Pull to refresh

Comments 40

Вы говорите о собственной же модели как о абсолюте, выражаемом другими моделями. Вы выдаёте свой понятийный аппарат «четырёхмерных сущностей» за фундаментальный механизм мышления людей. Вы заблуждаетесь, хоть вам и кажутся ваши же собственные доказательства непоколебимыми (на самом деле они тавталогичны). Попробуйте позитивизм, плюрализм и релятивизм вместо вашего солипсизма.
Вы говорите много слов, которые я не понимаю. Я не философ и не психолог. Но мне помогают и те и те. Попробуйте сказать свою мысль более просто — с чем из озвученного мной вы не согласны и почему. Только не накидывайтесь на всю статью, — в ней много тезисов. Попробуйте начать с одного.
Говорите о своём методе декомпозиции предметной области как об авторской, локальной, или называйте источники ваших озарений. Сейчас выглядит так, будто ваши метафизические выкладки — основа мироздания, вне зависимости от задач, стоящих перед аналитиком. Приведите пример задач, в которых удобно и полезно применение ваших «четырёхмерных моделей», сейчас создаётся впечатление, что ваш ответ «в любых», но это, конечно, не так.
То есть, вам неизвестны работы Эйнштейна, Дирака, фон Неймана? Но именно там произошло объединение пространства-времени, энергии и массы… Невозможность определить объект это или энергия…
Известны. Но не все задачи сводятся к физике (я бы даже сказал, что большинство задач в бизнесе не имеют отношения к физике). Ваш наивный редукционизм без границ задачи — это метафизика, известный и расхожий когнитивный дефект, вера в абсолютную онтологию мира.
Мне кажется, это вы верите в абсолютную онтологию. Я же говорю о том, что она невозможна в принципе.
Я, как читатель вашей статьи, сделать выводы, которые озвучил. Вы, как автор статьи, возможно, могли бы и что-то подкорректировать, дополнить, для лучшего восприятия аудиторией. У нас немного нессиметричная ситуация (да, ваша роль более ответственная и важная, чем моя, я вам не завидую). Или вы пишите не для аудитории, а для себя?
У меня есть вопросы, на которые никто из моего окружения не смог ответить. Например, что такое экземпляр процесса «закрутить болт» Нет на свете ни одного, кто бы мог вразумительно объяснить, что это такое. Попытка ответить на этот вопрос привела меня сюда. Я не пытаюсь затащить сюда вас. Я пытаюсь помочь ответить на это вопрос тому, кто ищет на этот вопрос ответ. Если вы сможете ответить на этот вопрос ясно и точно, я рад, но пока я такого человека не встречал.
Это бессмысленный вопрос, если нет критериев целесообразности декомпозиции прикладной области, если нет задачи. Ответьте мне на такой вопрос: вы перестали пить коньяк по утрам? Невозможность ответить на этот вопрос тоже говорит об ограниченности философии или таки о некорректно сформулированном вопросе? (Надеюсь, что вы не пьёте по утрам, иначе мой пример окажется не очень показательным :).)
Ну вот тут мы с вами и расходимся. Я считаю, что смысл вопроса есть всегда. Я нахожусь здесьи сейчас в том контексте, в котором нахожусь. И прошу ответить того чела, что только что сказал мне «экземпляр процесса закрутить болт» что он имел ввиду? Если чел начинает кочевряжиться и говорить, что мой вопрос не имеет смысла, значит чел сам не знает ответа на этот вопрос и потому его слова лишены смысла.
И в чём же мы расходимся? Вы, вроде, подтверждаете, что вопрос не несёт никакого смысла, если чел не может пояснить, что спрашивает и зачем. А так же подтверждаете необходимость контекста для корректного ответа на вопрос (пусть даже неявного контекста, но возможного для обнародования в случае вопроса о нём).

Мой вопрос из примера как бы неявно навязывает контекст, цель: «вы пьёте по утрам, и я решил узнать, прекратили вы это делать или нет». Каков контекст в вопросе про «закрутить болт»?
Чел говорит мне «Экземпляр процесса закрутить болт». В парадигме общения это значит, что чел хочет передать мне свое видение предметной области. Я прошу чела объяснить мне свои слова. А чел не может. Вопрос: зачем мне слушать человека, который не может объяснить свои слова?
Не слушайте, если нет никакой потребности в установлении взаимопонимания. Вы у меня спрашиваете разрешения?
Я пишу для тех, у кого есть потребность разобраться в вопросе. И мне каждый раз непонятно, зачем вы продолжаете читать мои статьи. У меня нет потребности в взаимопонимании, но есть потребность в объяснении, где человек ошибается. Мне это надо, чтобы не повторять его ошибок.
Например, что такое экземпляр процесса «закрутить болт». Нет на свете ни одного, кто бы мог вразумительно объяснить, что это такое.

Вам в одной из прошлых статей несколько человек это объясняли, но вы упорно не желаете понимать эти объяснения. Или делаете вид.

Не было ни одного вразумительного объяснения. Невразумительные я слышал. У меня их целая коллекция.

Вот только вы не смогли вразумительно объяснить, что именно вас не устраивает в объяснениях. Как только доходит до сути, вы начинаете игнорировать комментарии или уходить от темы.

Итак, мы доказали, что существует теоретическая возможность построения другого понятийного аппарата

Не доказали, а предположили.


речь – это модель нашего восприятия

Это средство передачи информации (модели), а никакая не модель.


То есть, мы не просто передаем то, что создаем в нашем сознании, но и раскладываем увиденное на кучки однотипных объектов

Способность ЕИ анализировать информацию никак не связана с наличием и использованием речи. Собака говорить не умеет, но отличает своих от чужих.


мы моделируем результат нашего восприятия

Результат нашего восприятия и есть модель внешних объектов.

Автор занимается метафизикой, доказательства в которой тавталогичны принципиально, а не обоснованием аналитических методов, но не может этого осознать, похоже.
При чем тут метафизика?! Метафизика отвечает на вопрос, как устроен мир. Я считаю, что ответ на этот вопрос невозможен. Поэтому объяснять, как он устроен — бессмысленно. Но мы можем говорить о том, как мы воспринимаем мир, — это мы можем. И стоит разделять мир и его интерпретацию.
Вот и вы отвечаете на вопрос, как устроен мир, в отрыве от каких-либо задач. Вместо того, чтобы показать, какие задачи и как вы декомпозируете своими формализмами, и какую пользу вам это приносит (каких целей вы достигаете).

> Но мы можем говорить о том, как мы воспринимаем мир, — это мы можем.

https://habrahabr.ru/post/332822/?reply_to=10307112#comment_10306946
Я говорю. о том, как мы его воспринимаем и моделируем, потому что это предмет моей специальности — моделирование. Но то, как он устроен, я не знаю. И я сомневаюсь, что кто-то знает.
Не «мы», а «вы» моделируете. В рамках каких-то задач, в которых это удобно. Думаю, мне уже нечего добавить в диалоге с вами, я повторяю одно и то же уже по сотому кругу. Надеюсь, это было полезным хоть для кого-то (например, для некоторых читателей). Спасибо за беседу.
Чувствую, что посыл статьи не доходит. Как я понял, кому-то кажется, что я держусь одной выбранной мной парадигмы и ее проталкиваю. Но на самом деле я говорю, что парадигм множество и каждая из них имеет право на существование. Смотрим ли мы на мир как на множество волновых функций или как на твердые объекты, не важно. Но, прежде чем строить модели у себя в сознании, мы должны выбрать одну. А, чтобы передать построенные модели другому субъекту, мы должны договориться о том, что мы находимся в одной парадигме с собеседником. Причем парадигма должна быть едина как для интерпретации восприятия, так и для речи, при помощи которой передаются модели. Но я не говорил, что существует парадигма единственная и верная. Поэтому, если кому-то нравится другой мир, то он может его собрать и пользоваться им так, как считает нужным. Например, может создать идею наличия полей и работать с полями, или придумать эквипотенциальные поверхности и везде их видеть. Однако, в нашей жизни мы смотрим на мир приземленно и видим объекты, функции и операции. Так что я ни в коем случае не агитирую за этот способ интерпретации наших чувственных данных, я лишь говорю, что он распространен.

Комменты сводятся к тому, что кому-то кажется, что существует единственно верная парадигма, а я проталкиваю свою. Вот тут я не согласен. Парадигм множество.
«Но, прежде чем строить модели у себя в сознании, мы должны выбрать одну.» — прежде всего, мы должны сформулировать задачу, в которой нам понадобилась какая-то парадигма, из этой задачи уже будут следовать критерии выбора парадигмы и возможность сравнить полезность парадигм в этой задаче. Без задачи ваша парадигма — это метафизическая модель. Бесполезная демагогия, создающая иллюзию понимания чего-то важного.
Я предложил рассмотреть ту парадигму, которой мы чаще всего пользуемся — идею существования объектов. Именно ею мы чаще всего пользуемся в нашей работе. Но можно рассмотреть и другие. Только зачем это вам?
А я предложил провести границы задачи, в которой вы (а вовсе не «мы») чаще всего пользуетесь предлагаемой вами моделью и показать пользу, удобство такого подхода. Сейчас всё «удобство» заключается в тезисе «я галлюцинирую именно таким образом, мне удобно, чтобы другие конвертировали свои модели в мою для донесения до меня». Привяжите ваш метод к задачам или типам задач, чтобы ваши рассуждения были более предметными, а не просто описанием вашей метафизической картины мира (метода решения «всех» или «большинства» задач, понятных только вам).
В данной статье я вообще не рассматриваю модели. Я говорю, что есть множество парадигм, одна из которых — существование объектов. Доказывать удобство этой парадигмы бессмысленно, потому что мало, кто в ее удобстве сомневается.
Однако дальнейшее уточнение того, что является объектом, у вас довольно оригинальное. Я не говорю, что прям уж бесполезное, но показать задачи, в которых это небесполезно, причины, было бы неплохо, иначе выглядит, что понятие «объект» из философии или системного анализа (или в рамках какой дисциплины вы вводите или пересказываете свою терминологию?) — это именно то, о чём вы говорите и никак иначе вне зависимости от задач. (В удобстве ООП сомневающихся, к слову, тоже не так уж и мало.)
В данной статье объектом называется то, что мы воспринимаем как статику. То есть нечто такое, что узнаваемо нами на протяжении какого-то времени. Я бы очень хотел найти более подходящее определение.
Не «мы», а «вы». И прежде чем искать более подходящее определение, сформулируйте задачу, в которой можно сравнить качество (пользу, целесообразность) двух и более различных определений.
Определение должно работать. В нем должно быть достаточно информации, чтобы воспользоваться им и не должно быть ничего лишнего. Чем ближе определение к этим критериям, тем оно лучше.
В КАКОЙ ЗАДАЧЕ?! (Простите, не удержался, это риторический вопль, не вопрос :).)
Задача — понять, что говорит собеседник. Он говорит «экземпляр процесса „закрутить болт“, или говорит „объект“. Я хотел бы его понять, что он имеет ввиду.
Понять — это не задача, понимать нужно в рамках задачи. (Всё, ушёл, не отвлекаю.)
Проще всего исправить заголовок вашего цикла статей на что-то типа «Моя метафизическая модель мира (родившаяся из опыта работы аналитиком бизнес-процессов)», и все потенциальные конфликты со «злыми философами» нивелируются, и читателей с соответствующими интересами будет больше, и обсуждения будут приятнее, ближе к вашим текстам.
Забавно! Проблему всей философии, заодно и психологии ну и немного журналистского бреда (Карлоса приплели) и так далее,
Пытались втиснуть в одну статью!
Лучшие умы и философы решают эту проблему, а тут раз и в одной стать.

Кстати даже про стиральную машину не вы придумали- «Стиральная трагедия » Станислава Лемма

Все ваше определение Элементарно можно определить, ну смоделировали мозг смоделировали интеллект!
НО! Тут же как у человека возникает проблема, стоят двое с одинаковым мозгом, один ученый -другой маньяк

Это очередной бред. Потому как перед тем как рассматривать данную проблему, нужно четко дать всему научное определение, в том числе и человеку.
Иначе в место этого получается страшилка для :))) «Стиральной трагедии»

Отличная серия статей, коллега! Читал с удовольствием, особенно про клапан и эмоции — весьма к месту. Изложенное направление, в целом, весьма интересное — может быть попробую в каком-нибудь проекте где-нибудь в базе создать ГРОП (Глобальный Реестр Объектов Приложения) и замкнуть на него по foreign key'ю остальные таблицы с сущностями. Будет любопытно рассматривать один и тот же объект с различных ракурсов (классов).

Спасибо! Я рад, что кому-то еще было полезно порассуждать на эти темы.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.