Pull to refresh

Comments 149

кому нужны ваши разборки с В. Леонтьевым?!?!?!?

и эта война браузеров надоела…
каждый использует в меру своих знаний и удобства.
Пожалуйста, внимательнее прочтите мою заметку.

Это не разборки с Леонтьевым. Я пытаюсь аргументированно показать, чем плох IE6, почему Микрософт сознательно сделала его таким, и критической важности книг «для обычных пользлвателей», вроде тех, которые пишет В. Леонтьев, для прогресса IT-индустрии.

Этой заметкой, я как-раз хочу прекратить неконструктивную «священную войну» и придти к какому-то компромиссному мнению.
А не надоело ли считать, что на Майкрософте сидят эмбицыли не умеющие писать код? ИЕ6 уже много лет, и понятное дело он не может держать новые стандарты, тема уже исчерпана
Именно: я НЕ считаю, «что на Майкрософте сидят эмбицыли», и подозреваю: Микрософт сознательно прекратила на долгое время развитие IE6, чтобы остановить развитие web-приложений. См. статью и комментарии ниже.
В принципе, доля истины тут есть. Аналитики Microsoft вполне могли предсказать что дальнейшее развитие веба — это всё больший уход от десктопных приложений в веб. И так как в то время у Microsoft не было онлайнового сектора, они могли дать себе время на разработки, заморозив основной браузер. Может быть.

Это просто моё предположение…
вряд ли все было сознательно и результатом целенеправленных действий руководства. ие6 вышел довольно давно, тогда веб приложения еще не имели такого веса как сейчас. и тем более невозможно было заложить глюки и ограничения специально чтобы через «4 года» они стали действительно мешать.

просто делали продукт. просто выбрали неправильную (по теперешним представлениям) архитектуру. но возможно тогда у них просто не было вариантов. сроки давили, надо было выдать продукт. какой есть.
Повторяю который раз: диверсия не сам MSIE6 (который на момент своего выхода был хорошим браузером), а сознательный отказ в его развитии на долгие годы.

См. текст заметки, а также этот, этот, этот, этот и этот мой комментарий.
По хорошему она и не обязана была его развивать. Вы же не скажете что прекращение развития MsDOS — сознательная диверсия против консольных систем? :)
Отличный ответ, жаль кармы не осталось повысить Вам :)
Толковая статья. И пусть для меня данная статья не совсем полезна, и я бы её оформил отдельным письмом товарищу пистаелю, но было интересно её прочесть.
Еще раз повторю: это заметка не только для В. Леонтьева.

Здесь я пытаюсь (без стеба) описать свое представление о развитии web-индустрии.
Да я понял это. Просто мне показалось, что данные огрехи должны уже знать все ( ну или практически все) юзеры хабра. Хабр это же все таки не башорг — тут люди имеют представление о реальном ( ну или относительно реальном ) положение вещей… По крайней мере я ничего особо нового не увидел. Но цитаты и простота языка мне однозначно понравились…
Про недостатки IE6, конечно, на Хабре знают все.

Но, я хотел показать более общую проблему. Повторяю еще раз:

Цепь рвется в самом слабом звене.

Мы — технические специалисты, видим прогресс IT в развитии «высоких» технологий: веб-стандарты, сементическая верстка, отделение представления от содержания, Semantic Web… И добиваемся больших успехов — это сильное звено IT.

Однако, есть и слабое звено — это базовая подготовка пользователей. И если основная масса пользователей не будет знать основных вещей, нашими достижениями просто никто не сможет воспользоваться.

Поэтому, главное условие прогресса — это повышения базовой подготовки пользователей.


А мы, в погоне за технологиями, не всегда это понимаем.

Книга В. Леонтьева — просто яркий пример и лишь повод об этом напомнить (за что ему спасибо).
Действительно, как то не сильно обратил внимание на данный абзац =)
Согласен, пытался как-то писать плагин под IE6 (т.зв. asynchronous plugable protocol handler), это было нечто кошмарное. API ничерта не документированое, поведение — не соответствует даже тем жалким крохам, что есть в документации. Но то такое.

btw: «Нельзя обвинять хищника в том, что он есть мясо.» — один мягкий знак кардинально изменил смысл предложения ;)
btw: «Нельзя обвинять хищника в том, что он есть мясо.» — один мягкий знак кардинально изменил смысл предложения ;)
Да, забавная опечатка получилась, так что я даже решил ее сохранить (т.е. не удалить, а зачеркнуть :-))
Добро пожаловать в MS «native» API: чем новее функция, тем хуже дока :)
DWM + VisualStyles API (это для Aero на висте в native приложениях) вообще чуть ли не методом тыка раскручивать приходится…
open source во-первых.
Да, опечататся. Спасибо, исправил.

в общем — ничего нового.
Новое — не перечисление недостатков IE6, а критическая важность книг «для простых пользователей».
видимо тоже, зацепило!!! уже месяц бьемся над ним, нам бы глобальный деинстолятор IE6 создать!!!
Троян, апгрейдящий IE до 7.0+ :)
аналогичная ситуация… в процессе прописывания хаков под шестой ие, жутко чесались руки вписать вместо этого код, который ставил бы файрфокс..:)
проблема в том, что, в силу специфики сайта, бОльшая часть аудитории под шестым. черт бы побрал этот браузер, право слово…
Причем, в CSS нет возможности указать: этот код — для нормальных браузеров, а этот — для MSIE 6.


Нет, способ есть. [if lt IE 6] и тому подобные вещи. Если бы Microsoft этого не сделали — вот тогда всё было бы совсем плохо. Спасибо им хотя бы за это.
Да, конечно, условные комментарии сильно выручают (я написал об этом). Но и у них есть свои проблемы…
Было бы хорошо заострить эти проблемы. Чтобы стало понятно, что это действительно не путь — использовать условные комментарии, потому-то и потому-то. Я вот в своих проектах использую уловные комментрии без каких бы то ни было проблем.
И я использую, причем отдаю им предпочтение перед «хаками» вроде * html.
Основной их недостаток я вижу в том, что если бы браузер поддерживал стандарты, они были бы просто не нужны.
Сталкивался с тем, что сохраненную из Оперы страницу, просмотр в IE6 этот и подобный код сваливал его напрочь с невнятным «abnormal termination». К сожалению, линка не осталось, давно уже благополучно перегнал в .CHM формат
Какой то очень «подобный», видимо. Conditional comments нормально воспринимаются оперой, насколько я знаю.
не буду спорить, ибо нет пруфлинка. Помню, что было if it IE6/7 вперемешку=)
«И переход пользователей на web-приложения — смертельная для Микрософта угроза.»

Из-за этого неправильного заключения написана целая статья бреда :)
Ну может немного преувеличена степень опасности для микрософта, но то, что это им невыгодно, думаю, сомнений вызывать не может.
Да может.
Даже на данном этапе десктопные приложения уверенно держат верх. А идея, что в 2001-м коварныя MS специально разработали «плохой» броузер, чтоб никто и никогда не перешёл на веб приложения… Теория заговора рулит, да.
Особенно смешно выглядит критика на фоне 7 и 8-го ie. Они тоже не «лишают пользователей»? А asp.net, Silverlight — это MS душит выход приложений в веб?

Такое впечатление, что автор уснул в 2000-м году, а проснулся только сейчас. И не успел даже новости почитать.
Даже на данном этапе десктопные приложения уверенно держат верх.
Именно потому, что web-приложения вынуждены ориентироваться на IE6, до сих пор занимающий существенную долю рынка.

Если бы не ограничения IE6, я думаю, web-приложения уже давно бы заняли лидирующее положение. Чего и старалась не допустить Микрософт.

А идея, что в 2001-м коварныя MS специально разработали «плохой» броузер, чтоб никто и никогда не перешёл на веб приложения… Теория заговора рулит, да.

Заговор заключался не в выпуске плохого браузера в 2001 году, а в отказе его развивать долгие годы.

Особенно смешно выглядит критика на фоне 7 и 8-го ie.
IE7/IE8/Silverlight появились уже позже, когда набрали силу альтернативные браузеры (прежде всего, Firefox).

А asp.net
Главная задача ASP.Net — заставит разработчиков забыть о web-парадигме (xHTML/DOM/JavaScript/CSS) и заставить вернуться к привычной оконной Windows-парадигме (серверные контролы). См. черновик моей статьи «Закат Веба?». Скоро доработаю и опубликую на Хабре.
> Главная задача ASP.Net — заставит разработчиков забыть о web-парадигме (xHTML/DOM/JavaScript/CSS)

Ты никогда не задумывался над тем что это хорошая идея?

Это хорошая идея, если забыв об этих технологиях, программист, работая на более высоком уровне, продолжает создавать (xHTML/DOM/JavaScript/CSS)-код, корректно сформированный и эффективно работающий, а не беспросветную кашу, которую выплевывает в браузер очередной серверный контрол, использованный ASP-сайтом. То есть это все же шаг назад.
Это отдельная тема для холивара :-)

Вкратце, основная идея моей статьи «Закат Веба?»:

Клиентские web-технологии — отличное средство для создания приложений.

Их проблема — в том, что многие разработчики их неправильно понимаю.

Например:
JavaScript — удивительно мощный, гибкий и красивый язык, превосходящий в ряде случаев по гибкости и функциональным возможностям таких монстров, как Java или C#.

Однако, многие особенности JavaScript, придающие ему такую мощь и гибкость: ООП на основе прототипов, объекты-как-хеши, функциональное программирование, замыкания и т.д. оказались недопоняты разработчиками, привыкшими к классическим языкам, вроде C++, Java, Delphi или VB. Из-за этого, JavaScript стал восприниматься как детский, «игрушечный» недоязык для скрипткидди.

Более того, xHTML является даже более гибким и высокоуровневым языком построения интерфейса, чем многие другие. Ведь именно потому, что xHTML хранит лишь данные, а не внешний вид и функциональность интерфейсного элемента, делает интерфейсы гораздо более универсальным. Т.е., в одной ситуации, один и тот же элемент ведет себя как дерево, в другой — как меню, в третьей — как обычный список. При этом, xHTML код интерфейса остается неизменным. Мы даже можем превратить дерево в контекстное меню, а контекстное меню в список прямо на лету, без перезагрузки страницы! В каком еще языке разметки интерфейса так можно?!


Но, пожалуйста, давайте не начинать обсуждение в этом топике!
> JavaScript — удивительно мощный, гибкий и красивый язык, превосходящий в ряде случаев по гибкости и функциональным возможностям таких монстров, как Java или C#.

Вообще неадекват…
Перестаю читать и писать сюда…
ладно. еще разок отпишусь :)

Ну и есть в нем какие то функциональные возможности и что? Он лучше чем Lisp OCaml или другие функциональные языки? А сравнивать с С#, Java, C++ как вообще можно? На нем можно написать драйвер устройства? ОС целую написать можно? Он создавался для того чтобы в среде браузера работать и писать небольшие скрипты он там и работает. Чем он недоотценен?
А что лучше, слон или кит? И не увиливайте от ответа!

В браузере лишь одна из реализация интерпретатора. Слишком часто стало встречаться мнение о языке, созданное на основе конкретного транслятора. Так вот ECMAScript — очень мощный язык, и заложенные в него концепции действительно недопоняты программистами или «программистами».
То, что по гибкости JavaScript может превосходить перечисленные языки, — скорее всего правда. Хотя сравнивать эти языки можно только скрипя сердцем. А вот в функциональном плане… Тут я бы так не утверждал.
Самый Недопонятый Язык Программирования, что тут еще скажешь.
Такой динамичности кода многим не хватает.
Попробую объяснить, раз Вам лень прочитать статью по ссылке (кстати, нашел русский перевод)

Пользователи покупают Windows не только потому, что это такая хорошая ОС. А главным образом потому, что под нее очень много нужного им софта.

А программисты пишут софт под Windows, потому, что Windows стоит у большинства пользователей. И так далее: положительная обратная связь в деле завоевания мира Микрософтом.

Когда софт массово перейдет в web, пользователям не нужна будет Windows. Число пользователей Винды уменьшится, и программисты станут писать меньше софта для нее. Могучая империя рухнет :-)

Поэтому, Веб — самая смертельная угроза для Микрософт.
>А программисты пишут софт под Windows, потому, что Windows стоит у большинства пользователей.
Ошибка.
Программисты пишут под Windows, потому что это удобно=быстро=дёшево. По разным причинам. От хорошего инструментария до «одинаковости» cистемы.

>Когда софт массово перейдет в web, пользователям не нужна будет Windows. Число пользователей Винды уменьшится
Угу, и все скопом ломанутся на Убунты читать маны, править конфиги и вопить в форумах «как заставить работать этот грёбаный вай-фай».

>Веб — самая смертельная угроза для Микрософт.
Угу. Именно поэтому MS разрабатывает столько всего для веба.

> Могучая империя рухнет
Оковы падут а из искры возгорится! Ваша фамилия не Столлман случайно? :)
> Программисты пишут под Windows, потому что это удобно=быстро=дёшево. По разным причинам. От хорошего инструментария до «одинаковости» cистемы.

Это не удобно, дорого, хотя местами быстро. Отдельные микрософтовские средства разработки вендового софта ужасающи (VSS, например). Одинаковость тоже миф, какой-нибудь очередной хотфикс/сервис пак ломает кучу всего. А ещё недокументированные возможности, недокументированное API и всё такое. Какие-то заметные улучшения пошли только в последние годы, в эпоху развития .Net, а до этого было совсем не шоколадно. В первую очередь по причине недостаточной документированности системы, когда некоторые важные системные фичи вовсю используются в собственных продуктах микрософта (в первую очередь — в Office), однако официально не документируются.

> Угу, и все скопом ломанутся на Убунты читать маны, править конфиги и вопить в форумах «как заставить работать этот грёбаный вай-фай».

Если судить по форумам, то в винде всё совсем плохо, гораздо хуже линукса.

> Угу. Именно поэтому MS разрабатывает столько всего для веба.

Ключевое слово «сегодня». Микрософт опоздал к делёжке интернетного пирога, это, пожалуй, самая страшная ошибка микрософта за всю историю. Все их потуги захватить сегменты интернета основываются только на «маркетинговом ресурсе», на узнаваемости бренда и так далее.
> Ключевое слово «сегодня». Микрософт опоздал к делёжке интернетного пирога, это, пожалуй, самая страшная ошибка микрософта за всю историю. Все их потуги захватить сегменты интернета основываются только на «маркетинговом ресурсе», на узнаваемости бренда и так далее.

мегахабрааналитик :)
> Это не удобно, дорого, хотя местами быстро.

Когда windows начинала захватывать рынок, это было и удобно (в начале 90х мало кто мог похвастаться апишкой такого уровня удобства), и дешево (они не особо воевали с пиратством — им надо было массовое распространение), хотя местами быстро (собственно из-за удобной апишки).

А сейчас же, пожалуй, массовость тоже дает о себе знать.
Тут ещё проблема в том, что системную ошибку, сделанную на ранней стадии развития проекта, очень тяжело впоследствии исправить. И чем больше времени проходит, тем тяжелее. И по сути с дотнетом микрософт начал пилить этот апишный гордиев узел, надеясь в перспективе совсем отказаться от поддержки winapi. Вот только из-за массивности windows это очень непросто — нужно и пользователей залочить и сторонних девелоперов не растерять. А мир постоянно меняется, и нужно везде успеть, а динамика курса акций неутешительная. Тяжело, короче.

Давайте не приплетать динамику курса акций к удобству и эволюции тулкитов :)

Да и .net framework (aka «новый апи») по факту довольно удобен. Причем настолько удобен, что многие сходу мирились с детскими болячками платформы и ее библиотеки (впрочем многое уже исправлено). Возможно даже это очередная попытка сыграть старую игру: огромное количество business applications писались на базе борландовского VCL, мы берем к себе на работу ихнего архитектора и делаем свою либу по образу и подобию. Новое часто получается лучше (учимся на чужих ошибках), а когда «за спиной» тулкита стоит производитель ОС, многие сочтут такой выбор технологии «более безопасным для себя». В результате мы получаем конфетку, на которую поведется некое число разработчиков.

Кстати о .net и упоминавшемся в статье Джоэле Сполски. Даже, если не ошибаюсь, в той же его статье он прозрачно намекнул: пока вы перепишете свое приложение на .net+winforms а потом на .net+wpf, всем известная корпорация напишет вам конкурента, с нуля. И попробуйте с ней потягаться.

> И по сути с дотнетом микрософт начал пилить этот апишный гордиев узел,
> надеясь в перспективе совсем отказаться от поддержки winapi.
Уже лет 10 пилят, вышло две новые версии ОС, скоро выйдет третья… А все-равно под .net лежит прослойка в виде winapi. Тут только набраться смелости и выбросить всё, почти как Apple сделала с OS X. Только в Apple использование native кода упростило жизнь — не надо было прослойку под платформу подкладывать, да и приложений поменьше было… А все-равно вроде больше пяти лет заняло… Эх, видать долго нам еще ждать полноценной windows.net, если дождемся :)
Что-то мне кажется, это просто такая себе штука для создания категории «более дешевых» программистов, удешевления бизнес-приложений и привлечения/переманивания новых разработчиков к своей платформе. Да, еще попутно как раз завязывая все в элегантный бантик (вспомним, например, pinvoke).

Что-то мы отошли от исходной темы: броузеры всякие, юзеры, учебники и прочее :)
упс… это убить можно как-то?
хе… бага на хабре, оно просто все новый коменты два раза нарисовало при рефреше :)
Давайте не приплетать динамику курса акций к удобству и эволюции тулкитов :)


Тут уместно вспомнить цитату: «приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте». При такой динамике бежать сложно.

Насчёт дотнета полностью согласен — это очень стройная система, правда, уже вышла третья версия, несовместимая со второй и первой.

В быстроменяющемся мире технологии устаревают и как кто-то заметил: «Есть куча книг о том, как правильно начать новый проект, но нет ни одной книги о том, как правильно допилить проект уже существующий, да ещё большой и неповоротливый». Так что есть реальный шанс, что и дотнет скурвится, как и winapi.

А тут и ещё одну мысль вспомнил. Сейчас как-то негласно принято считать, что мерилом успешности системы (программы, архитектуры, платформы) является «фичастость». Типа год без новых фич — это вообще провал, мракетоиды в панике докладывают руководству, руководство высасывает фичи и «фичи» из различных органов, релизится новая версия и типа все должны быть счастливы. Эта вот «фичастость» не очень согласуется со стабильностью. И мне как программисту хотелось бы больше стабильности, чем фичастости. И хотя я понимаю, что это невыполнимо, но ведь хочется, и даже кажется, что в некоторых случаях этого вполне можно было бы добиться без особого ущерба: продумать стратегию обратной совместимости, заблаговременно обсуждать с сообществом планируемые изменения и так далее.

Подход Apple очень хорош, но очень ограничительный (restrictive) по отношению к разработчикам. Никакого зоопарка библиотек, никаких извращений с GUI, шаг влево-вправо — расстрел. Наверное, только такими жёсткими методами можно добиться стабильности, однако микрософт изначально слишком много свободы предоставлял сторонним разработчикам и в итоге получил сегодняшнюю ситуацию.
> Так что есть реальный шанс, что и дотнет скурвится, как и winapi.
Боюсь это случится еще до того, как из-под него уберут слой winapi. Главное, чтоб потом новый тулкит не поверх «скурвившегося» дотнета лепили :)

> Типа год без новых фич — это вообще провал
Ну да, кто ж купит новую версию если визуально они идентичны. Попробуй объяснить, что внутренняя архитектура стройней стала :)

> Подход Apple очень хорош, но очень ограничительный (restrictive) по отношению к разработчикам.
Безусловно. «Посадите» любую ОС на такой «зоопарк» железа, как у винды. Еще и с набором драйверов, живущих в одном адресном пространстве и написанных без взаимного доступа к коду… Ой, да винда что-то на удивление стабильна получается :) А когда все можно протестировать в инкубаторе — как-то и жить легче, и качество со стороны пользователя выше.
Впрочем я Apple в другом контексте упоминал — они собрались с силами и выбросили все старые прослойки. В ситуации MS это нааамного сложне, а народ же хочет и «мощность» набрать и «управляемость» сохранить :)
По поводу Apple еще надумалось…
Трюк с переписыванием/выбрасыванием может быть выгодным для более «слабого» — масса кода меньше, а новая версия может быть более удачной.
Для лидера же это заведомо неудачно — по сути потеряют время и сравняют условия.

Так что вряд-ли MS пойдет на такой шаг, а winapi будет жить пока MS не подвинут из лидеров рынка :)
Динамику курса акций суда то зачем? Те более во время мирового кризиса?

А вы посмотрите, на какое время пришёлся пик — 1998-2000 гг. В это время как раз и начался настоящий интернетовский бум, только что прошёл мировой айтишный кризис, многие уверены в бесперспективности интернета и всё такое. Самое время, чтобы откусить сегмент. И вот это время пролузили. Недооценили угрозу, основную массу сил бросили на десктоп и откусили значительный кусок от этого рынка. А интернет пролузили.
Если посмотреть на их политику то это обычная ситуация. Они своруют идеи и перепишут на свой лад ( как с дот нетом было ) или скупят кого-нибудь вместе с частью интернетовского пирога.
А как же WPF, Silverlight, все больше совершествующаяся среда разработки под веб, конференции, посвященные веб-разаработке, многочисленная документация и регулярные издания Microsoft? Как-то не укладывается в рамки вашей теории о гибели могучей империи от веба…
Прошу прощения, не заметил подобные комментарии выше.
Над темой автора пролетал Капитан Очевидность.
2 + 2 = 4, obviously.
Пожалуйста, укажите, что конкретно Вам очевидно?

То что IE6 — зло. Да, согласен, на Хабре это очевидно всем (хотя и не очевидно основной массе пользователей).

А то, что главные силы надо пускать не только на развитие технологий (сильное звено), а на подготовку пользователей (слабое звено) — это очевидно далеко не всем.
Вообще, в целом, после прочтения поста и последующих ваших комментариев сложилось стойкое ощущение, что в какой-то момент незадолго до его написания вы перестали пить лекарства. Все это безумие с форматированием, выделение жирным через слово…
Это я сейчас даже на весь излагаемый вами на полном серьезе конспирологический бред не беру, о нем тут вам уже много кто написал.
Ваша критика IE6 как бы это сказать, в общем, опишу своими словами. Когда вышел IE4 всем стало очевидно, что MS будет гнуть свою линию и на остальных ей по большому счету наплевать, и уже тогда началась критика и т.п., а теперь все постоянно пересказывают (перекладывают) одно и то же про IE4, про IE5, про IE6, про IE7.
Так что Ваши пассажи по поводоу IE6 для меня более чем очевидны. Это такой старый, старый holywar. Минусующие показали незнание истории.
Приятно что Вы, anyway, пишите хорошие статьи и просвещаете основную массу пользователей, я просто не знал что на Хабре их оказывается столько много о_О
Надеюсь скоро недобраузеры станут частью истории и мы будем жить чуточку лучше, не обращая внимания на такие атавизмы прошлого.
+1 Вам, жаль поставить не могу, минусующие достали.
Про подготовку пользователей это Вы загнули конечно…
Пытались заставить через суд MS выпускать Windows без браузера, ибо это губит конкуренцию, к сожалению ничего не вышло, и пока Windows выпускается вместе с IE подготовкой пользователя заниматься, IMHO, практически бессмысленно, ибо все out of box, а человек просто этим пользуется.

PS. Отступлю от темы, кто-нибудь добавьте кармы, пожалуйста, я хотел бы свою статью про инструменты автоматического аудита (security, в частности) веб-сайтов выложить. Всем спасибо за внимание.
в то время, когда IE вышел (а это было примерно в 2001 году), он был, по праву, одним из лучших браузеров. ошибка Microsoft не в том, что они выпустили IE6, а в том, что не обновляли его очень долго, тем самым тормозив развитие web приложений.
Да, конечно, диверсия Микрософт состояла не в выпуске IE6 как такового, а в длительном отказе его развивать. Я об этом писал в этом комментарии.
UFO landed and left these words here
Еще один не прочитавший статью полностью…
Пишут же — IE прекратил развиваться и до сих пор стопорит развитие IT индустрии…
Все эти хаки, из-за того, что IE не поддерживает множество стандартов, и усложняющие жизнь всем, кто так или иначе связан с вебом.

PS Пример из недавнего прошлого…
Верстал страничку. Она в «маргинальных браузерах»открывается корректно, во всех браузерах. А ИЕ 6 (в 7 тогда не тестировал) намертво зависает, и спасает только отстрел процесса.
Оказалось — ошибка в движке рендеринга страницы, при превышении размера по горизонтали у дочернего элемента над родительским (табличка с nowrap текстами).

И это спустя семь лет после выхода браузера и кучи патчей к нему… Что это, как не прямая диверсия???
UFO landed and left these words here
как мне кажется под диверсией имеют ввиду, остановку в развитие ИЕ, то есть МС завоевал 90% рынка браузеров и остановился, стандарты уже давали новые возможности для реализации в веб, а МС ничего этого не внедрял на протяжении 6 с лишним (6 лет), для ИТ это очень большой срок, а благодаря своей монополии на рынке ОС, мог и поддерживать (и до сих пор поддерживает гиганскую долю рынка браузеров). Сейчас когда вышел ие7, можно говорить, что ничего подобного мс не делало, но имхо все шевеления в сторону веб мс начали делать только когда стало понятно, что остановить уже не возможно, рост альтернативных браузеров начал создавать предпосылки для роста веб технологий.

А смысл скачивать оперу или мозилу, вы посмотрите скорость выхода версий ;)
UFO landed and left these words here
Если честно суть автор написал правильно, может это и не диверсия, но я не верю что за 6 лет такая крупная компания как мелкософт не могла развивать свой браузер дальше. Они выиграли борьбу у нетшкафа, отхватили почти весь рынок и забили на браузер, пока число альтернативных браузеров не привысило 30 процентов. И только потом зашевелились.
Но самое обидное, что они не включили ие7 в сервис паки. Почему?
UFO landed and left these words here
Про IE7 — по данным с ливинтернета им пользуется как меньше народу чем шестеркой.
И учтите, что большинство пользователей IE6 — это пользователи пиратских WindowsXP с отключенным автообновлением. А ведь еще есть корпоративные пользователи…
А IE8 пока к сожалению в статусе беты.

А я, как веб программист просто обязан учесть, что сайт моей компании посещают люди имеющие «некошерные» браузеры.
UFO landed and left these words here
Статью бросил читать на фразе «Очень похоже, что MSIE 6 — сознательная диверсия против IT-индустрии!»

Очень много эмоций за которыми теряется смысл написанного.

Вы вспомните сначала год, когда вышел в свет IE6. Для того времени он был вполне приличный и современный. А сейчас он просто морально устарел. Вот и все. Никаких диверсий. Просто определенная инерция со стороны пользователей, которые не обновляют браузер.

А еще. Если бы у большинства наших пользователей Винда была бы лицензионная, то и доля устаревшего IE6 была бы сильно меньше, т.к. IE7 давно уже вошел в одно из обновлений для XP.
Да, возможно я был не точен. Еще раз повторю: диверсия не сам MSIE6 (который на момент своего выхода был хорошим браузером), а сознательный отказ в его развитии на долгие годы.

Я, например, этот мой комментарий.
Вы не были не точны. Вы просто сознательно провоцируете читателей.

О каком сознательном отказе развития вы говорите? Да, IE7 несколько задержался с выходом. И что, вы действительно считаете, что МС это делала сознательно с целью затормозить развитие веба и сопутствующих технологий?
О каком сознательном отказе развития вы говорите? Да, IE7 несколько задержался с выходом.
Между выходом MSIE6 и MSIE7 прошло пять лет! Это была целая третья часть всей 15-летней истории существования Веба!

И что, вы действительно считаете, что МС это делала сознательно с целью затормозить развитие веба и сопутствующих технологий?
Да я так считаю, см. текст статьи и этот комментарий.

Также очень советую прочитать статью Джоэла Спольски «How Microsoft Lost the API War». Есть русский перевод: «Как Microsoft проиграла битву за API».
Доля IE6 стремитесльно уменьшается.
А IT-специалистам и работникам книжных магазинов проще отворачивать нубов от книг Леонтьева. Что в большинстве случаев, как я заметил, и делается.
Думаю, что каждый, кто занимается разработкой web-приложений может внести свою лепту в просвещение пользователей без особого труда.

Вот пример: www.stuffandnonsense.co.uk/ (откройте при помощи ИЕ 6)

Наглядно и без оскорблений пользователю говорится о том, что стоит перейти на более новый продукт. Когда таких примеров станет больше мы будем замечать рост числа «образованных» пользователей. Иначе же — никак. Я во многом согласен с автором в том, что без «указки» со стороны создателей сайтов люди никак не узнают о том, что лучше, а что хуже.
«черновик моей статьи «Закат Веба?», которую в скором времени я собираюсь опубликовать ее на Хабре»
поправьте пожалуйста
По большому счету никому не интересно что вы пишете, чем вы пользуетесь, то чем вы настаиваете пользоваться. Мне все равно что вы там понаписали. Война браузеров, как и любая другая — удел мутантов, которым нечем заняться в свободное от размножения время. Я пользуюсь тем что все удобно, как и все остальные. Задолбали писать одно и тоже. Хотите сделать лучший браузер — делайте, только не упрекайте остальных в плохо проделанной работе. Маректологий MS одни из лучших, и они сделали свое дело хорошо, IE стоит на каждом PC. Все пользуются тем чем им удобно.
Какого черта орать на каждом углу о том что IE плохой? Плохой. Ну и что с того? Сделайте лучше. Задолбали, козлы.

Трэш.
Прошу прощения за опечатки. И маленькую неточность. Всем кто ПОЛЬЗУЕТСЯ браузерами, плевать на то что вы пишете.
Вы просто не занимаетесь вёрсткой, как я могу предположить. =)

Браузерные войны — это как спор автомастеров о том, какие покрышки Вам поставить. И тут появляетесь Вы и говорите, что мол задолбали, какая разница на чём ездить? Мне нравится КАМА — всю жизнь на них ездил — маркетологи хорошие — так всё хорошо в них! Нафига вы мне Бриджстоун пропихиваете? Казлы!

P.S. Стёб.
Абсолютно всем, кто читает эту статью, совершенно наплевать на Ваше о ней мнение. Не нравится статья? Сделайте лучше. Задолбали бесполезными комментариями… ну, Вы знаете, кто.
Абсолютно всем, кто читает эту статью, совершенно наплевать на Ваше о ней мнение. Не нравится статья? Сделайте лучше. Задолбали бесполезными комментариями… ну, Вы знаете, кто.
Можно сколько угодно ругать IE6. Я его тоже ругаю в последнее время, когда понимаю, что не хочу его поддерживать абсолютно.

Но давайте вспомним некоторые факты. Я не помню все достоверно, поэтому можете поправлять.

Плюсы IE были в следующем:
— какая-никакая поддержка новых технологий. Вспомните, на то время любимые всеми браузеры выглядели как дворовые щенки. Да, они может быть были в чём-то и привлекательнее, но как они работали… Лично я могу работать только в современных браузерах;
— очень сильная документация для разработчика, в которой можно было найти ответ на любой вопрос! Для того, чтобы найти что-то для других браузеров, нужно было стать шаманом — не меньше… Любой элементарный вопрос и ответ находился в MSDN за считанные минуты;
— поддержка activeX. Да, мне нравилась возможность сделать что-то, чего не может сам браузер. Только лишь из-за отсутствия поддержки другими браузерами не довелось что-то реально написать. Безопасность — да, есть проблема, но это проблема общества, а не браузеров :) Очень жаль, что общество дикое. Все хотят узнать чьи-то секреты, что-то украсть, кому-то навредить. Интересно, почему про безопасность никто не вспоминает скачивая и устанавливая программы, которые так же элементарно могут вредить пользователю. Ну, да ладно, на нет и суда нет. Почему его и «любят» корпоративные клиенты, что можно любую задачу реализовать в браузере;
— ну, и на то время, всё-таки, IE был законодателем моды. Может я преувеличиваю, но всё-таки, большинство хорошего пришло от MS.

Минусы IE:
— всё перечисленное не вижу смысла повторять.
— основной минус — редкие обновления браузера. Это огромная ошибка MS, что они раз в несколько лет обновляют браузер, а не выпускают дополнения раз в квартал, например. Тем самым позволяя ему устаревать. А в связи с этим и нежелание пользователей переходить на новые версии программы. Ну, и политика компании, что они прицепили его к проверке валидности винды, совместимости с операционной системой и так далее.

Как бы там ни было, IE6 устарел. Безнадёжно. Помогли ему в этом новые движки и браузеры. МС упустило свой шанс и только в последнее время начало это осознавать. Но не их нужно в этом винить, а благодарить свободное ПО.

И ещё, я не защищаю IE, но и не вижу смысла писать про него только гадости. У каждой истории есть предыстория :)
Насчет HTML-форматирования вы погорячились. Текст с таким количеством выделений писать не прилично. Надеюсь тов. Леонтьев не воспользуется возможностью ;)
По теме: сегодня зашёл на статистику liveinternet и растаял, IE7 наконец-то обошёл IE6, хотя перед прочтением сидел и делал для него прозрачное PNG.
По поводу сознательной диверсии — хорошая мысль.
P.S. Сплю и вижу IE8.
> IE7 наконец-то обошёл IE6
… а меж тем, минуло уже два года с момента его выхода.
Такими темпами до IE8 нам как до звезд. Увы.
Основной смысл поста проскакивает только в комментариях: плох не ИЕ6 сам по себе, а плохо то, что после него ничего нет. И нет, между прочим, до сих пор, седьмая версия больше похожа на плевок «хотели новой верстии, получите что хотели». В ИЕ7 появился масштаб страницы, который не работает. Вообще не работает, страницы рушатся и ползут от него. В ИЕ6 и то, если указать zoom у бади, эффект был в разы лучше. В ИЕ7 появилась поддержка прозрачных PNG-картинок… говорилось в релизе. На деле, эти картинки превращаются в месиво пикселей, если к ним применить прозрачность, для всяких эффектов растворения все равно применяется alpha image loader. Интерфейс перековеркали так, что стандартным windows-приложением его уже не назвать и совсем не удивительно что большенство не хотят никуда идти с ИЕ6, я их понимаю прекрасно. Майкросовт действительно показала, что «а другие еще хуже» и «никуда вы не денетесь».
«что он есть мясо»
Он-то, конечно, есть мясо, а еще он ест мясо, в смысле, питается им :)
А МСН Мессенджер, кстати, который теперь Лайв, вполне хороший мессенджер. в разы лучше той же аськи.
Веб — смертельная угроза для МС говорите? Каша из HTML от ASP.NET контролов? Так МС признает все недостатки. И не боится решать свои проблемы.
Не нравится модель WebForms? Пожалуйста — ASP.NET MVC.
Хочется RIA? Вот, пожалуйста — Silverlight.
Надо бы чтобы и с SQL не заморачиватся? Да пожалуйста — LINQ, EF.
Хотелось бы удобную платформу для SOA? Получите WCF.
Не хватало cloud-вычислений? Получите Azure.
Фанаты open source? www.codeplex.com
Хочется халявы? * Express Editions
Стандартов CSS хачу? IE8

Сейчас МС как раз не хоронит веб, а тащит вперед всеми силами. Зашевелились и Adobe с Flex, и Sun с JavaFX — конкуренция это здорово. А по поводу перерыва в разработке IE7 (6 лет, кажется) — в одном из интервью Алекс Могилевский (главный разработчик IE8) — высказывался по этому поводу. В стиле «это была преднамеренная пауза, чтобы создать конкуренцию на рынке браузеров — раз. И у компании были более приоритетные задачи — два».
Стандартов CSS хачу? IE8

Эта заметка как-раз об этом!

Вы перечисляете большое количество современных технологий, которыми мы — разработчики с удовольствием воспользуемся. Ибо развитие технологий — сильное звено в цепи IT-прогресса.

Но есть и слабое звено: подготовка обычных пользователей. И если они будут думать, что IE6 — круто, то многие технологические достижения окажутся просто бесполезными. Цепь порвется в слабом звене.

Поэтому, так важно уделить внимание книгам «для обычных людей», чтобы мина прошедшей войны — IE6 перестал тормозить IT.

Что я и хотел показать.
Ну начнем с того — что теоретически ИЕ6 пытаются изжить. В Висте — ИЕ7. А Виста — флагманская ОС сейчас для МС. И поддержку ХР прекратили (или еще нет?). Т.е. теоретически, новых установок ИЕ6 не будет. А старые изживаются сервис-паками. Разве ИЕ7 не включен в СП для ХР?
IE7 устанавливается с одним из обновлений XP.
UFO landed and left these words here
Мне кажется автор немного параноидален в своих выкладках, читая статью я уже представил как Билл со своим окружением разрабатывают диверсию против IT сообщества с заговорщитским видом и злорадными усмешками. При этом я заметил некоторую тенденцию у авторов, которые пишут о веб приложениях некоторый бег вперед лошадей, что мол все — десктопу кранты, будущее за сетевыми сервисами. Особенно меня радует ссылка на Гугл Док. Я, например, сам активный пользователь офисных приложений, особенно электронных таблиц и если сравнивать таблицы от Гугл и от Майкрософт, да сравнивать даже нечего, т.к. те операции, которые мне приходиться совершать с данными в Гугле невозможно делать. Вобщем больше похоже на желтую статью, чем на грамотный анализ.
Я вообще за гармоничное сосуществование). Да веб сервисы где-то заменят дисктопные приложения, но где-то они просто в силу своей природы сделать этого не смогут. Например в игры поиграть с графикой крутой будет сложновато)
MSIE 6 основан на очень уязвимой COM-овской технологии, разработанной Микрософтом еще в середине 90-х годов в большой спешке во время войны браузеров.

Дальше этот безудержный поток сознания можно не читать…
Хмм… ну может тогда чтобы конечный «непросвещенный» пользователь таки перешел на «альтернативный» браузер стоит писать нормальные полнофункциональные веб приложения с пометкой «Простите ИЕ6 не поддерживается». И устроить заговор между всеми разработчиками… и будет война двух миров.

Кстате а кто нибудь упоминул что ИЕ изначально коммерческий браузер (ну в том смысле что за него нужн платить так или иначе)? Или всё таки его уже первели в раздел бесплатного ПО?
IE — изначально бесплатный браузер, но поставляется только как компонент платной Винды. Была еще бесплатная версия IE для Mac, но она, к сожалению (или к счастью?) сдохла.

С бесплатностью IE был связан один интересный момент. Первые версии IE Микрософт написала не полностью сама, а использовала часть кода NCSA Mosaic. Причем, по договору с разработчикам Mosaic, МС обязана была платить проценты с продаж. Но, т.к. IE поставлялся бесплатно, никаких процентов МС так и не заплатила…
у вас даже статью можно не читать, просто теги просмотреть ))
как сказал самый главный по IE, «мы не прекращали разработку IE, мы дали другим фору» :D
вообще в данных словах может быть и есть доля правды, ну скажем если бы доля ИЕ не падала, МС могли бы нарваться еще на какие нибуть санкции, решили перестраховаться…
о, замечательно, что это оказалось в самом низу, я хотел написать о том же. ie долггие годы двигал интернет вперёд, совместно с нетскейпом, большинство стандартов опявились именно благодаря им. и этот великолепный по тем временам браузер победил своего единственного серьёзного конкурента и ещё долгие годы не имел себе равных. а сейчас какие-то пи*** поливают дедушку грязью, да ещё теорию заговора настрочил. и жить ещё ие6 будет долго, потому как проблема в обратной совместимостью, да и не все пользователи обновляют софт. по статистике моего блога, доля посетителей с ие7 равна доле с ие5. проблема не в мелкомягких, а в потребителях и разработчиках
Опечатка: «мы сдели мир чуточку лучше!» -> «мы сделали мир чуточку лучше!».
Уважаемый автор! Зачем столько ненависти?

Вы пытаетесь говорить о временах, когда была конкуренция между NN4 и IE6. В те времена о спецификациях и стандартах по сути-то и речи не было! Какая там поддержка? Какие стандарты?

А может мы обсудим тот вопрос, что именно в Internet Explorer появился ActiveX объект XMLHTTP и без него сейчас вэб мог бы выглядеть совершенно по-другому? Не думаете? А потом все бросились его внедрять.

Как уже кто-то говорил выше, найдите и послушайте интервью с Алексом Могилевским, где он рассказывает о прошлом, настоящем и будущем IE. Его рассказ очень много ставит на места и отвечает на многие вопросы «Почему… ?».

Вы также должны прекрасно знать, что IE6 сейчас насильно обновляется до IE7 на всех машинах с XP и выше. На самом же деле, все не так плохо! Раньше вот люди делали обратные костыли для 4-го Нетскейпа, сейчас для 6-го IE. Это же нормально, это эволюция. Настанет день и все будут счастливы :)

Я не претендую на холивары или споры, я не выступаю за эту бестолковую книгу… просто задумайтесь — действительно ли так все ужасно?
Ну, тогда самое время послушать интервью))
UFO landed and left these words here
Web-related часть оценить, увы, не могу, а вот этот бред лучше убрать:

> MSIE 6 основан на очень уязвимой COM-овской технологии

Вообще-то «на очень уязвимой COM-овской технологии» работает бОльшая часть микрософтовских приложений. В том числе новые IE7, IE8, и даже офис — основная дойная корова MS.

Да и до выхода .Net это был по сути единственный способ реализации адекватного объектного-ориентированного интерфейса между отдельными модулями на win32.
Уязвима, главным образом, не сама технология COM, а ее реализация в IE. Огромное количество заразы можно получить не скачивая *.exe-файл или запуская ActiveX, а просто заходя на специально сформированную web-страницу.

Но абзац попробую переформулировать.
Ну по факту ведь все-равно одно из трех:
— скачался и запустился exe файл благодаря багу в приложении.
— скачался и запустился ActiveX control, опять же благодаря багу в приложении.
— память IE перезаписалась вредоносным кодом, благодаря багу в приложении.

А эти вещи (баги то есть) применимы к любому броузеру, только ActiveX надо заменить на соответствующий аналог, если он есть. Технология COM тут определенно не виновата — «баги писать можно на любой платформе» (с) :)
Автор, вы либо делаете сознательную диверсию, либо не знаете очевидных вещей.

Подготовка пользователей всегда была и будет слабым местов. Всегда!

Даже если пользователей сделать из одних ИТ специалистов, очень быстро произойдет стратификация. И часть (небольшая) останется специалистами — остальные станут обычными пользователями. Поэтому оставьте популяризацию тем, у кого это получается лучше.

Я всегда говорил и говорю, это не пользователь «дурак» — это я плохой разработчик, если пользователю требуется дополнительная подготовка для использования моего продукта.
Подготовка пользователей всегда была и будет слабым местов. Всегда!
Да, именно так. И именно это слабое звено мы и должны укреплять всеми силами. Ибо общая прочтость системы определяется прочтоность слабейшей части.
Тогда выкиньте все упоминания об IE. Если ваша заметка именно о подготовке пользователей :)

Иначе за деревьями леса не видно :)
И да, вопрос о пользователях это уже совсем не ИТ вопрос :) а вопрос развития личности :)
Тогда выкиньте все упоминания об IE. Если ваша заметка именно о подготовке пользователей :)


Для огромного числа людей две главных программы на машине — это браузер и IM-клиент. И как раз с IE этот бардак в головах и стоит начинать расчищать.
Знаете, есть два варианта воспитания детей:
1. Ребенка заставляют что-то делать, говорят это нельзя, это надо, так лучше и т.д. при этом сами к себе эти рамки не применяют.
2. Ребенку показывают, на своем примере, как надо делать, а выбор оставляют за ним. И если ребенок хочет залезть на дерево, то его просто подстрахуют. Да, это сложнее, потому что самому надо быть правильным все время, а не периодически. Но это и продуктивнее.

1й вариант считается устаревшим и реактивным. Забивает ребенка, лишает его свободы и умения выбирать, созидать что-то самостоятельно. Но и вы и автор сторонник именно этого случая. Ведь по-сути последние IE, FF, Chrome, Opera примерно одинаковые (по своей функциональности) браузеры.

И ведь мысль звучит не давайте пользоваться последними версиями…
а давайте не использовать IE — типичный образчик реактивного/деструктивного способа мышления.

Почему я и написал, если автор действительно беспокоился о позитивном — повышении уровня пользователей. Пусть и формирует мысль правильно. Это банальная психология. Которую тоже недурно бы знать всем.

В противном случае, ничем, кроме как троллизмом, заметка не пахнет.
Знаете, есть два варианта воспитания детей:


Оба этих способа применимы только к сферическим детям в вакууме. Помимо родителей есть ещё и социум (детсад, школа, двор, клуб), есть подростковый гормональный бум, другие факторы. По аналогии с корпорациями мы получаем в роли деструктивного фактора как раз корпорации, которым нужно пользователя залочить (не знаю адекватного русского термина для слова lock) на своих продуктах, поэтому появляются идиотские понятия типа «user friendly interface», «интуитивно понятный интерфейс». Если корпорация «сделает» технически грамотного пользователя, этим с лёгкостью могут воспользоваться конкуренты, чтобы его переманить к себе.

Да, я сторонник жёсткого обучения, я вижу, как разлагающей действует windows на неокрепшие мозги. Вместо прививания универсальных знаний идёт навязывание конкретных методов. Подавляющее большинство населения совершенно не стремится к получению системных знаний и с радостными воплями позволяет себя заманивать в ловушку «интуитивно-понятных интерфейсов».

Далеко не все дети способны воспитываться по второму сценарию, в некоторых вещах нужно применять силу. Цель корпораций — тупое, легко управляемое быдло. Они как раз и есть третья сила, которая принимается за дело, как только пользователь выходит «во двор», там его ждут распространители «травки», таблеток со смайликами, потребительских кредитов и «дома 2». И применяют они самую тяжёлую артилерию, против которой уговоры и примеры бессильны, нужно что-то более жёсткое, какой-то третий метод воспитания.
Научите людей быть честными для начала, а потом перейдете на ИТ.

Все эти дыры в безопасности не будут иметь ровно никакого значения, если у человека будет хватать такта и этики «не лезть в чужую квартиру»

Утопия? Конечно :) Но, ничуть не меньшая, чем предлагаемая вами.

И повторюсь, это не имеет никакого отношения к IT, IE, MS. Это ступени развития человека.
Вы выступаете против последствий, а надо искоренять причины. А причина совсем не MS. Причина в головах людей.
А дети, дети способны на все. Это просто вы не умеете их воспитывать :)
Речь не о конкретном продукте, речь об общей компьютерной грамотности. Вы ведь не возмущаетесь, что разработчик программы большую часть информации представляет в виде текста, а не значков для неграмотных? Почему в 21 веке нужно скрывать от человека расширения файлов, чтобы он однажды запустил «блокнотик» с расширением EXE?

Сейчас во многом списывают все на старшее поколение, которое закончило школу задолго до памятного 1986 года, но когда-то была такая же проблема неграмотности (обычной, алфавитно-цифровой) и ее успешно за считанные годы решили. У разработчика есть выбор. Он может сделать софт для дурака «жми сюда!» или спроектировать его так, чтобы юзер по ходу перестал бояться и начал понимать, что этот софт реально делает, от чего можно подцепить вирус, а чего наоборот бояться не стоит. Но с самого начала неквалифицированный юзер напуган. Ему кажется, что шаг влево — и вирус, шаг вправо — и потеря данных! И если грузить его словами типа «не рекомендуется», «это для маргиналов», юзер 1000 лет не будет смотреть дальше своей последовательности кликов и будет бояться даже изменить размеры окна.

Пользователь по определению слабое звено. Даже не так: самое слабое звено компьютерной системы называется пользователем. Но есть большая разница в абсолютном значении силы этого слабого звена. Неграмотен ли юзер вообще или имеет базовые понятия о файлах, браузерах и угрозах для безопасности. Упомянутый ранее подход к альтернативным браузерам повышению этой величины никак не способствует.
Стоит все же понять одну вещь — узкий специалист более продуктивен в своей области.
Бухгалтеру совершенно не обязательно быть на гребне волны с FF3, Chrome и т.д.
Прежде всего хочу извиниться — я нечаянно нажал на стрелочку «вниз» и проголосовал против этой статьи. Между тем она крайне интересна и я с ней соглаасен по всем пунктам. Проблема лишь в одном.
Увы, реальность не зависит от наших с вами желаний и устремлений. Она такая, как есть. Возможно, всем было бы лучше, если бы в свое время выиграла концепция Ларри Элиссона, а не Билла Гейтса. А Netscape не ушла бы с рынка, оставив IE монополистом на долгие годы. Но… Произошло то, что произошло.
Вы считаете, что пользователи ДОЛЖНЫ двигать индустрию. Я в этом не уверен. Пользователи вообще никому ничего не должны. Их задача — максимально быстро овладеть доступными инструментами, и уметь вовремя приспосабливаться к изменениям.
Вы пишете — «Это проблема пользователей, которые лишаются полноценных веб-приложений»
Можно спросить — какие именно приложения вы имеете в виду? Онлайновый офис или фоторедактор? Такие программы есть… но все это — игрушки, не более. И вовсе не из-за браузеров. А просто потому, что на деле пользователям все равно, на чем работать — локальных или онлайновых программах. Есть технологии, в которых онлайны выигрывает — Last.Fm и прочий бродакастинг. Но в остальном…
Боюсь, вы неправы в главном. Менять нужно не браузер. Менять нужно всю идеологию работы с компьютером. А это гораздо сложнее. ибо инерционность велика.
Лично я в книжках давно уже сместил акцент с программ на сервисы. Потому что программы — вторичны. Пользуюсь ли я Firefox или IE — грош этому цена, если я не знаю, куда на этой машине ехать и как крутить руль.
Вы пишете, как подвижник вроде Элиссона или Столлмана. Но пока что правят бал другие ребята, вроде Гейтса и Джобса. И именно они создают ту реальность, в которой мы живем. По меньшей мере, на 80%. И вы зря уверена в злокозненности Microsoft — как и я, она просто следует за требованиями рынка. Вошел в моду Интернет — и Гейтс моментально забыл свои же слова об «игрушке». Будет востребован веб- инструментарий — появится и он. Как появилась недавно штучка под названием Office Live.
Вы упомянули Jabber — отличный пример! Пусть этот протокол и хорош, и открыт, но… Все равно «аськой» со всеми ее клонами пользуется больше людей. Буду ли я агитировать людей переходить на Jabber? Безусловно, нет, поскольку с кем он сможет общаться с помощью этого протокола? С читателями хабра? Вот когда я увижу в статистике, что 80% юзеров использует Jabber — глава в книге поменяется. Не раньше! Максимум, что я могу сделать — это порекомендовать использовать QIP. Что я и делаю.
Возможно, именно на таких людях, как вы, и держится весь прогресс интернет-индустрии. Но я — не прогрессор, а автор компьютерной азбуки… То, что будет с сетью и браузерами дальше, неведомо никому из нас. А времена меняются: вот вы потратили морю времени и сил, чтобы убедить людей в злокозненности IE 6… А я пишу проще — всегда ставьте самую новую версию браузера! И я уже вижу, что в восьмерке многое исправлено.
Вы же пытаетеь силой тащить людей в «светлое будущее»… Которое может оказаться не атким уж и светлым. Ибо тот же Торвальдс и Столлмен показали себя диктаторами не хуже Гейтса, не говоря уже еще об одном бывшем стороннике свободы и борце с «Большим Братом»…
В том, что касается таких проблем, как безопасность или функциональность — соглашусь с вами, пусть и с некоторыми оговорками. Но когда вы говорите о том, что могло бы быть, о туманных перспективах… Это может быть интересно мне или вам, но не школьнику, впервые севшему за ноутбук. Возможно, это его заинтересует — но гораздо позже. А для начала… должна быть какая-то основа.
И поймите наконец: пользователи — не слабое звено, а развитие — не самоцель. И уж тем более не стоит обвинять пользователей в том, что они в этом «развитии» участвовать не хотят. Один раз «массы» уже попробовали двинуть в сторону прогресса насильно. Получился 1917 год, из которого проистек 1991, потом 1993, 2000… Кончается эта линия как раз в районе того естественного отверстия человеческого тела, в котором страна в итоге и оказалась.
Двигайте свои сервисы — новые, уникальные. И когда в один прекрасный день Amazon, Facebook, eBay или Google просто не запустятся в IE — или выдадут «лайт-версию» с объяснением, что клиенты получат, выбрав более функциональный браузер… Тогда столь желаемая вами революция произойдет автоматически.

ток про 17 год зря вы, уже задрали приводить это пример к месту и не к месту (вы его совсем не к месту привели) + ожидал что вы напишите, что то подобное ;)
> И когда в один прекрасный день Amazon, Facebook, eBay или Google просто не
запустятся в IE
Проблема в том, что они денег хотят… Поэтому сделают ставку на основную аудиторию, а другие броузеры поддержат по остаточному принипу. Яркий пример Google Docs — опера фактически не поддерживается, а намного ближе к фоксу, чем эксплорер.
А ведь Торвальдс и Столлман все-таки изменили мир…
«Стандартность» тут не причем, просто человек обычно считает правильным то что он использует сам. Msn в отличии от ie, весьма неплохой продукт, к тому же встроен в Windows, тем не менее автор книги рекомендует icq.
Но так сложилось, что icq популярнее в ex-ussr… Да и судя по опыту пользования сервис у icq стабильнее работает.

Впрочем квип я не советовал бы из идеологических соображений — мне миранда и жаббер по исходнику близки :) Но это необъективно
Может быть тут уже кто-то и предлагал подобное, просто прочесть все каменты нет возможности

Но мне кажется, что всем разработчикам пишущим код для web, следует делать проверки на браузер (IE6) и предлагать проапгрейдить IE домохозяйки на более подходящий… пусть хотябы это будет IE7

Человек слабосведующий в первый раз может и не обратит внимания… НО если ему об этому попадется упоминание раз 10 за день, то это будет повод задуматься
Windows ME — хорошая ОС, между прочим. Не понимаю, почему большинство её так ругает.
Нет достаточно хорошая ОС — это Windows 98 (особенно SE), ее поддержку прекратили только 2 года назад — так люди к ней привыкли!

Но Windows ME — это было что-то ужасное! Мало кто ее сейчас добрым словом вспоминает.
Ну, значит я отношусь к этому меньшинству.
ms не делает плохих продуктов, просто другие не могут сделать лучше и бесятся соответсвенно

по почти 10 летнему браузингу многое в фунционале на сайтах сначала появлялось для ie и потом под воем остальных делалось и для других или иногда не делалось вообще (и это крупные региональные и федеральные сайты), на практике были претензии только к ie4 (юзал все с 2.-7.) тк казался(ась) тяжеловесным хотя было понятно откуда проблемы но эта версия отдельно уважается за мультиплатформенность, хорошо понимаю пользователей ie5-ie6 которые из года-в-год после очередного нового [под]релиза альтернативных браузеров обнаруживали что сайты под ними предлагают меньший фунционал да и выглядят похуже хотя типа грузятся чуть быстрее (но то что они видели в момент загрузки отбивало у них желание к последующем просмотру/посещению этим(ого) браузером/сайта, особенно если сайт был непродуман для безграфического вариата) — но уже не первый год альтернативщики/маргиналы пытаются убедить в обратном отрезая часть функционала для ie на своих сайтах :(

на практике да же та windows me умерла только с винтом, до этого не один год перемещаясь по объектам давая 100% аптайм и поддерживая специфичное торговое оборудования, являесь единственным pc на объектах типа супермаркет и при полном отсутсвии ethernet в течении секунд доставляла обновленую информацию в локальное торговое оборудование и удалённые pc, а какие задачи по ежедневной обработке крупных отчётов приходилось выполнять ms софту на ней из-за того что 1с'ка была сырее некуда лучше и не рассказывать
если бы ie7 даваль настроиться также как выглядил ie6 — я бы его любил больше чем 6ку ;)
… хотел найти пример-картинку, но похоже она где-то в моих комментах запределами доступной глубины
UFO landed and left these words here
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.