальных монстров.
                                                +2
                                                > Это очень похоже на позицию Америкосов, которые тупо
                                                > посылают нах и ООН и все остальные страны вместе взятые,
                                                > летая делать "демократию" в страны, которые исторически не
                                                > приемлют подобного правления.

                                                ...всё-таки поразительно, как часто в обсуждении один "вечный флейм" ненавязчиво съезжает в другой "вечный флейм". Состояния обычно практически дискретные - сначала вроде обсуждают win vs lin, а чуть ниже отлистаешь - оппа! - уже с++ vs java или пиво vs водка. Переход от одной вечной темы к другой - буквально один-два поста, зато от каждый такой переход даёт километровые треды.

                                                Это я к чему. Интересно, потянется за комментом geroy'я хвост "америкофилы vs америкофобы"? :)
                                                  –1
                                                  +1
                                                    +1
                                                    Просто Майкрософт и Американское правительство сейчас считай одно и тоже да и пути решения проблем тоже часто пересекаются.
                                                    Такая ассоциация просто сама вырвалась.
                                                      –1
                                                      > Просто Майкрософт и Американское правительство
                                                      > сейчас считай одно и тоже

                                                      По-моему, вполне очевидно, что это не так. У правительства Америки и Майкрософт разные цели, разные средства и разные идеологии :)
                                                        +1
                                                        И верка началась :)
                                                        Кстати, до вашего поста, breqwas, никто про продолжение флейма и не думал. Я, пожалуй, остановлюсь, так как действительно это становится не в тему и весьма банально.
                                                  0
                                                  локальный сервер валидатору не покажешь ;)
                                                    0
                                                    Можно проверять локальные страницы, отправляя их на проверку.
                                                +3
                                                прогрессивное человечество борется с IE практически с момента его появления на свет...
                                                • UFO just landed and posted this here
                                                    0
                                                    ну M$ по своей теории делает IE для удобства прогрессивного (и не только) человечества. Ну и как, сильно удобно?
                                                      0
                                                      вы только подтвердили вышесказанное товарищем ayavryk
                                                        0
                                                        несомненно
                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                          0
                                                          выбрало? вся эта статистическая масса - жертвы монополии, с м$ судятся за впаривание IE с момента выпуска win95.

                                                          Даже закрыв глаза на несоответствие стандартам, IE что - удобен (кроме того, что "он уже есть в виндовс")? да одни вкладки чего стоят, они как давно появились? А безопасность?

                                                          что касательно визивиг-редакторов, то это наоборот не он с ними, а они с ним (визивиги с ие). и небольшое уточнение - в виндовз;)

                                                          а я вот не пользуюсь поделками майкрософт достаточно давно, интернет я для себя открыл в браузере netscape navigator 3, с тех пор менял браузеры и никогда не пользовался ие, даже когда сидел плотно на винде.

                                                          По-моему ие для любого понимающего человека - декаданс, езда на телеге, когда можно летать на конкорде.

                                                          Кстате - попытки признать ие стандартом "де-факто" - это работа на мс, укрепление их монополии. Может быть это и проще, но мне они денег за это не платят)))

                                                          ЗЫ
                                                          а как вообще часто точка зрения большинства совпадает с истинной? (см. историю человечества)
                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                              0
                                                              да просто крыть нечем, вот и цепляетесь к "неприличностям"

                                                              я говорю, как опытный специалист в области компьютерных технлогиях и моя точка зрения и мнение - имеют значение, чем я не "любой понимающий"? вполне себе любой и вполне себе понимающий.
                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                  0
                                                                  карма -20 у вас наверное тоже образовалась до моего рождения. видимо как раз от спамления.

                                                                  Что до торговли ковриками - видимо это опять таки относится к вам, ибо ничего по теме топика вы реально выразить не можете. До свидания.
                                                              0
                                                              У вас неверные представления о монополии. Вот в нашей стране газ добывает газпром. Других компаний нет. Если вы хотите купить газ ещку у кого - у вас нифига не получится. Если же вы хотите поставить браузер ещё кого - берите и ставьте. Нет монополии.
                                                                +1
                                                                исторически-юридическая справка:
                                                                Томас Джексон (англ. Thomas Penfield Jackson; род. 10 января 1937) — американский окружной судья, округ Коламбия.

                                                                Вёл антимонопольный процесс «Соединённые Штаты против Microsoft», United States vs. Microsoft.

                                                                Традиционно Microsoft уничтожает конкурентов, включая аналоги их программ в дистрибутив очередной версии Windows. Пользователь платит за Windows и перестаёт платить за конкурирующий продукт.

                                                                Приговор Джексона — виновна, подлежит разделу на компанию, производящую операционную систему Windows и компанию, производящую Office и другое прикладное ПО Microsoft.

                                                                Приговор отменён Апелляционным Судом. Окончательный вердикт — виновна, но наказанию не подлежит ввиду огромной экономической значимости для США.

                                                                + более подробно о судебных исках и монополии м$ в штатах: http://www.3dnews.ru/editorial/usa_mic/print|

                                                                ещё вопросы?
                                                            –1
                                                            я пользуюсь - мне удобно, и за предыдущие почти 4 года пользования моззилой(с 1.3)\ФФ (с 0.9 до 2.0.0.7, да, я честно ей пользовался) мне надоело собирать коллекцию костылей-плагинов или прочего мусора - я стал ценить свое время и при установке висты я ставлю для интернета IE7Pro и гугльбар вместо 2х десятков плагинов для ФФ.

                                                            Желание тратить свое время на копание во внутренностях проходит с возрастом, когда учишься ценить и оценивать свое свободное время.
                                                              0
                                                              пользуйтесь пожалуйста, но почему html-верстальщики должны тратить большую часть своего времени на борьбу с кривизной IE?

                                                              ЗЫ
                                                              почему Вы решили что я агитирую за фф? я лично сделал свой выбор в сторону оперы и никак не напрягаюсь, а если и агитирую за что-то - так это просто за следование стандартам.

                                                              Вот именно поэтому я пользуюсь оперой.
                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                0
                                                                Остается только пожалеть что у вы так часто переставляете систему что те 15 минут требуемые на скачку плагинов становятся значимыми. Может вам стоит отказаться от висты и вернутся к ХР которая при всех ее недостатках требует перестановки в худшем случае раз в полгода?
                                                                  0
                                                                  Я не переставляю систему так часто, вы делаете неправильные выводы из моего комментария, по сути - превратно трактуете в свою пользу. И давайте не будем давать советы кому что стоит сделать, потому как если так будут делать все, то самый частый совет тут будет - "взять ваши советы и засунуть себе в жо...", что я бы в принципе вам присоветовал, при таком подходе к трактовке комментариев.
                                                                  Просто все понятия о юзабилити, удобстве тех или иных продуктов, корпоративных политиках компании и пр. приходят когда с этим плотно поработаешь, и поймешь, что не ты один такой д'Артаньян, а все вокруг ...., а все вокруг умудренные опытом д'Артаньяны еще покруче тебя, и все политики по стандартам и применяемым продуктам\технологиям- выстраданы человекочасами верстальщиков\программистов\админов, которые очень высоко оплачиваются. А всякий 3.14здеж на тему как нам надо жить по указке всех умных, но почему-то бедных - оставьте пожалуйста себе.
                                                                  У меня вот другой вопрос - почему 95% веб2.0 коммунити всегда считают себя безаппеляционно правым и самое главное - объязанным научить жить других, все блин потомственные архитекторы ОС, браузеров и стандартов, гуру законов о монополизме и их тонкостей применения в отношении транснациональных корпораций, экономисты в седьмом колене, учившие Сороса зарабатывать свои первые баксы, гуру фактов и жонглеры аргументов. Чесслово, уже надоедает - каждый логин пытается тебя жить учить, и считает что его путь - умнее и правильнее чем твой. Почему люди не могут удержаться и не давать советы?
                                                            0
                                                            Прогрессивное человечество знает, что IE - это download manager для FireFox :)
                                                            Самые чувствительные всегда хранят инсталяху FireFox где-нибудь на диске дабы "руки не марать".
                                                              0
                                                              золотые слова)))
                                                            –1
                                                            Эхх, вот везде одно и тоже
                                                            >ограничивая свободу выбора браузеров для своей коммерческой выгоды.
                                                            Как? Как конкретно MS не дает мне скачать Firefox или Opera и использовать вместо IE?
                                                              +1
                                                              Очень просто: реализуя в IE собственные, отличные от общепринятых стандарты, MS тем самым добивается того, что веб-сайты отображаются нормально только в IE, а в остальных браузерах отражаются некорректно. Попробовав поработать в различных браузерах, пользователь остаётся на том, который "всё показывает". А "хитрость" в том, что MS никогда не выдаст спецификации на свою реализацию стандартов другим браузерам.
                                                                0
                                                                Хм, а разве сейчас от тех же верстальщиков при заказе не требуется кроссбраузерная верстка? Понимаю, что это сложнее, но так и FF и Opera тоже не без грешка.
                                                                  +2
                                                                  сейчас воспринимается как само собой разумеющееся то, что разработчик вынужден очень часто вести 2 версии сайта, для IE и для всех остальных
                                                                  Это дополнительная работа, причём очень часто с закрытами глазами, так как решения приходится искать опытным путём, а оплачивается это как единая работа
                                                                  Другая проблема, очень много государственных и коммерческих сайтов доступны только для пользователей IE и соответственно только клиенты MS, а это не правильно, так как доступ к общественной информации должен быть у всех, а не только клиентов MS
                                                                  Это дискриминация
                                                                  Если IE будет поддерживать стандарты на уровне OO FF, то вопросов не будет, иначе возникает проблема дополнительной оплаты работы разработчиков и доступа к публичным данным, например госорганы, банки и др.
                                                                    –2
                                                                    хм, как раз по перечисленным категориям сайтов я особо не хожу, поэтому проблемы не осознаю :)
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                      –2
                                                                      а почему бы аутсайдерам - опере и мозилле не поддерживать рендеринг как в ИЕ - все проблемы кросс-браузерности пропали бы :))
                                                                        +1
                                                                        MS не открывает свои спецификации. В лучшем случае - продаёт доступ к ним для компаний-партнёров.
                                                                          0
                                                                          Первая позиция, занятая Windows, никак не аргумент и тем более не оправдание, что версальщики должны делать всю работу дважды...
                                                                          С Ваших слов - IE лидер? По какому показателю?
                                                                          По количеству дыр? Количеству ПК, загубленных вирусами, пробравшимися в эти дыры?
                                                                          По количеству нервных клеток, убитых его падениями?
                                                                            –1
                                                                            почему не аргумент - очень даже вполне аргумент. МС лидер и тут уж как ни крути - против фактов не попрешь. Вся статистика ввебе говорит что IE пользуются больше 70% пользователей - это факт. То что все остальные браузеры, несмотря на их правильность в поддержке стандартов не могут "отъесть от куска" ИЕ какую-либо солидную часть - тоже факт, перебиваются крошками. Так почему же верстальщики должны ориентироваться на аутсайдеров =) ? Они делают свою работу дважды не потому что ИЕ плохой, а потому что появились браузеры (явно после ИЕ) и сказали - а вот мы будем делать по-другому. От этого и возникла двойная работа верстальщикам. Так кто ваши друзья, получается - те кто своей "непохожестью" заставляют верстать 2-3 раза ? как-то неразборчивы вы в друзьях, однако =))).
                                                                    0
                                                                    Если я буду тестировать свой продукт только в ФФ(втором по популярности браузере), я в гораздо больше степени буду уверен, что все адекватно в ие6 ие7 чем в сафари и опере. Это личное восприятие основанное на голом опыте нескольких лет разроботки. Я за стандарты! НО! С позиции соблюдений веб стандартов я могу пнуть любой браузер(особенно оперу :)). И еще ... если браузер ЭТО трактует по иному от стандарта это один момент(за это надо пинать), а если он ЭТО вообще не поддерживает ... случай абсолютно другой. Вообще мне кажетья обвинять MS во всех грехах веб стандартов это сильный перегиб. Лично я ие использую только для теста кросбаузерности однако очередная просьба сделать ие отдельно от виндовс ... глупость какая то.
                                                                      0
                                                                      > С позиции соблюдений веб стандартов я могу пнуть любой браузер(особенно оперу :))

                                                                      Попробуйте, интересно услышать аргументы. В последнее время больниство работ делаю в FF+FireBug, и с оперой вообще ноль проблем. Или считанные единицы, причём проблемы мелочные.
                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                    +2
                                                                    Жаль, что вас не было на встрече с разработчиками Opera Software в Москве в начале ноября. Вы бы изменили мнение об этих ребятах ;) Эти люди деньги получают, как вознаграждение за свои таланты, а самоцель у них совсем другая - быстрый и качественный сёрфинг. Поверьте мне на слово - я с многими из них знаком лично, в т.ч. и с Йоном фон Тэчнером. Ну, этот-то вообще уникальный человек: программирует практически на всех языках, которые есть, никогда не жлобит (типа - я крутой, а вы все - мусор), даже если с ног будет алиться от усталости - всё равно будет разговаривать с людьми на встречах. Таких людей - единицы.
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                        +1
                                                                        а вы затычки когда-нибудь делали для IE в CSS?
                                                                          +1
                                                                          Могу поспорить, что вы не проверяли ваш сайт на соответствие стандартам. Если бы проверяли, и сделали всё так, как положено, то опероманы не жаловались бы. А так - наверняка у вас была масса ошибок, которые другие браузеры смиренно проглатывали, закрывая глаза на стандарты.
                                                                            +1
                                                                            Вы читать не умеете или где ? Вам же сказали: стандарт - это MS IE. Всё остальное - подделки.
                                                                        +1
                                                                        >Эти люди деньги получают, как вознаграждение за свои таланты, а самоцель у них совсем другая - быстрый и
                                                                        >качественный сёрфинг.
                                                                        ...и потому бесславны будут они. К сожалению....
                                                                          +1
                                                                          К счастью, такая позиция Opera Software не только позволяет жить компании, но ещё и активно развиваться (прирост за последний год в 50% - это вам не хухры-мухры).
                                                                          0
                                                                          >> Эти люди деньги получают, как вознаграждение за свои таланты,
                                                                          >> а самоцель у них совсем другая - быстрый и качественный сёрфинг.

                                                                          ага :-)
                                                                          +2
                                                                          мнениче человека не сделавшего ни одного сайта
                                                                            0
                                                                            По моему вы его переоцениваете. Вам же ясно сказали: сайты он таки делал. Под "отраслевой стандарт" под названием MS IE. А потом его почему-то пользователи браузеров не соблюдащих "отраслевой стандарт" закидывают тухлыми помидорами. Обидно же...
                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                0
                                                                                Кухню этого бизнеса я знаю неплохо и, думаю, моими поделками пользуются побольше людей, чем вашими, но суть не в этом. Суть в том, что из-за отсутствия нормальной поддержки стандартов приходится писать отдельные сайты для MS IE, Firefox, Safari и Opera. Причём первый - занимает непропорционально большую долю рынка. И именно это данный иск пытается изменить. Посмотрим - что из этого выйдет...
                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                  0
                                                                                  Если бы все население ездило на запорожцах и заправлялось 92-м, то конечно порше на 99-ом был бы «НЕДО»машиной, ведь производить под него бензин было бы не выгодно.
                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                              0
                                                                              Ну понабирали они индусов, чтож им теперь делать, они может и сами не рады...
                                                                              Учатся :) Вот в 8м что-то обещают, может что-то и будет получше. 7ой то куда приятнее 6го.
                                                                                0
                                                                                Люди делают то, что им выгодно.

                                                                                Получается отрасли вебразработки просто выгоднее иметь геморрой с ie, чем
                                                                                неподдерживать ie или брать отдельную плату за адекватность сайта в ie.
                                                                                  +1
                                                                                  дело не в области разработки, а в том что простые смертные знать не знают что есть другие браузеры, стандарты и прочее им главное чтоб показывало их любимый сайт
                                                                                    0
                                                                                    мне кажется люди тут ни при чем. они в этой ситуации достаточно пассивны.
                                                                                    то есть я думаю, потребителей часто "направляют". Это направление в данном случае может быть задано либо производителем броузера (через распространение продукта или рекламу, например), либо производителем контента: помните как раньше писали: "этот сайт лучше всего смотрится в таком-то броузере при таком-то разрешении".

                                                                                    Сегодня это могло бы выглядеть так:
                                                                                    Если взять к примеру один аспект несовместимости ие, а именно поддержку CSS.
                                                                                    Делается нормальная версия сайта и максимально упрощенная, для ие, с припиской, что для нормального просмотра необходим один из следующих броузеров (список ссылок на инсталлеры)
                                                                                      0
                                                                                      это опять приводит лишь к лишней работе по созданию костылей!
                                                                                      0
                                                                                      Как это не знают?
                                                                                      Ну вот смотрите, выходит новый продукт, люди конечно о нём не знают. На то и проводят рекламные кампании для внедрения бренда продукта в массы. Это про новые продукты.
                                                                                      Опера же существует довольно долго, чтобы о ней не знали - а если всё таки "простые смертные" о ней не знают - считаю это проблемой маркетингового отдела Оперы
                                                                                        0
                                                                                        ну купили у меня родители ноутбук себе чтоб печатать документы и откуда им знать про оперу и прочее, откуда им догадаца что это не сайт кривой, а осел дурак? или у нас во всю програмы рекламируют по телевизору, в газетах и по радио?!
                                                                                          0
                                                                                          Ага, окей - ваши пути решения этой "проблемы" :)
                                                                                          Хотите сказать что в виндусе должно быть изначально несколько браузеров?
                                                                                            0
                                                                                            у меня нет возможностей и власти чтоб решать эту проблему, так что путей решения которые что либо изменят у меня нет, я просто не юзаю эту индийскую подделку под браузер. А сказать можно только одно: "не можешь ср@ть, не мучай попу"
                                                                                              0
                                                                                              вот видите, пришли к очевидному: "не нравится - не пользуйся"
                                                                                                0
                                                                                                одно дело когда я сознательно "не нравится - не пользуйся" и другое когда пользуются незнанием людей и пропихивают фигню, на которую знающим приходится ориентироваца
                                                                                                  0
                                                                                                  ну приехали!
                                                                                                  Вы мне сейчас рассказываете стандартные ситуации рынка и бизнеса.
                                                                                                  "Я пью кока колу потому что больше нечего пить" - так и есть, н опепси разорилась бы тогда если бы не прилагала усилий по продвижению своего товара на рынок. Опера занимается продвижением?
                                                                                                  Или всё таки давайте так. Предположим в вашей власти поменять на ситуацию и повлиять на Майкрософт: какое решение "проблемы браузеров" вы предложите? Убрать ИЕ из виндуса? или что?
                                                                                                    0
                                                                                                    если бы было решение проблемы, проблемы уже бы не было и микрософт мне кажеца это прекрасно понимают и гнут свою линию, по другому мне трудно объяснить почему им трудно сделать поддержку стандартов, а вот 150 000 тупых хаков они сделали
                                                                                                      0
                                                                                                      Я бы обязал их в кратчайшие сроки наладить полноценную поддержку стандартов в IE, а если не справятся или откажутся - удалить его из системы (как поставка заведомо некачественного товара потребителю) и заменить тем браузером, который стандарты поддерживает в наилучшей степени.
                                                                                                        0
                                                                                                        в кратчайшие сроки вряд ли получится - дело серьёзное и судебный процесс наверняка будет затягиваться.
                                                                                                        Я вообще думаю, что прчина неподдержки Майкрософтом стандартов не в том, что они н еспособны - а резйльтат некой внутренней коммерческой политики.
                                                                                                        Потом 7-ка уже вполне сносно ведёт себя с CSS, на эйсид тесты мне пофигу :) в следующем году обещают 8-ку, посмотрим.
                                                                                                        --
                                                                                                        А что качается удалить из системы и особенно заменить - это вряд ли. Не получится 100%, кроме разьве того случая, что Майкрософт купит компанию Опера (наверно оно и к лучшему будет)
                                                                                      –1
                                                                                      Жесткие стандарты - хорошо, но если бы только сам недобраузер их поддерживал. Тогда могли бы возникать.
                                                                                      Остальные требования просто смешны. Никто никогда не вставит в винду другие браузеры. И мое мнение - никто не в праве обязывать Майкорсофт. Это их операционка. Так какого же черта? Напишите свою, добейтесь такого же успеха - и поставляйте хоть со всеми браузерами сразу. Какая речь может быть о победе над IE, если сам windows не победить? Глупости.
                                                                                      Господа, ну почему тогда в МакОС есть только Сафари?

                                                                                      Я пользователь Mac, мне в принципе пофиг на доходы и успех как Оперы, так и Майкрософта. А вот если сделают хоть один шаг в сторону соблюдения стандартов (причем и те, и другие, а Apple в первую очередь) - вот это будет достижением.
                                                                                        0
                                                                                        И мое мнение - никто не в праве обязывать Майкорсофт

                                                                                        К сожалению или к счастью у закона об этом другое мнение.

                                                                                        Господа, ну почему тогда в МакОС есть только Сафари?

                                                                                        Наверное потому что запрещено только использовать монопольное положение для распространения монополии на другие рынки. При чём тут MacOS ?
                                                                                        0
                                                                                        Если сейчас всем скооперироваться, то может MS пойдет на уступки и сделает все возможное, чтобы ИЕ все-таки поддерживал стандарты.
                                                                                          0
                                                                                          "Для примера - сегодня Internet Explorer является единственным в мире браузером, не поддерживающим Acid2."

                                                                                          фф2.0.0.11 точно так же тест заваливает

                                                                                          ps: никоим образом не защищаю ИЕ, сам люблю и пользую только фф
                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                              0
                                                                                              ставить браузер ради прохождения теста? увольте ;)
                                                                                              я выбираю стабильный продукт. новое оно конечно хорошо, но я воздержусь, пока хотя бы 95% моих экстеншнов официально будут поддерживать 3 версию ;)
                                                                                              0
                                                                                              Ну всё-таки не точно так же. Так заваливать как IE - уметь надо! :) В ФФ оно хоть похоже на смайлик, который слегка глючит, а в IE (в любой версии) на какое-то кровавое месиво :)
                                                                                                0
                                                                                                Ага, картина называется: «колобок после хедшота из противотанковой пушки» =)
                                                                                                0
                                                                                                FF 2.0.0.11 - это всё-таки не браузер, а одна его версия. Opera 1.0 тоже заваливает и будет заваливать - и ничего уже не сделать. А вот какая alpha/beta таки MS IE проходит ACID2 - мне интересно...
                                                                                                  0
                                                                                                  2.0.0.11 это стабильная версия актуальной ветки
                                                                                                  3 - это аццкая бета, её нельзя сравнивать ни с чем, даже с IE. подозреваю что в ней, по сравнению с IE, ошибок куда больше, а говорить что он "круче" только из-за рендеринга - надуманно
                                                                                                    0
                                                                                                    кстати, Opera 1.0 не было никогда :) была 2.0, 3.0 тоже не было, сразу 4.0. а вообще основная история началась с Опера 5
                                                                                                    0
                                                                                                      0
                                                                                                      ваш намёк мне непонятен
                                                                                                    0
                                                                                                    Война ИЕ:
                                                                                                    Господа, а есть ли крутые сайты, которые в ИЕ не открываются и предлагают скачать альтернативный браузер?
                                                                                                      0
                                                                                                      Тогда на них никто не будет ходить кроме вас :)
                                                                                                        0
                                                                                                        Я не призываю блокировать ИЕ
                                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                                        0
                                                                                                        А что - Opera заявляла что будет поддерживать XForms 1.1 ? Microsoft обвиняют не в том, что он какие-то абстрактные стандарты, которые нравятся обвинению не поддерживает, а в том ошибки в поддержке стандартов про поддержку которых было заявлено много лет назад не правятся. Никто не может тебя заставить поддерживать стандарты - и с этим ничего не сделать. Но если ты уж назвался груздем - то полезай в кузов. Иначе это мошенничество (конкретно это "a promise of future performance made with an intent, at the time the promise was made, not to perform as promised"). Отмазаться они могут только если докажут что они хотели реализовать поддержку стандартов, но по объективнм причинам не смогли.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Мне сегодня приснилось, что Google, Yahoo, Amazon, MySpace и Facebook начали выдавать пользователям IE главную страницу с большой фиолетовой фигой.
                                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                                          0
                                                                                                          Очередной "холивор".
                                                                                                          Инетерсно 2 момента:
                                                                                                          1) Кто-нибудь знаком с мнением MS, на тему нарушения стандартов. Каковы причины этого?
                                                                                                          2) Что мешает Opera написать свою операционку и испозьзовать ее для нечествной конкуренции? Является ли подача жалоб в Европейскую комиссию чествной конкуренцией?

                                                                                                          Спасибо тем, кто ответит на вопросы.
                                                                                                            0
                                                                                                            1) судя по тому, как MS пользуются этой разницей - ответ очевиден. Подавление конкурентов.
                                                                                                            2) Что касается второго вопроса - здесь речь не о конкуренции, а о том, чтобы зарвавшегося монополиста поставить на место.
                                                                                                              0
                                                                                                              Просто для развития интересного диалога:
                                                                                                              1) Разве мешает что-то браузерам-конкурентам вести себя также, как IE? Закроем на минуту глаза на мнение W3C.
                                                                                                              2) Не очень понятно, зачем это делать? Неужели по доброте душевной или из любви к искусству? Зачем, например, Опере рендерить HTML+CSS отлично от IE? пусть рендерит также, только, например, быстрее...
                                                                                                                +1
                                                                                                                Давайте закроем глаза на ГОСТ'ы и ТУ, давайте не выпендриваться, а делать также, как китайцы. Зачем нам дорогие и качественные игрушки, давайте дешевые, яркие и китайские, даже если и со свинцом, какая разница.

                                                                                                                И где вы в открытом доспупе видели спецификации IE? Как другим рендерить также?
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Во-первых, нет спецификации от MS. А во-вторых, нет гарантий, что новый IE не станет несовместимым с предыдущими (что многократно случалось). Или даже так: различия могут быть малозаметными, но сделанными как раз под конкурирующие продукты, чтобы у них всё отображалось не "как надо".

                                                                                                                  Опера уже когда-то пыталась ровняться на IE, и рендерить не по стандартам, а "как в IE". Бедные ребята, с каждой новой версией IE им приходилось тратить кучу времени на изучение новго движка IE, а потом на его повторение.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    > 1) Разве мешает что-то браузерам-конкурентам вести себя также,
                                                                                                                    > как IE? Закроем на минуту глаза на мнение W3C.

                                                                                                                    то есть вы призываете в зависимости от каких-то погодных условий, чтобы браузер в одном случае удваивал margin-left,
                                                                                                                    а в другом случае padding-left, если у элемента стоит float:left, а если float:none, то не удваивать ?
                                                                                                                    правильно ли я понимаю ?
                                                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Тут вопрос не о том, что каждый может написать свою операционку и делать что хочет, а о монополии. Так как у MS монополия, то она попадает под антимонопольное законодательство, которое запрещает использовать свое положение для всяких нехороших целей. А MS использует свое положение, продвигая свои идеи как стандарты де факто, вместо поддержки стандартов W3C, что ущемляет производителей всех остальных браузеров.

                                                                                                                    А подача жалобы предусмотрена законодательством, так что законы о конкуренции она не нарушает. Ведь если жалоба безосновательна, то никаких последствий для «обвиняемого» она не несет.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Не хочу показаться защитником MS (хотя я отдаю себе отчет, что выступаю в этой роли сейчас)... Разве плохо использовать имеющиеся у себя ресурсы для продвижения собственных идей? По-моему это естественное поведение сильного.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Нет, это естественно, но запрещено законодательством, ничего уж не поделаешь. А запрещено справедливо, так как ущемляет права других и наносит вред потребителям. Стандарты не просто так придумали, как и преимущества конкуренции для пользователей не из пальца высосаны. Так уж всё устроено.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А с чего вы взяли, что монополия? Факты, пожалуйста, в студию.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Решение комиссии ЕС по исключению медиа-плеера из ОС на том основании, что он продвигается за счет монопольного положения ос от MS на рынке. Ну и регулярные санкции в виде штрафов, за нарушение антимонопольного законодательства ЕС.
                                                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Компания с 0,5% рынка под монопольное законодательство не подпадает. Ди и вести диалог с вами не хочется :)
                                                                                                                            0
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        господа, я не силён в праве, но мне кажется, что глупо требовать, чтобы производитель ПО разрабатывал это самое ПО в соответствии с какими-то рекомендациями какого-то консорциума
                                                                                                                        я, конечно, понимаю, что монополия, все дела, но звучит это всё таки дико
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Это не "какие-то рекомендации какого-то консорциума", а стандарт индустрии. Другого не дано. Стандарта от MS не существует. По крайней мере в публичном доступе.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            и всё таки, имхо, это рекомендации
                                                                                                                            следовать им или нет - прерогатива разработчика. они избрали такой путь
                                                                                                                            и при этом они не должны публиковать свой стандарт ;)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Да, это рекомендации, да, они не обязаны публиковать свои коды, но они обязаны следовать антимонопольному законодательству, что они не всегда делают. Думаю никто не будет спорить, что IE6 занимал доминирующее положение не благодаря своим преимуществам. И FF и Opera укладывали этот браузер на все его 4 ослинные лопатки.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                доминирующее положение IE6 к вопросу не относится
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Еще как относится. Имея монопольное положение, все решения, заложенные в IE, становятся стандартами де факто для всего рынка. То есть фактически MS, не раскрывая своих спецификаций, не оставляет сторонним производителям никаких шансов выйти на рынок. MS не обязан придерживаться рекомендаций W3C, но по закону он не имеет права ущемлять других производителей софта своим доминирующим положением, поэтому их могут обязать этих рекомендаций придерживаться, как например монополию могут насильно разделить на несколько компаний. Монополия поэтому и уязвима, что государство печется не о ней, а о благе общества, о конкуренции.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    MS не обязан придерживаться рекомендаций W3C

                                                                                                                                    Неправда. Обязан. Свои собственные обещания его связывают по рукам и ногам. Если он не собирался выполнять данные обещание - то это мошенничество и убытки легко могут быть насчитаны миллиардные...
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ну так даже еще лучше.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            по вашему глупо требовать от аэрофлота летать по стандартным маршрутам?
                                                                                                                            использовать опеределённые частоты? оснащаться соотвествующим оборудование?
                                                                                                                            Раз уж вы взялись нести роль монополиста в некоторой отрасли, то старайтейсь соблюдать пердъявляемые требования, иначе в некоторых отраслях может получить новый чернобыль!
                                                                                                                            И это нормально
                                                                                                                              0
                                                                                                                              боюсь что существуют международные правила, которые каждый просто обязан соблюдать и подписывать, до того как его допустят к выполнению такой ответственной задачи, как перевозка людей
                                                                                                                              в области www таких _обязательных_ правил нет. есть только рекомендации
                                                                                                                                0
                                                                                                                                о чём и спичъ
                                                                                                                                теперь такие правила появятся, покрайней мере должны появится
                                                                                                                                весьма надеюсь
                                                                                                                                А когда опера станет монополистом в www то пусть тоже соотвествует
                                                                                                                              0
                                                                                                                              глупо требовать, чтобы производитель ПО разрабатывал это самое ПО в соответствии с какими-то рекомендациями какого-то консорциума

                                                                                                                              100% правда. Но в 1998 Microsoft заявила:
                                                                                                                              "Microsoft имеет специальный комитет для работы с W3C по поддержке HTML и CSS. У нас первая коммерческая реализация HTML4, у нас первая реализация какой-либо части CSS вообще, и мы прикладываем много усилий для завершения CSS2. Мы по-прежнему преданны идее поддержке рекомендаций W3C (HTML, CSS и DOM)."

                                                                                                                              Требовать отвечать за свои слова - отнюдь не глупо: раз они так заявили - то теперь (через 10 лет!) должны отдуваться за свои слова. И либо заплатить штраф за мошенничество, либо доказать что они не могли сделать полноценную поддержку CSS2 и DOM. Но вот если смогут это доказать то тут же всплывёт вопрос: а почему они тогда не предложили пользователям использовать другой продукт, который бы соблюдал DOM, CSS и прочее лучше ? Почему выяснив что они не могут сдержать обещание они не предложили покупателям альтренативу ?

                                                                                                                              Разборки обещают быть долгими и жаркими ибо тут сплелись воедино законы, касающиеся мошенничества и монополий.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Но в данном случае производитель ПО использует в качестве входного формата данных стандартный язык HTML. HTML не пренадлежит компании Microsoft, потому прислушаться всё же следовало бы.

                                                                                                                                В конце концов они так же, как и многие браузеры, реализовали скриптовый язык JavaScript — почему бы и в нём заодно не ввести новшество — чтобы перечисления начинались не с нуля, а с единицы. Оно ведь логичнее, не так ли? array[1] — первый элемент массива. Интересно, какая буча поднялась бы среди разработчиков JavaScript-приложений…

                                                                                                                                0
                                                                                                                                спасибо за перевод. решено, я буду делать онлайн петицию! =)
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Можно, при определении браузера, "не тупо закрывать доступ", а сделать, скажем текстовую версию сайта (это ведь в большинстве случаев очень просто) и подсовывать ее, вместо "красиво оформленного сайта". Понимаю "всю глупость идеи", но если так "сделают все"... может и "прокатит".
                                                                                                                                  Скажем вы работаете на людей, клиенты, у которых люди обладающие минимальными знаниями (о компьютерах, интернете). Поэтому вы/мы вынуждены писать "совместимо с IE". Но, основываясь на личном опыте - клиенты легко начинают работать с Opera или Firefox вместо IE и не чувствуют дискомфорта (таким образом - можно предлагать замену браузера... но вопрос остается одним - не буду ли я белой вороной... и поддержат ли меня остальные, а самое главное - как к этому отнесутся заказчики).
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    ИМХО занятно, что разработчики оперы требуют адекватности от IE =)
                                                                                                                                    я до сих пор иногда в ступоре от финтов Оперы...
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Что, валидные сайты рассыпаются?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Они долго (видимо) ждали (кто же начнет эту тему - ждали этого от вас/нас) и... не дождались. Вот и начали сами)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        А какая у ВАС цель... господа?
                                                                                                                                        1. Вы хотите, чтобы IE начал поддерживать стандарты и мы все дружно начали его использовать?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Цель - облегчить жизнь разработчикам web-приложений и обеспечить более быстрые темпы развития, которые тормозятся недоделанным отсталым браузером с нечестно полученным доминированием на рынке.

                                                                                                                                          Думаю все знают какие плюсы приносят с собой стандартизация и конкуренция.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          А че они у гугла не требует поддержку своего браузера, он же 100% валиден?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Google где-то публично заявлял что будет соблюдать стандарты ?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Может нужно работать в другом направлении? Может нужно добиваться официального признания W3C стандартизирующей организацией в области интернет-технологий? Ведь получи W3C такой же статус как ISO, вопросы на повестке дня стояли бы другие.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Те же самые, как это ни странно: стандарты ISO так же необязательны к исполнению как и стандарты W3C...
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Чёрт.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Стандарты, стандарты...
                                                                                                                                              Некоторые уже просто достали тем, что навязывают какие-то непонятные стандарты.

                                                                                                                                              Что они понимают под словом "Веб-Стандарты", объясните, пожалуйста.
                                                                                                                                              В обращении не увидел определенной конкретики.

                                                                                                                                              Лично я придерживаюсь того, что СТАНДАРТЫ = правильный синтаксис (соответствующие объявленному типу документа атрибуты/свойства) и правильная вложенность тегов...

                                                                                                                                              В обращении упоминается Acid2
                                                                                                                                              http://www.webstandards.org/action/acid2/guide/
                                                                                                                                              Ну не реализованы в IE некоторые свойства CSS2, из CSS3 кажись ничего нет.
                                                                                                                                              Ну ниче страшного, ну не умеет пока рендерить их, в IE8 глядишь CSS3 будет...

                                                                                                                                              Так какое отношение к СТАНДАРТАМ имеет наличие/отсутствие CSS3 - ?
                                                                                                                                              Опера-тим наоборот должны радоваться, что их софт умеет рзбирать CSS 3 level, а IE не умеет...

                                                                                                                                              Дооостали уже эти хреновы вебстандартисты,
                                                                                                                                              ну никогда не будет так чтоб одно и тоже "объявление" работало одинакого в продуктах от разных производителей.
                                                                                                                                              Вот сколько на рынке производителей браузероов - вот столько и стандартов, у каждого свой.
                                                                                                                                              Если стандарт был бы всего "один" - было б на такая куча браузеров, а тока один единственный.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Так какое отношение к СТАНДАРТАМ имеет наличие/отсутствие CSS3 - ?
                                                                                                                                                Опера-тим наоборот должны радоваться, что их софт умеет рзбирать CSS 3 level, а IE не умеет...


                                                                                                                                                Какой смысл радоваться наличию современных функций, если монополист рынка их не поддерживает и, соответственно, все веб-приложения тоже?

                                                                                                                                                Если стандарт был бы всего "один" - было б на такая куча браузеров, а тока один единственный.


                                                                                                                                                Тогда были бы очень быстрые темпы развития веба, все принимаемые стандарты тут же бы одинаково внедрялись во все браузеры и у разработчиков не было бы вопросов, внедрять или нет, из-за отсутсвия данной фитчи в каком-нибудь конкретном браузере с существенной долей рынка. Разработчики не тратили бы в 2-3 раза больше времени, подгоняя их работу под все имеющиеся браузеры, а наращивали бы вместо этого функционал и внедряли новые идеи.

                                                                                                                                                А браузеров было бы наоборот на порядок больше. Посмотрите сколько браузеров сделано на основе IE или FF, различия ведь не только в рендеринге, а прежде всего в дополнительных функциях и удобстве.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  >>Какой смысл радоваться наличию современных функций, если монополист рынка их не поддерживает и, соответственно, все веб-приложения тоже?

                                                                                                                                                  Это понятно, но биться головой об стену - глупо, нужно подождать...

                                                                                                                                                  >>Тогда были бы очень быстрые темпы развития веба
                                                                                                                                                  Дык и сейчас росты темпа итак семимильными шагами, кудаж быстрее.

                                                                                                                                                  >>Посмотрите сколько браузеров сделано на основе IE или FF
                                                                                                                                                  Дык, а толку то от этих клонов? Толку то никакого.

                                                                                                                                                  Опера, сама того не понимая, САМА СЕБЕ ЯМУ КОПАЕТ.
                                                                                                                                                  В ТОТ ДЕНЬ КОГДА ВСЕ БРАУЗЕРЫ (в том числе и IE) НАЧНУТ РАБОТАТЬ ОДИНАКОГО, БУДУТ ОДИНАКОГО ПОДДЕРЖИВАТЬ ВСЕ СПЕЦИФИКАЦИИ - это будет последний день жизни и для ОПЕРЫ и для МОЗИЛЛЫ.
                                                                                                                                                  В тот день когда MS решит всех обламать и наконец вкрутит в IE поддержку всех стандартов, тот день будет началом конца всех других браузеров, так как смысл их использования отпадет сам собой...
                                                                                                                                                  Пока вся шумиха и рост альт-браузеров в том, что они позиционируются в том или ином противопоставлении IE (лучше, быстрее). Если этого противопоставления не будет - они просто вымрут...
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Дык и сейчас росты темпа итак семимильными шагами, кудаж быстрее.

                                                                                                                                                    Так все как раз наоборот, технологии хоть и бегут вперед, но из-за наличия их неподдерживающего и, к тому же, самого распространенного браузера, толку от этого нет. Что толку что примут CSS3 или HTML5, которые после будут реализованы в Firefox'e или опере, когда к тому времени на рынке все еще будет 50% IE7, который о таких технология не слуху не духу. А когда выйдет IE8, так скажем в 2010-ом, то выяснится, что поддерживается все криво и не полностью. О каком быстром развитии технологий можно говорить, когда их внедрение отстает на 4-5 лет?

                                                                                                                                                    Дык, а толку то от этих клонов? Толку то никакого.

                                                                                                                                                    Толк есть. Это не просто клоны, у них у всех есть специфические функции, тот же Flock, построенный на FF, первый социальный браузер.

                                                                                                                                                    В тот день когда MS решит всех обламать и наконец вкрутит в IE поддержку всех стандартов, тот день будет началом конца всех других браузеров, так как смысл их использования отпадет сам собой...

                                                                                                                                                    Ничего подобного, смысл FF - прежде всего в огромном количество расширений, смысл оперы - быстрота на старых машинах, высокая скорость, встроенный почтовый клиент, rss-читалка, управление жестами, огромное количество всяких удобных фенечек, котрых нет больше ни у кого. Браузер выбирают не по движку рендеринга, а по удобству и набору дополнительных функций.

                                                                                                                                                    Встрой сейчас в IE7 движок от лисы, толку будет мало, так как он все равно будет уступать всем остальным в виду его малой функциональности. Для конечного пользователя стандарты — дело далекое, они выбирают браузер по другим критериям. А если стандарт будет один, то разработчики будут больше времени уделять доп. функциям, юзабилити и дизайну. То есть будет больше браузеров, на любой вкус.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      >>Так все как раз наоборот, технологии хоть и бегут вперед, но из-за наличия их неподдерживающего и, к тому же, самого распространенного браузера, толку от этого нет.

                                                                                                                                                      Не вижу ни каких серъездных препятствий на этом пути. Да, конечно было б хорошо если была своевременная и синхронная поддержка новых решений/технологических приемов со стороны самого распространенного интернет-проводника. С этим я не спорю, но РЕАЛЬНОСТЬ такова, что безусловно будет промежуток времени от момента появления какого-то технического решения до его обоснованной и стандартизированной всесторонней поддержки.

                                                                                                                                                      То что в настоящий момент ИЕ не поддерживает CSS3, это не плохо и не хорошо - это реальная действительность. Одни разработчики решают эти ньюансы путем серверного или клиентского программирования, другие утрируют некоторые функциональные возможности.
                                                                                                                                                      Каждый решает исходя из собственного виденья и приоритетов задач.
                                                                                                                                                      Всегда можно найти решение, главное чтоб результат был востребован.

                                                                                                                                                      Лично я за стандарты, за единые нормы,
                                                                                                                                                      НО я КАТЕГОРИЧЕСКИ против, когда эти стандарты НАВЯЗЫВАЮТ.
                                                                                                                                                      Прежде чем принять такое важное решение, так называемый "стандарт" нужно ОБОСНОВАННО ДОКАЗАТЬ. Некогда на W3C утверждалось что на смену HTML 4 приходит новый вид расширенной гипер-разметки XHTML. Это следующее поколение.
                                                                                                                                                      И что потом стало?
                                                                                                                                                      Потом в W3C стали паралелльно разрабатывать две новые ветки HTML5 и XHTML2
                                                                                                                                                      К тому же в рекомендациях HTML5 произошла "реанимация" некоторых тегов, которые по тем же рекомендациям W3C но к HTML4 считались "устаревшими и не рекомендовались к использованию"...
                                                                                                                                                      Двойственность в отношении стандартов неприменима.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Это не двойственность, а процесс создания стандарта. Он ещё в разработке, поэтому изменения и корректировки неизбежны.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ну тогда на "нет и суда нет".
                                                                                                                                                          Раз еще нет завершенного стандарта, то и принимать/обязывать нечего.
                                                                                                                                                          Меня как-то бублики с дырками невставляют, вот был бы пирог - другое дело.
                                                                                                                                                          А тут W3С развели котовасию, наклонировали спецификаций HTML XHTML, я даже не упоминаю про всякие там XFORMS... На том же W3C ведь четко не написанно, в каких случаях нужно "употреблять" HTML, а каких XHTML. А?
                                                                                                                                                          ГДЕ такой СТАНДАРТ? Нету, каждый берет и делает в том, что ему нравится/умеет.

                                                                                                                                                          Вот как будет четкий стандарт - вот тогда и поговорим.
                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                  >>Для примера - сегодня Internet Explorer является единственным в мире браузером, не поддерживающим Acid2.

                                                                                                                                                  Здрасте, приехали.
                                                                                                                                                  Кроме Ие, этот тест не поддерживает и Мозилла (то что бетта не всчет)
                                                                                                                                                  http://ru.wikipedia.org/wiki/Acid2

                                                                                                                                                  Хоть я и не параноик, но мне начинает казаться, что некоторые индивиды/компании умышленно пытаются манипулировать моим сознанием, хотят чтоб я думал как им удобнее.
                                                                                                                                                  ФигВам, точнее им. Наш человек прежде всего сам "на зуб проверит", пощупает, а уж потом стукнет кулаком и скажет... :)

                                                                                                                                                  Оффтопик. Скажите мне какой тут тупица решил, что здесь в форме редактирования не нужны опции для форматирования текста? Хотя бы болд и курсив, а тож цитаты заманался хоть как-то от основной части отделить...
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Бета в счет, она показывает, что браузер развивается и движется в правильном направлении. FF3 выйдет скоро, а когда мы увидим IE с поддеркой ACID2... в 2012-ом?

                                                                                                                                                    и болд и курсив ,и даже цитаты тут есть.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Не один тупица, а три: те, кто влепили вам минуса в карму. У меня желания ставить плюс пока не возникло (хотя и все три минуса - не мои)...
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Вообще говоря данный ресурс рассчитан на людей грамотных и опытных. На тех, кто смотрит что там под ссылкой «html-теги» и гораздо быстрее пишет тег с клавиатуры, нежели тыкает мышкой в кнопку.
                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                          Вообще говоря данный ресурс рассчитан на людей грамотных и опытных. На тех, кто смотрит что там под ссылкой «html-теги» и гораздо быстрее пишет тег с клавиатуры, нежели тыкает мышкой в кнопку.

                                                                                                                                                          Странно, я-то думал, что WEB 2.0 предполагает юзабильный интерфейс для работы с сайтом, все должно быть просто и понятно...
                                                                                                                                                          Оказывается нет, нужно и ТУТ еще читать документацию.
                                                                                                                                                          Как все запущенно.
                                                                                                                                                          Скрывать функциональность для форматирования текста в зависимости от кармы - глупо, не логично. Я даже не говорю о том, что писать сообщения в такой узенькой текстари - жутко неудобно. Это элементарно как 2*2
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Скоро все исправят. А скрытие функциональности — это защита от недалёких людей, которые вставляют картинки размером 10000*10000px и пишут комментарии 20-ым шрифтом в лиловых тонах и прочее. Подтяните карму интересным топиком и всё будет в норме.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              >>Подтяните карму интересным топиком и всё будет в норме

                                                                                                                                                              Есть такой термин "Уловка 22". Это такое условие, которое само себе противоречит.
                                                                                                                                                              В отношении Хабра это выглядит так:
                                                                                                                                                              Чтобы поднять Карму - нужно создать интересный топик.
                                                                                                                                                              А чтобы суметь создать топик - нужна высокая карма. :)
                                                                                                                                                              Забавно, прям дилема, о первичности яйца или курицы.
                                                                                                                                                              Это называется уловка 22, невыполнимое условие.

                                                                                                                                                              Конечно, можно просто комментировать топики других людей, но это малоэффективно. Почти 100% действует такая формула:
                                                                                                                                                              Если критикуешь пост -> карма резко понижается.
                                                                                                                                                              Наоборот, поддерживаешь мнение большинства, делишься опытом -> карма растет.

                                                                                                                                                              Опытом на хабре мало приходится делиться, тут не спрашивают как реализовать ту или иную фитчу, поэтому чаще приходится критиковать те или иные точки зрения.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Ну опубликовать топик можно и с отрицательной кармой, как и поднять карму за конструктивную и хорошо аргументированную критику, было бы желание.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Низя с отрицательной то.
                                                                                                                                                                  С отрицательной ваще ниче низя.
                                                                                                                                                                  Никаких штучек для форматирования, ограничение на посты...
                                                                                                                                                                  Доисторические нравы какие-то.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Все ограничения взяты не с потолка, это вынужденная мера, основанная на опыте.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Раньше, как то получалось жить без таких штучек и все было путем.
                                                                                                                                                                      Многие форумы досих пор так живут и алес гут...
                                                                                                                                                                      Вощем тема исчерпала себя
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              «Скрывать функциональность для форматирования текста в зависимости от кармы - глупо, не логично.»
                                                                                                                                                              Это очень умно. Человек с плохой кармой потенциально менее грамотен и может накуралесить с оформлением. Человек с хорошей кармой скорее всего публиковался уже не раз и знает как культурно оформить текст.

                                                                                                                                                              Про узкую форму для текста я тоже подумал, что неудобно. На самом деле для обзора текста есть кнопка «предпросмотр» и она лучше гораздо, потому что сразу показывает как будут ссылки выглядеть, как текст отформатирован и т.д. Так что товариСЧ, Вы сильно не правы. Более того, если Вам не нравится мнение большинства в данном сообществе, то можете из него выйти — держать и умолять остаться не будем.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                >>Про узкую форму для текста я тоже подумал, что неудобно. На самом деле...

                                                                                                                                                                Ну вот лично для тебя пусть остается текстари высотой в две строчки текста.
                                                                                                                                                                А для меня, пожалуйста, хабра-тим добавьте кнопочку разворачивающее поле ввода на большую высоту. Я бы эту форму реализовал не как обычный текстари, а как рич-редактор и никакой предпросмотр не нужен в таком случае. Ну понятное дело перед сохранением в базу режем недопустимые теги, скрипты, ну это уже технические моменты...

                                                                                                                                                                А вам товарисч, Hitryi_Pryanik, бесплатный совет - говорите за себя. Не нужно от своего имени писать во множественном числе, знаете как минимум это дурной тон...
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Написано хорошо, но соглашусь только без "единственный". Как же было обидно до слёз когда один и тот же кусочек прыгал в каждой новой Опере (имеется в виду в десятках от версии). А был очень примитивный момент, ни хаков ни скриптов. Даже в саппорт написать пришлось...
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Мне кажется не реально поддержать веб стандарты всем вместе, каждый будет стоять на своей точки зрения. Деньги решают все...!!! Увы но это так!!!((((
                                                                                                                                                            Знающие - будут пользоваться более правильным ПО, не знающие - как всегда.

                                                                                                                                                            Хотя есть наверно один вариант!!!::: ХабраБроузер!!!! Но это может будет только в будущем....))))))))))
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Залез такой на броневичек и давай про стандарты :)
                                                                                                                                                              А вообще конечно это проблема, вот еслиб всем браузерам единое ядро... Эх...
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                ну, я веб-разработчик.
                                                                                                                                                                прочитал письмо, согласен почти со всем (99.9%).
                                                                                                                                                                чувствуется в письме какой-то призыв.
                                                                                                                                                                но вот к чему человек призывает - не могу понять.

                                                                                                                                                                что делать-то надо?
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Как минимум - хотя бы самому соблюдать стандарты и убеждать делать это других веб-девелоперов, из разряда "For IE only".

                                                                                                                                                                Only users with full accounts can post comments. Log in, please.