Re: 7 мифов о работе мозга

Оригинальный пост заканчивается практически вызовом:
Желающим опровергнуть тезисы в видео, рекомендую сразу искать ссылки на рецензируемые журналы. По крайне мере я нашел подтверждения всех тезисов в рецензируемых журналах, добавлять не стал, чтобы мотивировать людей пользоваться гуглом.



Первый вопрос: Имеет ли размер мозга значение?


Действительно, мозг кашалота больше мозга человека. Кроме того, средний кашалот очевидно глупее среднего человека. Но этот вопрос нельзя рассматривать так просто.

Если мы возьмем средние значения массы мозга и массы тела для млекопитающих и отложим в логарифмическом масштабе, то они замечательно лягут на прямую с коэффициентом 2/3:



Таким образом, для оценки «умности» животного так и напрашивается специальный коэффициент — коэффициент энцефализации.


m — масса мозга, M — масса тела

Чем выше коэффициент, тем выше отклонение от усреднённой прямой для этого вида животных и тем этот вид «умнее».
И кашалоты энцефализацией совсем не блещут — их коэффициент всего ~0.5 против ~7.5 у человека, ~2 у орангутангов и ~1.5 у африканских слонов.

Если бы меня попросили объяснить это семилетнему ребёнку, то я бы рассказал так: фиксированная масса мозга нужна для нормальной работы фиксированной массы тела, а всё что выше — идёт в чистый интеллект. Чем больше животное, тем больше нейронов ему нужно для поддержания самых базовых функций. И именно поэтому мы умнее дельфинов, пусть дельфины и имеют примерно тот же размер мозга.

Таким образом, размер мозга (пусть и не он один) очень даже имеет значение.

Источники:

Да, за пределы википедии выходить не пришлось.

Второй вопрос: Была веселая ночь? Не беспокойтесь.





Столько лет жизни в среднем теряют 100 000 человек из-за употребления алкоголя(original).

Из-за ночи может беспокоиться и не стоит, а вот большие дозы алкоголя помноженные на длительное время дадут риск получить серьезные и необратимые изменения мозга. Кроме того, алкоголь замедляет рост новых клеток мозга — на мой взгляд не сильно лучше убийства старых. Иллюзию «с вашим мозгом ничего не будет, наука доказала» ролик даёт совершенно зря.

Источник:
National Institute on Alcohol Abuse and Alcoholism — Alcohol Alert

Четвертый вопрос: 100 миллиардов мозговых клеток




По-видиму, это пересказ статьи из Nature .

В ней, в частности, говорится, что это число — не больше чем очередная прикидка и выражает лишь грубую оценку этого числа.Постепенное уточнение значений величин в науке — совершенно нормальный процесс, а оценка в 100 миллиардов более чем достаточна для не работающего в этой области человека.
Новость, конечно, замечательная и интересная — но подавать это как разоблачение мифа это очень сильный перебор.

От автора


Признаюсь честно: я некомпетентен в соответствующих вопросах, поэтому наркотики, чувства, полушария и использование мозга комментировать не стану. Я лишь указал на самые очевидные ошибки (и вероятно сделал ряд своих). Возможно, действительно разбирающиеся в вопросе люди восполнят этот пробел. В комментариях к оригинальной статье высказывался JadeSpirit, очень надеюсь на информативную статью от него.

В целом (по моей субъективной оценке) ролик — смесь полуправды/неправды, сверхупрощения и неверного пересказа публикаций. При всем моём уважении к IlyaAbilov (обязательно оцените проект skepdic.ru) — он не стоил трудов по переводу.
Share post
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More
Ads

Comments 51

    +15
    Как будто никогда передачи по РенТВ не видели. Спокойнее надо реагировать.
      +1
      Они подталкивают к желанию разобраться. Так что хоть в этом есть положительный момент передач от РенТВ для меня.
      В этой статье первая часть — абсолютно новое для меня, за что автору огромное спасибо.
        +7
        Вы разбираетесь в жидорептилоидах с планеты Нибиру? О_о
          +2
          Я же не про откровенный бред. Иногда бывает больше похожее на правду.
            +4
            www.youtube.com/watch?v=RirqnBUQTEU
            Извините, не удержался :)
            А вообще — хорошему специалисту _очень_ легко выдать простым обывателем бред, который будет похож на правду.
            Этого навалом в кинематографе, например хождение по директориям в фильме «Хакеры» (кстати не только в фильмах про IT, остальным сферам тоже достается).
            То есть мы с вами, как простые обыватели с точки зрения нейробиологии, верим на слово эксперту в этой области.
            И, наверное, вам бы не хотелось, чтобы в ваш мозг, на правах «верю, не проверяю» попал бред.
              +1
              Ну, кинематограф не самый лучший пример, там иногда важнее красота и действие, чем логика (хотя в некоторых моментах очень жаль, что даже ее нет).

              В остальном полностью согласен с вашими словами.
              0
              На РенТВ?? А можно пример? Нет, правда.
                +3
                Ну, например благодаря РенТВ я в свое время почитал про Нибиру в вавилонской мифологии. То, что сейчас под нее всякую херню пишут не отменяет факта ее упоминаний. Я в таком смысле имел ввиду пользу от передач вроде РенТВ.
            +4
            Они подталкивают к желанию разобраться.
            К сожалению, это касается не всех.
          +3
          И именно поэтому мы умнее дельфинов, путь дельфины и имеют примерно тот же размер мозга.

          Насколько я знаю, мозг дельфинов заточен не под умственные операции, а под ежесекундное формирование чуть ли не 3D картинки у себя в голове об окружающей его среде. Здесь тоже сравнивать размер мозга неправильно, я считаю.
            +3
            Летучая мышь делает то же самое, но по объёму мозга от мыши мало отличается — см. внизу картинки.
            +1
            То, что действительно делает разницу между человеком и кашалотом — это цивилизация. Мы стоим на плечах тех, кто создавал все эти знания и ценности тысячи лет. Сравните кашалота или шимпанзе с «маугли», выросшим в джунглях, и еще не факт, кто окажется умнее.
            Ну и у меня есть серьезное подозрение, что только на обработку информации от окружающего мира мозг тратит гораздо больше ресурсов, чем на абстрактное мышление. Так что размер явно второстепенен, хотя, конечно, есть какая-то нижняя граница.
              0
              Не говоря о том что управлением базовыми функциями тела ответственнен спинной мозг, а не головной, ЕМНИП.
                0
                Висцеральная теория сна с этим не совсем согласна: polit.ru/article/2014/05/04/pigarev/
                  0
                  Прочел с интересом. В принципе, все изложеное звучит логично. Если это правда, то здесь хорошая новость, в том что киборгам типа «мозги в баночке» сон будет не нужен.
                  +1
                  Значительная часть головного тоже.
                  +1
                  Вообще, процесс социализации у детей имеет колоссальное значение на их умственные способности, это уже показано на примере отдельных людей (несложно найти хотя бы в той же самой Вики, например, про Виктора из Аверона, по ссылкам можно выйти на несколько примеров, даже из наших дней). Так что в случае с Маугли, он окажется, вероятнее всего, более «тупым», чем кашалот, поскольку второй вырос в «своём обществе».

                  Я не биолог и не врач, я физ-химик, всей картины я не знаю, далее всего лишь мои рассуждения.

                  Вообще, считается, что чем больше масса мозга, тем человек умнее.. Тем не менее, у Энштейна в школе была 3 по физике, а у Менделеева — по химии, вот только у Энштейна мозг был то ли с увеличенной какой-то долей мозга, то ли по массе норму превышал, а Менделеев оказался талантливейшим химиком. Другие примеры при желании тоже можно найти.

                  Очевидно, что у каждого человека какое-то своё индивидуальное развитие, и что-то воспринимается лучше, что-то — хуже. Что лучше мы, видимо, и называем «талантом» или «предрасположенностью», а может это и вообще сказаться через много лет в какой-то другой, отличной от обычной для нашей жизни, сфере.

                  Но, безусловно, как и любое другое нормальное развитие, вес мозга — видимо — зависит от питания, образа жизни и пр. параметрах. Логично предположить, что если алкоголь разрушает со временем ткани, а также имеет свойство «сушить», то мозгу явно лучше от этого не будет, ровно как и от отсутствия питательных веществ, которые ещё участвуют в формировании нервной ткани, аксонов, нейронов и прочего.

                  Подытоживая — на вес мозга влияет всё: социализация, образ жизни, питание. Нейрон или аксон должен что-то весить, пусть и ничтожно мало, а если их сто миллиардов? По идее в человеческом мозге просто больше нейронных сетей, т.к. в голове приходится держать неимоверное количество вещей, животным просто это не надо, у них для этого есть рефлексы. Ну и, конечно, вес зависит от размера, а он уже зависит от соотношения к общей массе тела.

                  ИМХО. Повторюсь, я физ-химик. Если я в чём-то неправ, прошу знающих людей поправить.
                    +4
                    3 по физике у Эйнштейна? Это миф.
                      +1
                      Признаю ошибку и прошу прощения за ложную информацию.
                        +1
                        А какая шкала оценок использовалась? 6 из 10? из 20?
                          0
                          Вообще, в Германии используется шестибалльная система. Вот только выший балл в ней — единица, а шесть — это, соответственно, «неуд». Возможно в то время система была инвертирована, иначе совсем все плохо пулучается.
                            +1
                            Причем тут Германия? Швейцарский же аттестат.
                              0
                              My bad. Почему-то думал, что он школу еще в Ульме закончил. Спасибо, что указали на ошибку, пойду читать биографию.
                            0
                            6 в используемой шкале — наивысший балл.
                        –1
                        «Маугли» можно научить очень многому, фактически дав знания нормального человека, пусть и с отставанием. Кашалота…?
                          0
                          Вы почитайте, что потом происходит с ребёнком, если он рос в изоляции — примеров множество. Ну запомнят они несколько предметов, ну начнут говорить несколько слов/фраз, Вы хотите сказать, что они станут полноценными членами общества?
                            0
                            Можно с уверенностью сказать что кашалот не станет полноценным членом общества.
                            +2
                              +1
                              К сожалению, это невозможно. Первые месяцы и годы жизни — самые критические в плане обучения. Если они пропущены, то восстановить их до нормального уровня не получится
                              0
                              Думаю, тут стоит различать «потенциальную» и «кинетическую» «энергию» мозга. У мозга маугли потенциал будет гораздо больше, чем у кашалота. Чтобы его раскрыть в полную силу — нужно будет приложить некоторые усилия на обучение и тренировку. К мозгу кашалота сколько усилий не прикладывай — дальше своего предела его способности не разовьются, как бы он не тужился.

                              Кажется, я словил какой-то глюк: коммент Vilko у меня не было видно, когда я отправлял свой
                                +1
                                У мозга маугли потенциал будет гораздо больше, чем у кашалота. Чтобы его раскрыть в полную силу — нужно будет приложить некоторые усилия на обучение и тренировку. К мозгу кашалота сколько усилий не прикладывай — дальше своего предела его способности не разовьются, как бы он не тужился.

                                И на чем вы это основываете?
                                У человека есть возможность обучиться знаниям человеческой цивилизации через общение с другими людьми, у кашалота такой возможности нет, поэтому сравнение просто некорректно.
                                И с реальными маугли далеко не все так просто, как вы думаете:
                                Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык[2], ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни.

                                ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8
                                  0
                                  «У человека есть возможность обучиться знаниям человеческой цивилизации через общение с другими людьми, у кашалота такой возможности нет, поэтому сравнение просто некорректно.»

                                  Даже не знаю, что на это и ответить. Попробуйте обучить знаниям человеческой цивилизации маугли и кашалота. Как думаете, у кого из них успехи будут выше? Можно поставить задачу по-другому: возьмите новорожденного кашалота к себе в семью и попробуйте воспитать из него полноценного члена человеческого общества, общаясь с ним и передавая ему все накопленные вами знаниям человеческой цивилизации.

                                  По приведенной Вами ссылке в википедии не все так однозначно. Я перечитал все случаи, перечисленные в конце той статьи. И в каждом из них ученые не до конца понимают, связаны ли их неудачи в попытках приобщить найденышей к цивилизации с одичалостью детей, или же с какими-то врожденными паталогиями. Более того, почти во всех случаях их как раз-таки удалось научить ходить на двух ногах, и даже произносить и писать какие-то слова, пользоваться приспособлениями цивилизованного мира. Кашалот вряд ли смог бы продемонстрировать подобные успехи.

                                  Ну и еще один аргумент: большинство описанных там случаев (не считая девочку Джини, над которой просто очень долго издевался отец, что не делает ее ребенком-маугли, и Оксану Малую, у которой была патология развития, при этом она жила в цивилизации) произошли довольно-таки давно. С тех пор психология и психотерапия шагнули далеко вперед. К примеру, когда-то я читал о том, что до какого-то времени считалось невозможным научить говорить глухонемых от рождения детей. Потом методика была найдена. Точно так же, если я не ошибаюсь, научились обучать чтению глухо-немо-слепых от рождения детей, что, если задуматься, может показаться совершенно непосильной задачей. Поэтому, кто знает, как в современном мире сложилась бы судьба ребенка-маугли, если бы за него взялись прогрессивные психотерапевты.
                                    0
                                    К примеру, когда-то я читал о том, что до какого-то времени считалось невозможным научить говорить глухонемых от рождения детей.

                                    Глухих очень давно учат говорить, правда это совершенно не то, как говорят слышащие. Если же говорить о слухе, то если человек до возраста 6-7 лет (в общем случае) не слышал, то даже восстановление слуха не вернет ему возможности слышать и понимать. Вернее его мозг не сможет в должной мере обрабатывать звуковую информацию.
                              +8
                              Почему ничего в конце не взорвали?
                                0
                                Советую курс Антропогенез на postnauka.ru/courses/17393
                                Емнип, 2-е видео как раз про мозг и размеры. Где-то мне попадался источник конкретно про историю развития теор подходов к измерению мозга, но я его не вспомнил.
                                Если не ошибаюсь, то серьезная наука в массе отказалась от теории зависимости интеллекта от размера мозга. В том числе, и от его удельной массы к телу. Во-первых из-за серьезной вариативности этого признака у людей — в разы он может отличаться, а у женщин так статистически меньше, чем у мужчин. Во-вторых, потому что мозг не орган, а совокупность отдельных органов, в разные исторические периоды возникших и за разные вещи отвечающих. И сравнивать нужно, грубо, кору головного мозга. А, к примеру, у птиц, если не ошибаюсь, она серьезно иначе устроена, чем у млекопитающих — эволюционно давно разошлись мы с ними. У неандертальца мозг был больше нашего, а у нас исторически уменьшается.
                                  0
                                  Вот кстати да, непонятно, зачем сравнивать массу мозга, если ещё в школе изучают, что значение имеет площадь поверхности, отсюда и извилины, как способ увеличить эту самую площадь.
                                  –3
                                  Про коэффициент мозга какую-то ерунду написали. Размер не имеет значения, соотношение к массе тела тоже. У нас когнитивные навыки развиты совсем по другим причинам.

                                  Второй вопрос, как ваш тезис противоречит сказанному в видео? Там тоже самое сказано. На лицо логическая уловка «соломенное чучело».

                                  Третье. К сожалению это именно миф который продолжается активно тиражироваться. В том же фильме «Люси», в научно-популярной литературе или около и люди это запоминают и при пересказе выдают это как научный факт.

                                  Ну а что касается перевода skepdic.ru, то это нам решать что стоило перевода, а что нет.

                                  С уважением, Илья Абилов.
                                    +2
                                    Здравствуйте! Рад что вы написали. Давайте по вопросам.

                                    Первый:
                                    речь идет о мифе зависимости интеллекта к массе мозга внутри человеческого вида

                                    В видео нет даже намёка на это.

                                    Второй:

                                    Хотя, он вредит ему и создает проблемы в передаче сообщений между нейронами, повреждения в основном обратимы.

                                    Цитирую по ссылке из поста, вступление.

                                    We do know that heavy drinking may have extensive and far–reaching effects on the brain, ranging from simple “slips” in memory to permanent and debilitating conditions that require lifetime custodial care.

                                    Разрушая миф про уничтожение клеток видео создаёт другой, про обратимость повреждений.

                                    Четвертый:

                                    Кривой пересказ. Цитирую оригинальную статью:

                                    For a long time, neuroscientists would say that there are about 100 billion neurons in the human brain. Interestingly, no one has ever published a peer-reviewed scientific paper supporting that count. Rather it's been informally interpolated from other measurements. A recent study from 2009 published by Azevedo and colleagues took a crack at a more precise estimate.

                                    This is the latest plausible estimate. But you notice that to do this, the researchers are still using the extrapolation method.

                                    Maybe soon, new crowd-sourced efforts such as the Human Connectome Project Eyewire game will eventually provide us with a more accurate number that doesn't rely so heavily on estimation.

                                    Видео позиционирует себя как «мифы о мозге». Оценка в 100 миллиардов не является мифом, а изменение этой оценки на другую, неточную и отличающуюся на 14%(!) не является его опровержением. И если завтра выйдет новая оценка в 92 миллиарда, то оценка в 86 миллиардов от этого мифом не станет. Что это делает в видео?

                                    В итоге из семи вопросов четыре с натяжкой говорят правду, один пересказ с изменением смысла, два откровенно вводят в заблуждение. Именно это стало причиной этого поста.

                                    Про коэффициент мозга какую-то ерунду написали.

                                    Не я, а PhD Harry J. Jerison в своей книге Evolution of the Brain and Intelligence.
                                      –1
                                      Ну и что? Один из ученых-биологов утверждал что негры тупее чем белые, мол объективно это так, здесь мол нет неполиткорректности. Но куча исследований говорит что нет никакой разницы между умственными способностями африканца и человека из Европы например. Например мозг Эйнштейна был средних размеров, аналогично были произведены вскрытия и других людей показывающих интеллект выше среднего, у многих мозг был обычный или ниже среднего. Так что речь идет именно об этом мифе и это действительно миф.
                                        0
                                        Так что речь идет именно об этом мифе

                                        Никак не следует из сказанного. Да и не так важно что авторы хотели сказать — важно что они сказали. Благими намерениями выстлана дорога известно куда.
                                        Мы можем сказать тут сколько угодно правильных фраз, корректнее это оригинальный ролик не сделает.

                                        А ещё жду подтверждение из рецензируемого источника хотя бы про то, что коэффициент энцефализации — ерунда и не имеет значения. А то сильно однобокий диалог получился, все ссылки только с моей стороны.
                                      +1
                                      >>Размер не имеет значения
                                      Сейчас читаю А. Маркова Эволюция человека.Книга 1. «Обезьяны, кости и гены», там автор явно проводит примеры и доказательства корреляции между размером мозга и развитием человека, от своих предков путем увеличения объема мозга. Т.е. чем больше мозг становился в процессе эволюции, тем больше мы смогли приобретать полезных навыков и умений. Кстати, там вроде есть фраза о том, что все-таки у более умных людей мозг в среднем мозг чуточку больше, чем у среднестатистического индивида, но, конечно, среди них есть исключения.
                                      –1
                                      Если всё так сложно даже на гигтаймс. То придется писать более подробную статью. Так как на лицо явное недопонимание от аудитории.
                                        –1
                                        Единственная серьезная ошибка автора видео (оригинального) что он апеллировал к кашалотам и другим животным для доказательства верности своего тезиса, а это некорректно, так как речь идет о мифе зависимости интеллекта к массе мозга внутри человеческого вида.
                                          +1
                                          Да, лучше апеллировать к более развитой аудитории, кашалоты не оценят.
                                          –1
                                          Второй пунктик заставил посмеяться. Человек состоит только из мозга? Алкоголь негативно влияет к примеру на печень, негативно влияет на сердечно-сосудистую систему, да и вообще на всё. Тогда как в предыдущей статье указывалось только что не убивает клетки мозга, но она ничего не говорила об отсутствии вреда для других органов.
                                            +2
                                            По-моему вопрос «Имеет ли размер мозга значение» немного не корректен и нуждается в конкретизации. Речь в контексте одного вида или разных? И что подразумевается под словом «Значение»?

                                            На эту тему, вспомнилась отличная книга «40 исследований, которые потрясли психологию» (Роджер Р Хок). Там есть ссылки на научные работы, и методики экспериментов.

                                            Выжимка из главы Больше опыта — больше мозг?
                                            … Результаты говорят о том, что мозг крыс, выращенных в обогащенных условиях, отличается от мозга крыс, выращенных в обедненных условиях, во многих отношениях. Кора головного мозга крыс из обогащенных условий значительно тяжелее и толще. Кора головного мозга — это та часть мозга, которая отвечает на воздействия окружающей среды и контролирует движение, память, обучение и чувственное восприятие (зрение, слух, осязание и обоняние). Кроме того, уровень активности упомянутого выше фермента нервной системы, ацетилхолинестеразы, оказался выше у крыс с обогащенным жизненным опытом…
                                            … Тщательное изучение мозга людей, умерших естественной смертью, показало, что у человека, обладающего большими знаниями и умениями, мозг имеет больший вес и более сложную структуру Другие данные были получены в результате изучения мозга людей, лишенных определенного опыта. Например, у слепого человека область коры головного мозга, контролирующая зрение, тоньше и имеет меньше извилин, чем у человека с нормальным зрением......
                                              +4
                                              На всякий случай, я оставлю это здесь: Зачем на самом деле нужен мозг.
                                              Обе статьи подходят к вопросу, мягко говоря, поверхностно. Следует начинать хотя бы с того, что в мозге есть разные отделы, которые выполняют разные функции, и сравнивать полный вес мозга у разных животных, пусть даже нормированный на массу — занятие крайне малопродуктивное.
                                                –1
                                                Насчёт размера: у любой системы, состоящей из однотипных компонентов, есть некоторое оптимальное количество звеньев, при котором она работает наиболее быстро. После превышения этого предела слишком растут накладные расходы на связь между звеньями и распределением задач. Например, нельзя просто так сделать процессор с сотней ядер на базе десктопного восьмиядерника, потребуется использовать совершенно другую систему межядерного взаимодействия (помню, видел на хабре статью про то, что Intel или AMD что-то там разработали, чтобы сделать больше восьми ядер, а до этого были проблемы с эффективностью). К тому же бесконечное увеличение размера кристалла в конце концов сделает так, что задержка из-за ограничения скорости света, тоже будет влиять на производительность.

                                                Мозг, конечно, не процессор, но он тоже состоит из однотипных «вычислителей» — нейронов, а среда распространения сигналов между ними достаточно медленная (ведь используется не только электричество, но и химические реакции, при том не самые быстрые). Как следствие, каждая «конструкция» мозга (у разных видов его строение различается) вполне может иметь максимальную производительность при определённом количестве нейронов. Больше — плохо, меньше — плохо. Наличие болезней, связанных с чрезмерно большим мозгом, подтверждает это.
                                                  +3
                                                  По наркотикам и психоактивам в целом я статью написал, но она была возвращена в черновики как несоответствующая тематике ресурса, так что прошу прощения, по этой теме ничего не будет. По прочим — постараюсь собрать материала и расписать, надеюсь, не будет как с первой.
                                                    0
                                                    гиктаймовской администрации за это — минус в карму))
                                                    ну разбавили бы айтишной тематикой и попробовали бы)
                                                      0
                                                      Да да, аналогчно. Еще и банили.

                                                  Only users with full accounts can post comments. Log in, please.