Pull to refresh

Comments 31

Недавно же была статья про мужика, у которого 90% мозга водянка сожрала, и вроде человек вполне с нормальным сознаем, может и не в мозге это сознание тогда.
А я лично, пока не увижу сознательного робота, не поверю, что сознание человека в мозгу происходит. Верю, что после смерти тела, мое сознание не умрет, а продолжит путь!

UFO just landed and posted this here

Похоже ты знаешь, что то, чего не знают остальные...

Возможно речь идет о проблеме философского зомби. Если создать биоробота, который может воспринимать сигналы и выдавать вполне человеческие реакции в ответ (просто по принципу ответа обученной нейросети на тот или иной раздражитель) — то можно ли утверждать, что он реально чувствует и сознает все, или это только правдоподобная имитация?

Философский зомби (ФЗ) — это абсолютно точная копия человека, в том числе и по поведению, но не обладающая сознанием. Ответ на вопрос "Может ли существовать философский зомби?" никогда не будет получен по определению (с физической точки зрения ФЗ неотличим от человека обладающего сознанием).


К посту aivs, не относится практически никаким боком. Разве что как карт-бланш на рассуждения на тему физически необнаружимых сущностей.


Да, в принципе, можно рассматривать пост aivs как веру в существование "философской души", которая существует отдельно от физического тела, никак не влияет на тело или мозг, но отражает всё, происходящее с мозгом, обладает некоторым объемом самостоятельной памяти и вычислительными мощностями, для того чтобы забэкапить информацию, потерянную в результате забывания или повреждения мозга, а также механизмами детектирования необратимого повреждения мозга, и последующего трансфера забекапленной личности в какую-нибудь иную реальность, где… ну и т.д. и т.п.


В принципе, это может быть и реальностью, если существа, запустившие симуляцию нашей Вселенной, не поскупились на разработку ПО, реализующего такие функции.

Я к тому, что пока еще рано утверждать, что некие психические акты тождественны определенной конфигурации электрической сети, все-таки это разные сущности: например, ощущение красного цвета (или радость, желание) — и пусть даже очень сложная сеть маршрутов движения электронов (сами нейроны — это только инфраструктура, транспорт, нечто что можно при желании заменить искусственным или обойтись без них, если подавать на приемник то что ушло из источника. Аналогия с почтой: отправитель написал письмо, почта доставила, получатель прочитал письмо; промежуточный этап доставки — это бег электронов по нейронам, его при желании можно опустить, если сразу подавать сигнал в место назначения — тот же сигнал, который ушел из источника. Только непонятно, где в этой сети пункт назначения).

По-моему, пример философского зомби отлично показывает, что не имеет никакого практического смысла рассматривать сознание как сущность, которую можно отделить от физических процессов. Если использовать вашу аналогию с почтой, то в доме адресата сидит робот, который механически обрабатывает письмо, а настоящий читатель письма находится неизвестно где или его вообще нет, и это никак нельзя определить наблюдая за роботом или изучая его внутреннюю структуру.


что пока еще рано утверждать, что некие психические акты тождественны определенной конфигурации электрической сети

Возможность существования философского зомби делает невозможным переход от "пока ещё рано утверждать" к "уже возможно утверждать". Поэтому, если мы хотим хоть как-то продвинуться в изучении сознания, придётся принять постулат "Физические системы, устроенные определённым образом, обладают сознанием. Философского зомби не существует".


Только непонятно, где в этой сети пункт назначения

И никогда не будет понятно, если не принять вышеуказанный постулат.


Дальше уже можно выдвинуть гипотезу, что часть электрохимических процессов в мозгу представляет собой информационную систему, интерпретирующую доступную ей часть электрохимической активности мозга (включая активность, являющуюся частью её собственной деятельности) как свои собственные ощущения и переживания.

Вот если бы была статья про мужика вообще без мозга — это да.
А второе упомянутое вами верование с первым не противоречит. Надо же сознанию где-то находиться.
Я думаю, что если уж приводить в пример Deep Blue, а не какой-нибудь chesshotel.ru, то и в противовес нужно видео из Boston Dynamics, например, публиковать, а не ерунду из статьи.
> И эти электрохимические процессы, которые я описала, происходят за доли секунды.
Кто же автор этой замечательной статьи?
Очевидно, забыли упомянуть о самом новой области коры — неокортекс.
>Интересно, что когда-то люди думали, что научить робота играть в шахматы будет проще, чем научить его бегать.
Похоже с этим предложением что-то не то.
Интересно, что когда-то люди думали, что научить робота играть в шахматы будет проще, чем научить его бегать. Но Deep Blue уже победила Каспарова, а попытки заставить роботов двигаться выглядят примерно так

Прочитал это предложение четыре раза, но так и не понял, как в слове «проще» сделать столько опечаток.

P.S. Я всегда буду жать F5 перед отправкой комментария…
Лучше жмите не f5, а на иконку личного сообщения.
Спасибо! Я совсем забыл, что они тут тоже есть. В следующий раз действительно буду отправлять ЛС.
>познакомьтесь с вашим хозяином и повелителем
А кто тогда Я?
Тут скорей «познакомьтесь с апартаментами для вашего сознания и остальной администрации организма»
В тему. Наталья Бехтерева. Лабиринты мозга.: Ч1, Ч2, Ч3

Маленькая цитата:
— Чем можно объяснить «сны с продолжением»? Актриса Светлана Крючкова рассказывала, что ей из года в год снится один и тот же среднеазиатский город, в котором она никогда не была. Улочки, залитые солнцем, глиняные заборы, арыки…

— Ей там хорошо? Ну и слава богу. Вижу, что вам хочется притянуть сюда веру в реинкарнацию (переселение душ. — Авт.) — что она это видела в каких-то других жизнях. Но этот феномен не доказан наукой. Скорее всего, город снов сформировался под влиянием книг, кинофильмов, стал как бы постоянным местом мечты. Я думаю, что Светлану Крючкову тянет к чему-то еще не испытанному в жизни, но очень хорошему. Тут все более-менее ясно… А вот отчего мне квартиры снятся — совершенно не понимаю!

— Вещие сны, «сны в руку» — это получение информации извне, предвидение будущего, случайные совпадения?

— Сколько за жизнь человек видит снов? Бесконечное множество. Иногда — тысячи в год. А из них вещих получается ну один, два. Теория вероятности. Хотя жил и монах Авель, который предсказывал будущее царских семей, и Мишель Нострадамус, и другие пророки. Как к этому относиться? Я сама за две недели со всеми подробностями увидела во сне смерть моей матери.


Иногда здравый научный смысл и личный опыт вот так вот неожиданно конфликтуют в одном абзаце.

Её очень полезно почитать тем, кто «точно знает» что думает мозгом :)
Вместе с тем, Н. П. Бехтереву критиковали за терпимое отношение к мистике и, как утверждалось, некорректно поставленные эксперименты по проверке экстрасенсорных способностей[7], в том числе со стороны Комиссии по борьбе с лженаукой РАН[8][9].
Хорошая подача сложной темы, спасибо.
Продолжение будет?
А по мне так ужасный текст: штучечки/шуточки. Уровень погружения в тему поверхностный. «Мозг для самых маленьких».
Как соотносятся между собой скорость биоэлектрического потенциала и скорость света?
Очень плохо соотносятся.
Имел в виду, во сколько раз скорость биоэлектрического потенциала меньше скорости света. Если вообще меньше. Или в научном мире никого не интересует вопрос скорости передачи данных от рецепторов в мозг и обратно?
Наоборот, нужно восхищаться мозгом, потому что ему приходится работать со столь медленными элементами и он сумел каким-то чудом подстроиться под такие ограничения.
Текст странный. Ощущение, что автор случайным образом пересказывает все то немногое, что он помнит о мозге. Для не имеющих мозговедского образования это должно выглядеть так: «Что такое Интернет? В интернете много процессоров с множеством ножек. Но все они важны. А ДНС-сервера обеспечивают нас возможностью разрешения доменных имен. Ну правда прелесть? Посмотрите на крокодила — у него нет проблем с ДНС. Был еще случай, когда бухгалтер Мария Петровна скачала файл из Интернета и не смогла закачать обратно. Вот так он устроен»
Мне кажется, что если вы немного дополните в подобном формате свой комментарий, то сможете издать книгу-бестселлер. Людям, зачастую, не нужно глубокое понимание предмета, людям нужны лишь темы для общения, высказывания мнений.
Простите великодушно, но я такие бестселлеры подвергал бы еще более жесткой обструкции, чем переписку Энгельса с Каутским. Имхо, гораздо лучше, вместо словесной «окрошки», давать пусть сжатые, но цельные куски с обязательной «расшифровкой» всех терминов и названий.
Написали «Из чего сделан мозг?» — будьте добры, пусть кратко, но упомянуть не только нейроны, но и макроглию, микроглию, оболочки, синусы, сосуды, желудочки и т.д. вплоть до сетчатки глаза, которая есть, фактически, часть мозга вынесенная на периферию. Там масса всего интересного.
Я не очень понятно изъясняюсь, порой. Согласен с вами полностью, и был согласен ещё в предыдущем комментарии, неумело иронизируя по поводу уровня материала, достаточного для «пипл схавает».
Интересно, что когда-то люди думали, что научить робота играть в шахматы будет сложнее, чем научить его бегать.


Причина неуклюжести робота в примитивных моторах с люфтом, малым количеством сочленений, большой инерционностью и отсутствием датчиков в конечностях. И наоборот, если какая-нибудь крылатая ракета оснащена всеми датчиками, она реагирует быстрее и точнее мозга, на сверхзвуковой скорости наводясь точно в цель. Ракеты ПВО еще и крутятся вокруг своей оси для стабилизации траектории достаточно быстро, при этом наводятся с точностью до метров, по возможности преодалевая маневры уклонения жертвы и системы защиты (хотя то же самое примерно делает и стрекоза в полете). Но у ракеты ускорение под 50G, органический мозг нервно курит в сторонке.

Далее интересно самое важное по теме мозга. В области IT нужна совсем небольшая часть мозга,

… Признавая, что весь мозг лежит в основе осуществления интеллектуального мышления, один конкретный лепесток, лобные доли, имеет особую роль: он отвечает за планирование, мониторинг и решение проблем. Размер имеет значение здесь. Объем серого вещества в лобной доле мозга является предиктором IQ, даже если общий объем мозга статистически неизменный.
http://www.molodostivivat.ru/slovo-nayke/mozg-i-struktura-iq.html


Итого за все достижения в науке отвечает часть мозга весом менее 100 грамм, потреблением энергии около 3 Вт, скоростью передачи информации между отделами около 100 м/с.
Странно что не создан сильный ИИ на порядок превосходящий лобные доли мозга (остальные отделы имитируются и превзойдены на порядки, та же Prisma находит лица в базе не из 1000 образцов как у нас, а планетарной, из миллиарда, отдел распознавания лиц человека нервно курит в сторонке, хоть он и весьма большой и значимый). Электронные мозги на порядок мощнее человеческих, скорость обмена информации 300 000 км/с, а не 0.1 как у нас, на порядки выше доступная энергетика, мегаватты против 2 Вт у человека.
Сравнивая несравнимое, можно сделать вывод, что план максимум органической жизни, стать бутлоадером ИИ, а далее будет как то так скорее всего.

И еще из интересного, мозг и нервы старательно тянут баги с тех времен, когда работали еще в рыбах, пример возвратный нерв, в рыбах гортань и грудь были одним, но млекопитающие ничего не меняли в пути прохожденя нерва 300 млн. лет по принципу «работает не трожь»:
Нерв называется «возвратным», потому что он иннервирует мышцы гортани, проходя по сложной возвратной траектории: отходит от блуждающего нерва, который спускается из черепа в грудную клетку, и поднимается обратно к гортани.

А у жирафа между прочим это под 4 метра лишнего нерва, который идет от мозга в грудь и обратно к гортани. И таких пережитков тысячи. Удивительно что со всем этим балластом, на примитивной основе стало возможно формирования разума хоть в какой-то форме.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.