Pull to refresh

Comments 39

«Мне кажется, осталось понять, что вы там у себя курите? Вот почему мы здесь, это анаптаниум!»
UFO landed and left these words here
Кто сражается с чудовищами, тому следует остерегаться, чтобы самому при этом не стать чудовищем. И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя.
Вы и есть само внимание!

Пелевин detected
Каждый раз огорчаюсь, что так же бодро не приводят ссылки исходники, о которых Виктор Олегович просто кричит :) /давно правда не читал/
Когда речь идет об осознаваемых и неосознаваемых процессах, на мой взгляд правильнее было бы вести речь о процессах находящихся в фокусе внимания, на периферии или за его (фокуса) пределами.
Внимание и фокус внимания — несколько отдельных историй, я бы их не привязывал к определению границы между сознательным-бессознательным. Собственно, Вы далее в статье тоже обозначаете проблему с неоднозначностью «внимания».
На тему границы мне нравится (многократно охаянный) термин «подсознательное» — именно это слово как раз просится на границу. Сознательное — то, на что можно нацелить внимание. Бессознательное — то, что в принципе нельзя заметить на уровне сознания. Подсознательное — то, что обычно не осознается, но может всплывать на уровень сознания. Увы, нравящиеся мне определения далеки от общепринятых.
Современная когнитивная психология не имеет единой теории сознания, как и единой теории внимания. Но в целом, научный консенсус уже сложился — единого центра сознания, как и центра внимания, нет. Это распределенные процессы, охватывающие всю без исключения нервную систему, включаю периферическую.
Здесь полностью разделяю консенсус. Попытки определить расположение того, что само по себе не было определено, изначально выглядели сомнительно.
И лишь по дороге домой осознаете, как же чертовски болит нога. Вы буквально ковыляете к подъезду и удивляетесь, как пробегали еще пол-тайма.
Боль — виртуальное чувство, этим отличается от прочих, которые основаны на сигналах от физически существующих и специализированных рецепторов. Привлекать боль к теории сознания можно и даже нужно, но несколько преждевременно — она гибрид между ощущениями тела и эмоциями, поэтому более сложна для понимания.
Проблема в том, что свобода воли — это философское понятие и как всякая философия абсолютно глупое и абсурдное.
Если копнуть философию, то «свобода воли» превратится в тавтологию. Абсурдность возникает из-за привычной трактовки «воли» как «усилия».
Помимо видов когнитивистика делит внимание по формам.
Вы же помните, что кроме когнитивистики есть и другие подходы?
Если выкинуть токсичную философскую белиберду о самосознании, сознательном и бессознательном на помойку, заменив их вниманием, у нас сразу же начинают сходиться все части уравнения и на уровне нейрофизиологии, и на уровне психологии с когнитивистской, даже моя любимая психиатрия становится добрее и понятнее.
Философию не получится выкинуть, не уронив этику, а этику терять не хотелось бы. Впрочем, в философии есть возможности для чистки, да, и она не возражает.
Однако, «внимание» — это лишь несколько из инструментов разума сознания того, о чем статья. Не основа, не фундамент, а лишь несколько из инструментов управления потоками информации. Не переоцениваете ли Вы его роль? Напрашивается аналогия с автомобилем, сущность которого отнюдь не в свете от лампочек и фар.
Боль — виртуальное чувство, этим отличается от прочих, которые основаны на сигналах от физически существующих и специализированных рецепторов


Извините, а это что тогда?
ru.wikipedia.org/wiki/Ноцицептор
Теорий боли больше одной (пример перечисления навскидку из гугла).
С ноцицепторов начинали, но не ими закончили. Потому что в первую теорию никак не укладывались боли мигрирующие, отраженные, нейропатические, психогенные, фантомные… Нет простой трансляции сигналов от рецепторов, как в случае, например, осязания.
Сейчас, кажется, в моде теория ворот — решение о том, какой сигнал считать болью, принимается в голове, и это могут быть сигналы от очень разных рецепторов.

P.S. Поправка — начинали не со специфических рецепторов, теория Фрея стоит не на первом месте в примере с перечислением.
UFO landed and left these words here
как это видится/ощущается с «другой стороны».

habr.com/ru/post/459240/#comment_20377896
Арнхильд Лаувенг — Завтра я всегда была львом
Барбара О'Брайен. Необыкновенное путешествие в безумие и обратно — Операторы и Вещи
далее
Арнхильд Лаувенг — Бесполезен как роза
Марина Заречная — Ольга Мариничева — Исповедь нормальной сумасшедшей
ну и классика
Оливер Сакс — Человек который принял жену за шляпу
и это еще далеко не все, что есть на русском…
Эпизод о свободе воли мне кажется спорным. Как я понимаю, вы считаете, что человек может лишь плестись за решениями, которые принимаются мозгом (и частично другими органами, без шуток), да рационализировать их постфактум. Мол, всё что человек делает — лишь следствие его текущего состояния со всеми его причинами (вроде проблем на работе, желания побыть одному, и т.д.)
Но вот у меня нередко бывает, что я усилием торможу себя или наоборот тормошу и разгоняю. Например, разговариваем с друзьями, кто-то произносит реплику, и у меня моментально рождается очень смешной экспромт, связанный с личностью этого человека, и меня прям разрывает от желания выдать его вслух, прям распирает изнутри. Но я сдерживаюсь и ещё минут 5 гашу в себе это возбуждение от хорошей шутки (а это очень неприятное ощущение). Потому что понимаю, что шутка дерзкая и обидная для друга.
Или наоборот бывает — мне прекрасно, мне ничего не надо, и тут нарисовывается хорошая возможность заработать или завести интересное знакомство, и я прям силой поднимаю себя и заставляю заняться этим, хотя внутри всё кричит «да забей, чувак, нам же так хорошо сейчас, так спокойно, так лениво!»

Так что не всё так просто со свободой воли, на мой взгляд.

Да, это очень интересная тема и ваши примеры не опровергают и не противоречат идее несвободы воли. Приведенные вами примеры всего лишь показывают, что противоречащие ментальные импульсы (шутить и не шутить) возникают на "разных уровнях" (или из разных мыслей, обусловленностей, частей мозга — неважно), и выбор, как поступить, скорее всего будет связан с силой сигнала, чем с мифическим "вами" который чтото там решит.


Ведь если шутка ну очень очень смешная (первый сигнал сильнее), а друг (как вы думаете) не очень то и обидится (второй сигнал слабее) — ты вы всё таки выдадите шутку вслух!


Яркий пример — захватывающая онлайн игра, где некогда отвлечься, и желание пойти в туалет в то же время. Сигнал из мочевого пузыря плавно нарастает, пока не пересилит желание играть.


Более того, как уже сказали в другом комментарии — "свобода воли" это тавтология ("выйти на волю").


Вообще любая дискуссия о сознании, свободе воли и т.п. является саморефлексивной и бесконечной, потому что сознание пытается познать себя, а как известно, чтобы чтото познать, нужно выйти за его пределы. Уж точно нельзя полностью выразить сознание в словах, так как язык — всего лишь часть сознания.

противоречащие ментальные импульсы (шутить и не шутить) возникают на «разных уровнях» (или из разных мыслей, обусловленностей, частей мозга — неважно), и выбор, как поступить, скорее всего будет связан с силой сигнала, чем с мифическим «вами» который чтото там решит
В этом месте когда-то возникла гипотеза, что сознание — это не более чем инструмент для разрешения внутренних противоречий, а не пресловутый «водитель автомобиля».
Возмущающие сигналы переформулируются (вплоть до оформления в слова во внутреннем монологе) и снова подаются на вход, дабы бессознательный «суд присяжных» получил возможность взглянуть на внутренний конфликт со стороны, поиграв абстракциями, и таки сделать выбор.
Подмешанное ко входящей информации становится заметным в механизмах восприятия (побочный эффект), подвластным вниманию и является главным из свидетельств существования «себя» (прочие свидетельства приходят со стороны).
Не вызывающие вопросов процессы уходят в неосознаваемую область и получают ярлык предрассудков или рефлексов. На уровне сознания замечается только то, что вызывает сомнения или требует учесть слишком много факторов и потому не может быть обработано автоматикой.
сознание — это не более чем инструмент для разрешения внутренних противоречий

Сомнительная идея. Буриданов ослик, который не может сделать выбор между двумя одинаковыми кучами сена, и в итоге умирает от голода, существует только в фольклоре, в природе же низшие животные как-то не демонстрируют такого поведения :-)
Сознание, скорее, инструмент для произвольной фильтрации поступающих данных и произвольной их комбинации. Потому что на все возможные случаи никаких шаблонов не напасёшься.
в природе же низшие животные как-то не демонстрируют такого поведения
Отсутствие разума не означает отсутствия сознания.
Что же касается еще более низших, то у них и проблем с выбором меньше, нет противоречий — нет и нужды в «арбитраже».
Впрочем, гипотез существует больше, чем одна, каждый может выбирать по себе.
Отсутствие разума не означает отсутствия сознания

Сознание это несколько более высокоуровневая сущность, нежели интеллект. Животное может проявлять интеллект в решении некоторых задач, и не проявлять никаких признаков сознания, т.е. действует полностью машинально.
не проявлять никаких признаков сознания
По каким признакам можно заметить сознание снаружи?
может проявлять интеллект в решении некоторых задач, и не проявлять никаких признаков сознания
считается, что это хорошо демонстрируется в известном тексте «Уоттс Питер — Ложная слепота», но проблема отсутствия общепризнанных определений не решается даже там.
если я не знаю китайского языка, значит ли что он не существует, или нет людей которые на нем говорят??..
выбор, как поступить, скорее всего будет связан с силой сигнала, чем с мифическим «вами» который чтото там решит

Так у желания пошутить и у нежелания подняться и что-то сделать сила намного большая, чем у теоретического соображения, что друг обидится или что я упущу что-то ценное. Теоретические соображения вообще довольно бледны на фоне бушующих эмоций и ощущений. Так что нет, аргумент не катит. Я даже больше скажу: этот аргумент «если вы не стали делать А, хотя вас разрывало от желания сделать А — значит, нежелание делать А было сильнее» вообще похож на демагогию, потому что абсолютно неопровергаем. И очень близок по духу к психоанализу, который, как известно, ненаучен.
Уф! Круто же. Пойду помирюсь со своим вторым я.
Любые рассуждения о фатализме, предопределенности и нашей свободной воле, будут чистой философией.

Дело не совсем в философии и не в ее «чистоте». Здесь больше дело в логике и в принципе исключенного третьего. Ведь возможны только два варианта — либо мы обладаем свободой воли, либо мы должны смирится с фатализмом. Третьего не дано. Было бы все-таки интересно узнать какой вариант Вам ближе?
Ведь возможны только два варианта — либо мы обладаем свободой воли, либо мы должны смирится с фатализмом. Третьего не дано.

Возникает интересный вопрос: если свободы воли нет, но человек не смиряется с фатализмом — что тогда?

Это означает что он не владеет логикой и путь в науку для него закрыт:)

По-моему, ни логика, ни наука тут ни при чём
По-моему, забыты троичная и другие типы «логики».
Думаю научный метод диктует нам необходимость изучать такое явление как «свобода воли» и «фатализм». И только после этого, будет правильным делать какие- либо экспертные суждения.Иначе это теология или что то из спиритуализма: что ни обыватель то эксперт

управляет наш уникальный опыт, все те ассоциации последовательность произошедшего… спасибо на статью… мозг напрягся, некоторые предположения приходилось перечитывать несколько раз, так как фокус сознания уходил в область размышлени о затронутых темах… я люблю спорить на темы сознания, но в ваших словах я не нашел противоречия со своим опытом. будет намного лучше если статьи немного будут лаконичнее)

подписался, в надежде на более полезное для меня продолжение. у меня похожие проблемы с веществами и с головой, поэтому прочитал статью. Пишу портянки текста под "воздействием", которые по утру не читаю, т.к. тошнит.

Я буду признателен если Вы выразите в комментариях свое мнение
в (публичных) комментах не буду, потому что тут с кармой все сложно, а в личке уже написал имхо ненастоящего сварщика.
Сама статья — поток безумия, перенасыщенный множественными эпитетами, разбавленными научными терминами. Текст сам по себе так написан, что рассеивает внимание. Начинаешь читать абзац, а к его концу уже и не помнишь, с чего он начался. Это как с похмелья пытаться учить какой-то сложный предмет — буквы складываются в слова, слова в красивые предложения, а смысл прочитанного не улавливается, хотя он есть.
Хорошая статья. Видно что автор старался. Мне до такой структурированности и силы слога далеко…
Хорошо бы отделить приобретенные знания от самого пути, и личный опыт и эго.
Простите не понял, уточните: вы бы хотели что бы я сделал статью более сухой исключив эпизоды о себе, либо же сильнее акцентировал внимания в тех местах, где не цитирую научный консенсус, а выдвигаю собственные гипотезы?
Нет. Я имел ввиду — что можно было бы 2 или 3 статьи или в статье разделить многое. Например.
научные сведения и достижения, которые узнали, гипотезы и прочее.
личный путь и проблемы. — пример самосожаления:
«Я не ученый, и уже не стану им никогда в моем возрасте и при моей проблематике. Даже в больных фантазиях я не претендую на научный переворот и не рассчитываю потрясти мир специальной теорией относительности, опубликованной в Одноклассниках.»
Их бы можно было бы под спойлер :)
Насчет отделения научного от личного — есть и обратное мнение, некоторым стало не хватать автора в статьях.
пример самосожаления
Это больше похоже на обычный дисклеймер.
«Не нужно думать что до вас науку /в смысле когнитивную психологию/ делали недоумки или мошенники. »
Вы начинаете текст с отрицания, отказывая в строгости терминологии современному статусу к.психологии. Однако сами НЕ СПОСОБНЫ дать определение например вниманию. И далее развиваете ВАМИ ЖЕ не любимый поток философских суждений, умозрительных. Я бы отнесся к вам как к не признанному гению.Хотите объективной оценки — В Академический журнал. Рецензию можете опубликовать на хабре.
Эмоционально заряженный текст. И полезный, с оригинальным подходом к проблеме внимания. Ведь кому не хотелось бы, концентрировать его в большей степени, например, при игре в шахматы, прочих интеллектуальных занятиях?
Читаю постепенно, чтобы осело в памяти.
а в чем по вашему оригинальность подхода к проблеме внимания??????
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.