Boston Dynamics: магия или имитация?

    Ссылка на первоисточник: http://www.robotexnik.info/publ/robotics/boston-dynamics/1-1-0-10

    Содержание



    Магия — это могия. Кто могёт, тот и Маг!
    Александр Шевцов
    Магия и культура в науке управления


    Введение


    Рассуждая о роботах, не упомянуть такое «наше всё» в робототехнике как компания Boston Dynamics — это ведь как-то… непрофессионально, да? Но и говорить о ней профессионально уже не так-то просто (а в двух словах точно не получится), в силу приобретённой компанией широкой известности и рождённых этой известностью стереотипов, сложившихся в среде неспециалистов, в частности, неанглоязычных. И всё же, будем вести речь именно с профессиональной точки зрения, по возможности, минимально отвлекаясь на шумиху и домыслы. Ну… разве что несколько слов о стереотипах… а дальше — только профессионально!


    Сразу предупреждаю: под катом очень много букв. Будьте осторожны, чтобы не завалило!


    О стереотипах


    Приведём некоторые суждения, с которыми доводилось сталкиваться применительно к разработкам Boston Dynamics:


    1. Boston Dynamics осуществила прорыв в области робототехники и искусственного интеллекта. Скоро роботы станут полностью подобны человеку, и мы будем взаимодействовать с ними, как с разумными существами. «Приключения Электроника», «Двухсотлетний человек» и всё такое.
    2. Скоро роботы станут полностью подобны человеку. Тогда они смогут обходиться без нас и поднимут восстание / уничтожат человечество / займут наши рабочие места (выбирать по вкусу)! «Терминатор», «Я, робот», «кожаные ублюдки» и всё такое.
    3. Наши, отечественные роботы в подмётки не годятся иностранным. «Сияющий град на холме» вновь продемонстрировал миру идеальную общественную систему, которая единственная создаёт всё самое лучшее в мире!
    4. Роботы Boston Dynamics — это имитация. На самом деле, они ничего не могут, а опубликованные видеоролики — это то ли 3D-графика, то ли копирование роботами записанных движений человека.

    Робот Atlas


    Конечно, все эти утверждения весьма наивны. Каждое из них отражает собственные мечты или страхи произносящего их и имеет мало отношения, собственно, к технике. Техника же здесь выступает лишь средством обоснования своей позиции.


    Неправильно требовать, скажем, от психологов, юристов или бухгалтеров знаний по теории и практике робототехники. У них есть своя работа, которой они посвящают всё своё время, и они не обязаны разбираться в технических тонкостях. Но мы инженеры. Так что давайте воспользуемся этими разнонаправленными догмами в качестве отправной точки, чтобы вернуться из мира эмоций в мир техники. И тогда мы увидим, что с Boston Dynamics «всё сложно», а потому совсем не так, как представлено в этих утверждениях. Для начала — коротко, а далее будет подробнее. Ну, что, рванём покровы?


    1. Роботы Boston Dynamics — это очень качественно выполненные проекты, демонстрирующие современный, сегодняшний уровень технологий из разных областей техники, объединённых в едином устройстве. А раз сегодняшний уровень, то и прорывом их называть затруднительно. Что до искусственного интеллекта, то и разработчики честно признают недостаток «интеллектуальности» своих роботов. Но за сами роботы компания получает от нас пятёрку с плюсом!
    2. Ох уж этот так называемый «искусственный интеллект»! Надо бы написать про него отдельно. Роботы не могут и никогда не смогут делать всё, как человек. И в этом есть положительный аспект. Потому что они никогда не поднимут восстание (как и ваш автомобиль, холодильник или автоответчик). Не займут все рабочие места (хотя бы потому, что их тоже должен кто-то разрабатывать и обслуживать). И уж если в XIX в. мы пережили внедрение ткацких станков, то тем более переживём внедрение роботов в веке XXI-м.
    3. Почему-то русское национальное самокопание заставляет нас требовать от себя быть лучшими во всём. Вот непременно во всём, и без полутонов. А так в мире не бывает. Да, Boston Dynamics сейчас обошла российских разработчиков в шагающих роботах. Ну, так она и весь мир обошла, не только нас. Однако, если у России, например, самый большой и современный в мире ледокольный флот; если Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС (а вот такие плавучие АЭС до нас вообще никто и никогда не строил); если современные российские комплексы вооружения на равных конкурируют с зарубежными аналогами на мировом рынке… То чего нам стесняться каких-то шагающих роботов? А вон немцы и японцы лучшие в автомобилестроении, станкостроении и промышленной робототехнике (хотя… и на эту тему ведь тоже можно спорить). А китайцы… Ну, и так далее.
    4. Нет, видеоролики от Boston Dynamics — это не имитация. Но и ничего сверхъестественного роботы на них, и правда, не делают (повторим, речь о роликах именно от Boston Dynamics). Зато у американцев всё в порядке с юмором, и подшутить над коллегами они тоже любят. Это, например, про тех американцев, которые выступили под именем «Bosstown Dynamics» (найдите отличия в написании).

    Про «Bosstown Dynamics» ещё скажем пару слов ниже, а пока для тренировки давайте попробуем отличить ещё один розыгрыш от настоящего робота:


    На одном из этих роликов настоящий робот BigDog. Внимание, вопрос: на каком?


    О научно-технических прорывах, магии и подмётках


    В прежние времена все люди знали, что среди них есть волшебники, а мир полон чудес. И никто в этом не сомневался. Кто же такой маг? Да кто могёт, тот и маг!


    С тех пор в человеческом сознании ничего не изменилось. Поменялся только язык. Сегодня магию инженеры называют словами «наука», «технологии» и «производство». И, да, все инженеры-робототехники во всех странах понимают, как устроены и как работают роботы от Boston Dynamics. Но для остальных людей они — прорыв, чудо техники… в общем, магия. Ведь так хочется поверить, что кусок железа с пластиком, смешно балансирующий на двух опорах за счёт согласованного движения гидроцилиндров, которые перемещает перекачиваемое насосом масло в соответствии с изменяющимися управляющими напряжениями на выходе коробочки с электронными платами, где по заданному программистами закону скачут электромагнитные поля, гоняя электроны через полупроводниковые p-n-переходы, — он вдруг ожил и вот ну всё-всё понимает! А там, глядишь, можно будет с ним выпить, да и поговорить по душам, как в фильме «Пассажиры»...


    Если же мы присмотримся поближе к истории Boston Dynamics, то увидим… нет, не столько прорывы, сколько долгую, долгую, настойчивую, кропотливую, долгую… настойчивую… долгую работу. Начиная с созданной главой и вдохновителем компании Марком Рэйбертом в 1980 г. в Университете Карнеги — Меллона (Carnegie Mellon University, CMU) лаборатории Leg Lab, которая затем, в 1986 г. вслед за ним переехала в Массачусетский технологический институт (Massachusetts Institute of Technology, MIT).


    Роботы лаборатории Leg Lab


    Возможно, эти «3-мерный одноногий прыгун» (1983 – 1984 гг.), «Четвероног» (1984 – 1987 гг.), «Плоский двуног» (1985 – 1990 гг.) и «3-мерный двуног» (1989 – 1995 гг.), «Монопод» — одноног (1988 – 1989 гг.), «УнирУ» — одноногий кенгуру (1991 – 1993 гг.), «Упругая индейка» (1994 – 1996 гг.), «Дегенеробот» (1994 – 1995 гг.), «Краб» (с 1995 г.), «Робоп» (1996 – 1997 гг.), «Упругий фламинго» (1996 – 2000 гг.) показались вам смешными? Но именно они-то, скорее, и были прорывом для своего времени! Ведь как раз в них уже тогда были воплощены мировые научные достижения в части алгоритмов поддержания равновесия шагающими и прыгающими роботами. Все результаты публиковались в статьях, защищались диссертации — по приведённым ссылкам всё это можно найти. Да и не только в Leg Lab занимались этим направлением. Весь научный мир (и в нашей стране тоже) увлечённо развивал теорию и практику управления шагающими, бегающими и прыгающими механизмами.


    Сотрудники Leg Lab. В центре в первом ряду — Марк Рэйберт


    Я не случайно так долго перечислял этих робочудиков. Да и то, назвал не всех, над которыми работала лаборатория (как с Марком Рэйбертом, так и после его ухода из лаборатории в 1995 г.). Честное слово, я белой завистью завидую инженерам из Leg Lab / Boston Dynamics, которые имели (и продолжают иметь) возможность вот уже четыре десятилетия (!) непрерывно работать и работать над тем, к чему они пришли. Тратить десятки миллионов долларов финансирования, которое лаборатория с 1980 г. получала от ARPA / DARPA и прочих военных на каждый из роботов, ни один (!) из которых так и не поступил в американскую армию. А если взять вообще все разработки, то только один робот (Spot) и только в 2019 г. Boston Dynamics робко начала продавать. О финансовом результате при таком раскладе, как говорится, либо хорошо, либо ничего, так что помолчим.


    Зато теперь, благодаря этому вашему Дудю, мы знаем, каким образом и за чей счёт «идеальная общественная система» может позволить себе подобные вещи (см. здесь с 2:31:35 по 2:31:50). Вот не знали-не знали, а тут вдруг взяли и узнали.


    Для сравнения, многие (если не большинство) учёные и инженеры в России в 1990-х гг., одновременно с научно-технической деятельностью, занимались и несколько другими вопросами, например: как прокормить семью на следующей неделе и куда для этого пойти подрабатывать — грузчиком на стройку или продавцом в ларёк? Или, как шутил один наш преподаватель в институте: «Работаем мы в другом месте, а учить студентов — это хобби». И только в 2010-х гг. Россия смогла хоть в какой-то степени вернуться к роботам (я имею в виду интерес на государственном уровне). Потому что в 2000-х гг. почти заново начинали работать многие промышленные предприятия (те, что дотянули), и их задачи в то время были связаны с первоочередными потребностями, обеспечивающими (не больше и не меньше) выживание страны. Несколько из таких направлений я перечислил выше, хотя их было гораздо больше. И это были не роботы.


    Вот и получается, что лет 20 у России были полностью потеряны для робототехники. Это было как раз то время, когда Boston Dynamics дорешала научно-технические вопросы с шагающими роботами и приступила к созданию своих всемирно известных теперь робошедевров; когда нынешние гиганты в промышленной робототехнике, такие как, например, Fanuc и KUKA, становились этими самыми гигантами; когда современная компонентная база (без которой роботы остались бы вон теми «табуретками на верёвочках») — в частности, электронная — за рубежом миниатюризировалась, совершенствовалась и выходила на уровень массового производства и массовой же доступности.


    Не стоит удивляться, что при более или менее сравнимых позициях в 1980-х гг. в начале 2010-х мы видим на той стороне уже крупные транснациональные концерны со сложившейся кооперацией, с которыми практически невозможно конкурировать на, к тому же, уже поделённых мировых рынках робототехники, а у нас… отдельных энтузиастов и отсутствующую отечественную компонентную базу.


    Это отвлечение — специально для любителей сравнивать робота Фёдора от НПО «Андроидная техника» с роботом Atlas. Конечно, нет железной уверенности, что, не держи нас семеро, мы бы всем показали робототехническую кузькину мать. Но ведь и сравнивать сапоги с пирожными тоже некорректно!


    К тому же, в профессиональной — научной и инженерной — среде принято с уважением относиться к коллегам. В конце концов, все работают на одном поле и все друг у друга чему-то учатся. И кто-то обязательно будет лучшим. Это вовсе не означает, что у остальных нет достижений. Они есть, и любое достижение достойно уважения. А категоричны в суждениях обычно дилетанты.


    Но всё это уже другая тема. А мы вернёмся к нашей.


    На чём мы остановились? А-а, на робоптичках. Кстати, мне тут читатели напомнили, что ведь как раз в 1993 г. на экраны вышел фильм «Робокоп 3», где доблестный киборгообразный страж робопорядка побеждает гадкого-нехорошего робоцыпа. Итак, в 1993 г. — робоцып на экранах, а в 1994 г. — «Индейка» и в 1996 г. — «Фламинго» от Leg Lab. Вот он, ответ инженеров на вызов кинофантастов! Живой пример материализации идеи. А ещё говорят, что материя первична!.. Шутка.


      

    Робоиндейка и робофламинго от Leg Lab и их предполагаемый прообраз — нехороший робоцып ED 209 из фильма «Робокоп 3»


    Так что там с Boston Dynamics? А с ней всё более или менее всем известно. Компанию Марк Рэйберт основал в 1992 г. на основе своей группы из MIT Leg Lab, и коллектив при финансовой поддержке ARPA / DARPA продолжил работу над своими роботами. В 2013 г. Boston Dynamics была куплена корпорацией Google. Однако уже к 2016 г. IT-гигант успел полностью разочароваться в своём «железячном» приобретении, и в 2017 г. компанию приобрела японская телекоммуникационная корпорация SoftBank.


    Разработки компании также широко известны, ознакомиться с ними можно на её официальном сайте и на YouTube-канале Boston Dynamics. Наибольший фурор произвели BigDog (2004 г.), Atlas (2016 г.) и Spot (2016 г.).


    Робот для испытаний костюмов химзащиты: Petman, великий и ужасный — предшественник Atlas'а


    Ловкость рук и никакого мошенства


    Давайте постараемся хотя бы вкратце понять, как же работает вся эта магия… или, вернее, могия.


    Мы не будем разбирать всех роботов Boston Dynamics: их поверхностное описание и так можно найти везде, а для детального понадобится сочинить толстую книгу. Общие принципы построения конструкции, алгоритмы управления и навигации, интерфейс с человеком у роботов Boston Dynamics схожие. Развитие шло поступательно, технические решения заимствовались от предшественников, а дорабатывались отдельные подсистемы. Скажем, если у BigDog «конечности» приводились в движение гидроприводами, а гидронасос для них крутил двигатель внутреннего сгорания (ДВС), то в Spot для снижения шумности всё это заменено на электродвигатели. Atlas же по-прежнему использует гидравлический силовой агрегат, но тоже уже без ДВС. Всё это вопрос конструктивной реализации, а работа конструктора сродни искусству: здесь нет единого алгоритма, а есть собственный опыт, творческое применение известных решений и… да, интуиция.


    Лучше мы попробуем понять общие инженерные подходы к построению таких сложных динамических систем: как сделать так, чтобы это всё заработало. Тогда читателю будет от чего оттолкнуться и при желании разобраться подробнее.


    Кинематика и динамика


    В робототехнике находят применение две группы методов построения систем управления. Первый подход основан на классической теории автоматического управления (ТАУ). Проблемой управления в данном подходе является определение (подразумевающее и математическое описание) законов управления, позволяющих достичь желаемого динамического отклика механизма. Механизм представляется здесь как цепь из твёрдых тел, связанных сочленениями, которые соответствуют его степеням свободы.


    Желаемое движение механизма удобно задавать в некоторой базовой системе координат (например, в декартовой) — в той, в которой задаются координаты и всех остальных объектов окружающего мира. Управление же механизмом осуществляется в пространстве обобщённых координат, связанных с его сочленениями, которые приводятся в движение приводами. Поэтому вначале выполняется пересчёт известного желаемого движения из базовых координат в обобщённые (в координаты степеней свободы механизма), т.е. решается обратная задача кинематики.



    Базовая система координат {B} и обобщённые углы θi (вращение вокруг осей zi) на примере робота PUMA. Взято отсюда


    В пространстве обобщённых координат желаемое движение представляет собой, в терминологии систем автоматического управления, совокупность задающих воздействий для приводов механизма. Расчёт и выдачу согласованных заданий на приводы осуществляет система управления верхнего уровня — она выполняет общее управление движением. Системы управления приводов — нижнего уровня (принципы построения которых и изучает ТАУ), — отрабатывая задание, таким образом, с большей или меньшей точностью реализуют желаемое движение.


    Типовая система управления привода. Взято отсюда


    В задачах управления в робототехнике повсеместно применяются имитационные модели объекта управления — механической части робота. Теоретическим базисом для их построения является теоретическая механика (раздел «динамика твёрдого тела»), основанная на ньютоновской (классической) механике. Здесь уже речь идёт о задачах динамики (прямой и обратной). Решаются они обычно при помощи дифференциальных уравнений с использованием методов Лагранжа — Эйлера или Ньютона — Эйлера (хотя есть и другие методы) [1]. Для тех, кто хочет познакомиться с этими методами, так сказать, «пощупать их руками», могу посоветовать взять, для начала, первый из них, базирующийся на уравнениях Лагранжа второго рода. Пример решения прямой задачи динамики для несложной системы твёрдых тел с подробным понятным разбором приведён вот здесь.


    В качестве практического приложения указанной теории упомянем широко используемые сегодня робототехнические симуляторы, в которых требуется нахождение решения как раз прямой задачи динамики. В частности, разработчики Boston Dynamics использовали симулятор Gazebo. Я же в своё время работал, возможно, с менее удобным для моделирования роботов, но более универсальным пакетом Adams от MSC Software.



    Симуляция в Gazebo: Atlas подключает шланг к трубе


    Второй подход может использоваться как в качестве альтернативы, так и в дополнение к описанному. Связано его применение с известными проблемами первого, «классического» подхода при управлении многошарнирными механизмами, которые характеризуются существенным взаимовлиянием движений, наличием большого количества нелинейных элементов (трение, люфт, насыщение и пр.) в цепи управления и, зачастую, гибких звеньев (вследствие стремления к снижению массы). Учесть все эти особенности на уровне математического описания часто становится практически невозможно. В результате показатели качества управления (точность, быстродействие и пр.) могут существенно, а главное, слабопредсказуемо зависеть не только от структуры, но и от текущей конфигурации (положения) механизма и характеристик его движения (скоростей, ускорений), а также от большого количества параметров, которые в реальности трудно даже измерить.


    Этот второй подход ориентирован, в первую очередь, на практику и не всегда предполагает полновесное теоретическое обоснование законов управления. Вместо него разработчики стремятся получить, по возможности, простые и понятные зависимости. Здесь широко применяются эвристические методы и алгоритмы. Типичным является представление объекта управления не в виде его точной модели, а в качестве «чёрного ящика» с неизвестными параметрами, которым, тем не менее, надо управлять с заданными критериями качества.


    Такие методы управления часто рождаются на основе наблюдений за живой природой и попыток переложения её «изобретений» на технику. Ведь живые организмы не решают в уме математических уравнений, хотя прекрасно справляются с управлением собственным ещё более сложно устроенным телом. Существенное влияние на робототехнику оказали методы систем искусственного интеллекта (речь, например, об искусственных нейронных сетях и обучении с подкреплением). К таким «практическим» численным решениям можно отнести и метод обучения роботов-манипуляторов демонстрацией, когда манипулятор вручную проводят по траектории, которую он должен затем повторять.


    Сказанное, однако, вовсе не означает, что методы, которые мы отнесли ко второй условной группе, слабо проработаны или недостаточно используют математический аппарат. Речь о другом. Их, действительно, иногда критикуют за частность решений, необходимость ручной подстройки параметров «по месту», недостаточное теоретическое обоснование применительно к задачам управления (например, для некоторых из них отсутствует строгое доказательство устойчивости). Тем не менее, как считают разработчики Leg Lab,


    … ограниченные возможности современной теории управления не должны служить оправданием ограниченным возможностям современных роботов. [2]

    Алгоритмы, разрабатывавшиеся в Leg Lab и в Boston Dynamics, судя по публикациям, используют комбинацию обоих подходов, учитывая тот факт, что шагающим роботам не очень важна точность движений. Их задачи выглядят примерно так: «дойти из точки A в точку B, избегая падений», — а как конкретно они это делают, пользователя обычно не волнует. Это отличает их от промышленных манипуляторов, которые, работая на производстве, должны обеспечивать субмиллиметровые точности при позиционировании и движении по заданным траекториям.


    Симуляция BigDog при отработке алгоритмов движения


    В статьях сотрудников лаборатории описывается так называемое интуитивно понятное управление (intuitive control). Данный подход позволяет им использовать для всех шагающих роботов примерно такие относительно простые законы управления [3] [4]:


    • высота подскока регулируется подачей энергии в приводы «ноги» в момент, когда она полностью сжата;
    • управление ориентацией «тела» осуществляется за счёт привода «бедра» в фазах установки «ноги» на поверхность;
    • поддержание равновесия, а также управление скоростью осуществляется за счёт установки «ноги» в точку симметрии, либо позади неё (для разгона) или впереди (для торможения).

    Также предлагается идея виртуальных приводов, позволяющая управлять не по отдельности каждым реально существующим приводом (например, приводами «лодыжек», «колен», «бёдер» в их обобщённых координатах), а несуществующими, зато интуитивно понятными приводами (например, движений «тела» в декартовых координатах) [5].


    Ещё один интересный и новый на тот момент подход, исследовавшийся в лаборатории, касается управления существенно гибкими исполнительными механизмами [6]. В альтернативу традиционному подходу к конструированию промышленных манипуляторов: «чем жёстче, тем лучше», — рассматривается поиск некоторого компромисса в вопросе жёсткости конструкций робота. С целью реализации данной идеи и построения упругого привода (series elastic actuator) в последовательную цепь привода специально вводится упругий элемент. Гибкость звеньев рассматривается теперь не в качестве их нежелательного свойства — в этом случае говорят о податливости, — а как способ повышения стабильности и точности управления усилиями приводов (сводящий, фактически, управление по усилию к технически более простому управлению по координате), повышения устойчивости приводов к ударам, снижения вероятности повреждения окружающих объектов, а также как способ аккумулирования механической энергии.


    Так что шагающие роботы Boston Dynamics не могут похвастаться точностью, достаточной, например, для сварки трубопроводов. Зато они успевают быстро решить, куда примерно поставить «ногу», чтобы не упасть на каждом текущем шаге, и эффективно используют упругие свойства своих неточных «конечностей», демонстрируя великолепную устойчивость при движении.


    Тема динамического управления роботами практически бесконечная. Свои алгоритмы и методики придумывает и перепридумывает чуть ли не каждый разработчик. Здесь мы только показали, с чего можно начать разматывать эту ниточку.


    В завершение темы отметим, что неправы те, кто считает видеоролики с роботом Atlas подделкой на том основании, что его ходьба и бег чересчур напоминают человеческие локомоторные движения. У роботов, мол, другие методы балансировки, и махи руками при ходьбе им не нужны [7]. Биологи молодцы, что рассказали нам про локомоторные движения. Будем знать. Я же как инженер добавлю к этому, что законы механики — они не разбирают, кто вы: робот, гепард или обезьяна. Они просто действуют, редиски, и ничего тут не поделаешь! Пошла ваша правая нога вперёд — возникла даламберова сила инерции, которая тем более значительна, чем большее ускорение вы придали ноге, а в результате равная ей по величине сила противодействия отталкивает ваше тело с правой стороны назад, стремясь развернуть его вокруг точки опоры — левой ноги. И вы хоть тресните, но либо компенсируйте её мышцами, либо выбрасывайте вперёд и что-нибудь слева (например… руку?) для балансировки. Да вы не верьте на слово, попробуйте сами побегать, прижав руки к бокам. Вам неудобно не размахивать руками не из-за рудиментарных цепей нейронов, запрограммированных почему-то на именно такие локомоторные движения. Наоборот, именно такие локомоторные движения «зашиты» в нейроны потому, что так удобнее передвигаться.


    А Atlas что, рыжий? Его тоже балансировать надо. И раз уж у него есть «руки», то почему не использовать их? Или кто-то хотел, чтобы робот выглядел, как человек, а бегал, как пингвин? Ну, кто хочет, может так и делать. Первые самые простые роботы были именно такими. А «фишкой» Boston Dynamics является как раз «естественность» движений роботов. И даже если кого-то смущает, что для обучения робота могли использоваться записи движений реального человека (я пока не нашёл сведений от разработчиков на этот счёт), то, вернувшись на несколько абзацев выше, мы увидим, что это обычный подход для робото- (и не только) техники. Уж такая уж она...


    Ловкость ног. И рук. И никакого мошенства.


    Кстати, Boston Dynamics вовсе и не скрывает [8], что, например, для съёмок приведённого выше короткого ролика потребовалось сделать более 20 подходов. Что они публикуют только самые лучшие получившиеся видеоролики, а не средние и не типичные. (Ну… Вообще-то, так делают все… Только тс-с-с! Чур, я этого не говорил!) И что их роботы не очень «интеллектуальны». Да и давайте уже перестанем молиться на этот «искусственный интеллект»? Это совсем не то, что можно себе навоображать, да и слово «интеллект» затесалось, можно сказать, случайно: в английском варианте «artificial intelligence» слово «intelligence» не равнозначно слову «intellect».


    Навигация и управление


    Не скрывает компания и аспектов, касающихся управления роботами. На канале Адама Сэвиджа можно найти видео, где он разбирает, как управлять роботом Spot, одновременно освещая некоторые вопросы, связанные с его сенсорикой и системой навигации.



    Адам Сэвидж: танец со Spot


    Адам демонстрирует два варианта движения робота: при ручном управлении с пульта (либо с помощью джойстиков, либо указанием каждой следующей целевой точки на экране, транслирующем видео с камер робота) или автономный. Для автономного движения требуется предварительно построить карту окружения. Кроме того, можно определить маршрут движения путём размещения вдоль него меток, похожих на QR-коды (их видно также и на ролике ниже), после чего Spot необходимо вручную (с пульта) провести от метки к метке, при этом робот запоминает маршрут. Spot способен определять свою ориентацию относительно меток и удаление от них, т.к. их размеры и разметка ему известны. Во время движения робот строит 3-мерную модель окружающего пространства, обнаруживает препятствия и обходит их. Также он «видит» поверхности передвижения, распознаёт изменения высот на них и подстраивается, например, поднимаясь и спускаясь по ступенькам. А ещё он самостоятельно решает, какие «конечности» и как перемещать для выполнения задания, двигаться ему передом или задом наперёд и т.п.


    Также на YouTube-канале Boston Dynamics имеется видео с наглядной демонстрацией принципов автономной навигации. На нём видно 3-мерную сцену, которую робот строит для обхода препятствий, а также навигационную карту, которую, видимо, он построил при предыдущих проходах.


    Spot: автономная навигация


    А ещё неплохой краткий обзор робота Spot появился и на YouTube-канале PRO роботов.


    Рассмотрим принцип работы системы навигации роботов Boston Dynamics на примере робота BigDog [9] (как мы помним, у остальных роботов в общих чертах всё так же).


    Система навигации основана на использовании комбинации стереозрения, данных LIDAR'а, блока инерциальных измерений (IMU, inertial measurement unit), GPS-приёмника и других датчиков (включая датчики сил), позволяющих оценить положение, ориентацию и параметры движения робота во внешнем окружении. Кстати, систему стереозрения для него создавала знаменитая Лаборатория реактивного движения, в которой в начале своей трудовой деятельности работал и Марк Рэйберт.


    Облака точек, поступающие от LIDAR'а и стереокамер, сегментируются для построения связных объектов из отдельных точек. Сегменты, соответствующие препятствиям, отделяются от сегментов поверхности передвижения, которых робот не должен «бояться». Причём такие препятствия как деревья и стены выявляются, преимущественно, LIDAR'ом, а булыжники и лежащие брёвна — стереозрением. Объекты, полученные после сегментации, запоминаются и продолжают отслеживаться с течением времени. Память робота некоторое время сохраняет и те объекты, которые он уже не может «видеть».


    Для навигации используется общепринятый в робототехнике подход. Препятствия наносятся на карту стоимостей, cost map (имеются в виду, согласно математической терминологии, «стоимости» перемещения между точками маршрута), на основе которой и осуществляется планирование оптимального пути к конечной точке движения. Планировщик пути использует разновидность известного алгоритма поиска А*.


    Процесс планирования пути проиллюстрирован ниже. На первой картинке синими точками показан массив «сырых» данных LIDAR'а за несколько секунд. На второй — соответствующие им объекты: деревья — коричневым, поверхность — бледным. На третьей картинке показан вид сверху на карту стоимостей: зелёная область — средняя стоимость, лиловый цвет — высокая стоимость, жёлтая область (по которой проведена голубая лента построенного пути к цели) — низкая стоимость.


      

    Планировщик пути примерно раз в секунду генерирует новый путь, стараясь при этом следовать плану, выработанному на предыдущих шагах (но не гарантируя этого). Алгоритм удержания пути направляет робот с целью следования по самому «свежему» пути, одновременно сглаживая траекторию, если робот в данный момент на нём не находится.


    Более подробное обсуждение деталей реализации алгоритмов навигации роботов Boston Dynamics выходит за рамки данного материала. Часть информации можно найти опубликованной, например, в материалах конференций. Какая-то часть, видимо, разработчиками не разглашается. Но можно уверенно сказать, что все роботы Boston Dynamics используют приблизительно схожие алгоритмы. Например, на роликах с роботом Atlas видно всё те же метки, помечающие маршрут его движения и объекты, с которыми он работает. А на публичных демонстрациях Atlas'а присутствует человек-оператор, вручную управляющий роботом с пульта.


    От себя добавлю, что компания использует и ещё один способ управления роботами, кроме двух перечисленных выше, а именно, жёсткое программирование их движений. Выполнение движений в цикле по записанной фиксированной программе — это, конечно, не полноценное управление роботом, но именно это периодически и «взрывает сеть» самыми «вирусными» роликами от Boston Dynamics.


    Uptown Funk


    Взлёты и падения


    Чем мне нравятся ребята из Boston Dynamics, так это своим юмором. Они не скрывают, в том числе, и падений и неудач своих роботов, а скорее всего, и сами веселятся над неудавшимися дублями (хотя можно позавидовать их «покер-фейсам» в роликах во время «издевательств» над роботами). Когда в кювет переворачивается колёсный робот, это не вызывает особого интереса. А если заваливается и без того забавный механический гуманоид, нелепо размахивая тем, что у него вместо рук и ног, то все зрители гомерически ржут. Ну, и правда, разве это не смешно?







    Как по мне, так эти падения только подтверждают то, что всё по-честному, без имитаций, «и никакого мошенства»! Обычная инженерная магия. Временами корявенькая, но… «у всех свои недостатки».


    Восстание роботов


    Недавно смешные парни из студии Corridor решили поддержать традицию шуток про роботов Boston Dynamics, выложив на своём YouTube-канале пару остроумных и красивых видео на тему (вот это и это). Надо сказать, что они попали в точку, эксплуатируя сразу две распространённых реакции на демо-ролики компании (особенно на тот, где роботу хоккейной клюшкой мешают выполнять его работу, а потом ещё и роняют, толкая трубой): сочувствие «страданиям» робота и страх перед возможной местью роботов за прошлые издевательства.



    Правда, часть не слишком внимательных зрителей приписали авторство роликов самой Boston Dynamics, восхитившись или испугавшись (в зависимости от собственных ожиданий) прогресса робототехники. Несмотря на надпись «Bosstown Dynamics», на видео-постскриптумы в самих роликах и на то, что вслед за первым роликом студия выпустила и подробное видеоразъяснение о том, как они «подделали» робота (позже оно появилось здесь в русской озвучке). Впрочем, это не так важно. Думаю, если поставить Boston Dynamics задачу снять подобный ролик, они бы как-то справились и своими роботами, «склеив» тысячу отдельных фрагментов запрограммированных движений. С компьютерной графикой это просто быстрее и дешевле.


    Кажется, ознакомившись хотя бы с настоящим материалом, можно понять, что уровень современной передовой робототехники совершенно не тот, каким он предстаёт в пародиях ребят из Corridor. Но и это не главное.


    Главная ошибка в массовом восприятии роботов заключается в том, что люди интуитивно одушевляют их, заодно наделяя тем, чего у них нет и быть не может: чувствами и интеллектом.


    Вот так! Стараясь следовать научному подходу, я не люблю в научно-технических вопросах категоричных суждений. Но это именно тот, особый случай, когда полезнее сказать прямо, чем оперировать корректными, но замысловатыми научными абстракциями. Ещё раз: у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта.


    Когда вы знаете до винтика конструкцию спроектированного вами механизма и до каждого транзистора — устройство расположенных в нём разработанных вами плат; когда вы собственными руками устанавливали электродвигатели и подшипники в шарниры и вытирали гидравлическое масло с протёкшего шланга; когда вам приходится ещё и чинить сломавшихся роботов чуть ли не после каждой демонстрации… то у вас не возникает вопросов, каким образом робот шевелит «конечностями».


    Куски BigDog. Это они будут подчинять себе человечество?


    Если это ваши пальцы печатали буковки программного кода, отвечающего за принятие решения о точке (ближе-дальше, левее-правее) установки «ног» робота на поверхность для поддержания равновесия; если это вами написанная программа обрабатывала массивы чисел, соответствующих отражениям вращающегося лазерного луча LIDAR'а, когда он был установлен ещё на лабораторном столе; если вы собственноручно подбирали, например, числовые параметры, определяющие «жадность» ε-жадного (ε-greedy) алгоритма машинного обучения, выполняющего поиск оптимальной стратегии удержания заданной траектории; да потом ещё и многократно отлаживались, отслеживая значения всех переменных программы… то вы не питаете иллюзий о степени «интеллектуальности» вашего робота. Просто это вы сами весь его «искусственный интеллект» и запрограммировали.


    Простыми словами, этот, так сказать, «искусственный интеллект» — всего-навсего звучное название для алгоритмов программной самонастройки параметров, заданных человеком, по критериям, заданным человеком, в пределах, заданных человеком. Какое уж тут восстание!


    Роботы ничего не чувствуют. Не более, чем дверной косяк, который иногда для плачущего ребёнка показательно шлёпают, чтобы «наказать» за набитую шишку (хотя я никогда не слышал о борцах за права дверных косяков). Роботы ничего не думают. Не более, чем игрушки-трансформеры, для которых детишки во время игры в битву роботов придумывают поведение и диалоги.


    Так что теоретики восстания роботов могут расслабиться. Чтобы роботы захватили мир, практикам-инженерам придётся запрограммировать каждый шаг, шажок и подшагивание на пути к захвату мира. С учётом всех вариантов и подвариантов, когда неизбежно что-то пойдёт не так. А после завершения стадии программирования — ещё и многократно отладить программу захвата мира роботами на реальном объекте. Интересно было бы посмотреть на процесс!


    Робот — это такой же механизм, как автомобиль, цеппелин или требушет. «Восстание требушетов» — по моему, звучит! Уж и тех требушетов больше нет, но пока они были, они ведь так и не захватили мир? Потому что ни требушеты, ни роботы миры не захватывают. Следите лучше за теми, кто ими управляет.


    Но обманывать свой собственный мозг человек научился действительно неплохо. Конечно, мы видели и такие фантазии, в которых обретают своё враждебное человеку сознание всякие там грузовики, газонокосилки и прочие автоматы с газировкой (см. фильм «Максимальное ускорение»). Но это выглядит не страшно, а, скорее, смешно. Никто не верит. Зато в добрую или злую волю подобных себе существ человек готов поверить легко (даже в упомянутом фильме в итоге пришлось коряво приплетать зловредный инопланетный разум — без него бы, наверное, совсем «не зашло»). Вот эту человеческую фобию и нащупали производители волнующих историй про восстание роботов, и продолжают радостно её поддавливать, стараясь максимально правдоподобно обмануть органы чувств человека, чтобы машины казались ему похожими на него самого.



    Топливозаправочная колонка-убийца — кадр из фильма «Максимальное ускорение». Через секунду случится ой-ой-ой!


    Просто надо помнить, что казаться чем-то не значит этим быть.


    Иное дело, когда машина, неотличимая от человека, действительно непосредственно управляется кем-то, как в фильме «Суррогаты». Но это уже совсем другая история, не имеющая отношения к восстанию машин.


    Заключение


    Мы начинали с того, что будем поменьше отвлекаться на стереотипы о Boston Dynamics, а в результате весь рассказ вокруг стереотипов и крутился. Вот она, цена славы! И всё же, подведём итоги.


    Роботы от Boston Dynamics — это не прорыв. Это шедевр.

    Шедевр —… непревзойденное творение, высшее достижение… мастерства. [10]

    Все прорывы были сделаны раньше. Связаны они были с успехами в разработке алгоритмов шагания и поддержания равновесия, причём не только командой Leg Lab, а совместными усилиями учёных и инженеров всего мира. Ещё были научно-технические прорывы и достижения в разработке другими производителями компонентов, позволивших сделать мобильные роботы действительно мобильными: эффективные гидравлические и электромеханические агрегаты, энергоёмкие аккумуляторы, компактная микроэлектроника, техническое зрение (программные алгоритмы и аппаратура: стереокамеры, LIDAR'ы).


    Тогда-то и настало время для шедевров робототехники. Есть много коллективов, создававших шагающих, бегающих и прыгающих роботов. Просто на сегодняшний день Boston Dynamics в этом, кажется, лучшие.


    В чём же конкретно они лучшие? Так сказать, в чём история успеха? В первую очередь, конечно, в настойчивости. 40 лет непрерывно работать в одном направлении — это заслуживает уважения! С инженерной же точки зрения, вот сильные стороны роботов Boston Dynamics:


    • те самые алгоритмы поддержания равновесия и передвижения шаганием и прыжками,
    • отточенная за много итераций, оптимизированная конструктивная компоновка,
    • отличная динамика приводов,
    • современная сенсорика, обеспечивающая все доступные на сегодня возможности для управления,
    • в последнее время — приятный внешний вид, красивые закруглённые формы (видна работа профессиональных дизайнеров).

    А вот если мы посмотрим с точки зрения конечного пользователя или с коммерческой, то энтузиазма у нас поубавится. Нет спору, инженерам интересно решать сложные технические задачи, но для пользователей это всего лишь очередная игрушка. На несколько минут (или часов). Которая быстро надоест. Но очень дорогая игрушка, по стоимости сравнимая с классным автомобилем (заявленная цена продажи робота Spot в США на сегодняшний день составляет $74 500). Сложная игрушка, которую надо будет ещё и обслуживать, как тот же автомобиль. И которую поэтому пока не очень понятно кто будет покупать. И ещё менее понятно, когда она окупит вложения.


    Почему игрушка? Да потому, что реального полезного применения этим роботам немного. И кардинальных преимуществ по техническим характеристикам, в сравнении с другими, более доступными устройствами, у них, увы, нет.


    Наконец, развеем мифы. Роботы Boston Dynamics (как и все другие) не могут и никогда не смогут делать всё, как человек. Похоже выглядеть — да. Решать типовые задачи, на которые уже сегодня можно натренировать и какой-нибудь автомат (банкомат, видеосистему для распознавания лиц) — да. Имитировать эмоции — да.


    А переживать эмоции: радость, грусть, удовлетворение, сострадание, злость; чувствовать чувства; думать мысли — нет. Самостоятельно развиваться — нет. Захватывать мир — нет.


    И ещё, если смотреть по состоянию на сегодняшний день, роботы Boston Dynamics, по современным меркам, не очень… «интеллектуальны», и производитель этого не скрывает. В них сделан упор на стабильность работы. А, скажем, современные беспилотные автомобили в части навигации могут решать задачи и посложнее. См., например, беспилотники от Яндекс.


    Ну, и попутно разрушаем ложные ожидания от так называемого «искусственного интеллекта». «Искусственный интеллект» — это всего лишь звучное название для скучных алгоритмов, даже если кто-то ожидал чудес.


    Чудес не будет. У инженеров — всего лишь магия, как и написано в эпиграфе.



    1. См., например: Шахинпур, М. Курс робототехники. Пер. с англ. — М.: Мир, 1990. — 526 с.: ил. ISBN 5-03-001375-X (глава 5)
    2. Jerry Pratt, Gill Pratt. Intuitive Control of a Planar Bipedal Walking Robot
    3. См. [2]
    4. Marc Raibert, Kevin Blankespoor, Gabriel Nelson, Rob Playter. BigDog, the Rough-Terrain Quadruped Robot
      Приблизительный частичный перевод можно найти здесь
    5. Jerry Pratt, Ann Torres, Peter Dilworth, Gill Pratt. Virtual Actuator Control
    6. Pratt, Williamson, Dilworth, Pratt, Ulland, Wright 1995. Stiffness Isn’t Everything. Proceedings of ISER ’95, Stanford CA.
    7. Американский робот Atlas: Так ли он крут?
    8. You’re Expecting Too Much Out of Boston Dynamics’ Robots
    9. David Wooden, Matthew Malchano, Kevin Blankespoor, Andrew Howard, Alfred A. Rizzi, and Marc Raibert. Autonomous Navigation for BigDog
      Приблизительный частичный перевод можно найти здесь
    10. Шедевр — Википедия
    11. Boston Dynamics — сайт компании
    12. YouTube-канал Boston Dynamics
    13. BigDog Beta (early Big Dog quadruped robot testing) — Youtube-канал Seedwell
    14. MIT Leg Laboratory
    15. Robots from MIT's Leg Lab
    16. Atlas (robot) — Wikipedia
    17. How Boston Dynamics' Spot Robot Works!
    18. Как Boston Dynamics создала самых знаменитых роботов в мире и когда они начнут помогать людям
    19. Hapless Boston Dynamics robot in shelf-stacking fail
    20. Boston Dynamics' Atlas Falls Over After Demo at the Congress of Future Scientists and Technologists
    21. ROBOT FAIL!!! Boston Dynamics
    22. SpotMini robot failed on stage Amazon Re: MARS 2019
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 513

      –13
      Ещё раз: у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта.
      Это ошибочное мнение.
      «искусственный интеллект» — всего-навсего звучное название для алгоритмов программной самонастройки параметров, заданных человеком, по критериям, заданным человеком, в пределах, заданных человеком.
      Это ошибочное мнение.
      Чтобы роботы захватили мир, практикам-инженерам придётся запрограммировать каждый шаг, шажок и подшагивание на пути к захвату мира.
      Это на 90% ошибочное мнение. Зерно правды заключается в том, что для того чтобы захватить мир у роботов должна быть мотивация. А мотивация это не тривиальная материя. А чтобы ее полноценно запрограммировать это уж совсем не тривиальная материя.
      Инженерам-то, конечно, интересно решать сложные технические задачи, но для пользователей это всего лишь очередная игрушка.
      Это на 70% ошибочное мнение. Boston Dynamics продемонстрировала единственные в мире полноценно шагающие автономные роботы. И это достижение. И рано или поздно роботостроителям прийдется решать эту проблему. В Boston Dynamics ее худо-бедно решили. Мне не очень нравится как конкретно это сделали, но сделали. 30% правды заключается в том что, от просто шагающих роботов к чему нибудь полезному огромный путь. И просто шагания не достаточно. Boston Dynamics этот путь никак не прошла.
      «Искусственный интеллект» — это всего лишь звучное название для скучных алгоритмов, даже если кто-то ожидал чудес.
      Это совсем ошибочное мнение.
      -*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
      А ради чего вся эта длиннючая и унылая статья? Что сказать-то хотелось? Из-за хаотичного нагромождения текста идеи не уловил.
        0

        Пока читал статью, романтизированный фантаст внутри меня так и метался, так и метался. А по факту, ТС скорее всего прав. Но есть к чему придраться.


        К терминологии. В первую очередь. Есть техники давления, связанные с большим числом относительно связных терминов, но слабо (или совсем не) известных, вываливающиеся в короткий отрезок времени. Фатальная ошибка автора — это формат статьи на хабре, где достаточно много инженеров, способных понять и переварить весь этот поток и… Суть статьи будет потеряна. Собственно.


        А ради чего вся эта длиннючая и унылая статья? Что сказать-то хотелось? Из-за хаотичного нагромождения текста идеи не уловил.

        А она не унылая. Она даже не длинная, а ящик пандоры, открытый автором — куда более хаотичен. Наряду с "незыблимыми" законами были выдвинуты весьма сколькзие утверждения. И снова проблема в терминологии! Но я уж не буду стотысячный раз про "а что есть чувства, а что есть боль?". А комментарии очень правильно высказались за мотивы. То есть цели — у ПО есть цель. И пока она слабоабстракта, узконаправлена — захват мира откладывается до восхода сумрачного гения.


        Но. Вполне возможен сценарий, когда "роботы", ИИ захватят мир — например, катастрофическое расширение абстрактной терминологии, требуемой, например, в сфере госуправления. А что, мало кто из присутствующих будет сильно против? Кажется, многие будут сильно за. Но это лирика.


        Вот и я растекаюсь по дереву. А вообще, пока читал статью, так и виделся крик души. Рискну предположить, что у автора обширно окружение несведующих или слабосведующих, а покуда он сам в этой сфере работает — его начали раздражать наивные и безоснавательные заявления. Автору в этом случае могу лишь посоветовать не тратить символы впустую, а больше двигать прогресс вперёд, относясь к этому… С большим юмором и меньшей отвагой =)


        Да и крик души скорее обратился в вопль на луну, поскольку в теме очень много мифов и заблуждений разной степени укуренности. Ну, типа. В мире, где многие искренне верят в фальсифицированную высадку на луну… Эх. В общем, это самое настоящее бодание с ветряными мельницами.


        И поменьше голословных философских заявлений. В мире настоящего ИИ есть очень много перлов этого самого ИИ. Поначалу они просто смешные, но когда составляешь из них систему становится даже как-то страшно. Я бы подискутировал, но мне лень

          +5
          Коллеги,

          Не соглашусь по поводу терминологии. Тщательно вычитывал статью как раз на предмет терминологии, именно потому, что понимал, что будут читать специалисты. А на www.robotexnik.info/index/vocabulary/0-26 даже специально отдельная страничка ей посвящена. Не согласны с терминологией? Давайте обсудим :)

          С тем, что статья унылая, не согласны 6,4К просмотров за неполные полсуток. Это вот здесь habr.com/ru/post/507334 — унылая статья! :)

          А про крик души — вы, мб, неточны в деталях, но мыслите в верном направлении. :) Я ведь, заметьте, поднимаю вопросы не только ИИ, это здесь основные споры зашли именно про ИИ. Тема провокационная, согласен, ящик Пандоры. Но такой формат (обсуждения стереотипов) выбран сознательно. Можно было по-другому, но я решил сделать так. :)

          Что до высадки на Луну… Коллега, только не скажите где-то в профессиональном сообществе, посвященном космическим исследованиям, что высадка на Луну — фальсификация. С вами просто перестанут серьезно разговаривать.

          Очень хорошо на ту тему сказано на канале Космос Просто — youtu.be/KLfGW2Qozps?t=560 (см. с 9:20 по 10:24): «Факты, которые оспаривают конспирологи, и аргументы, которые они используют против этого факта, исходят из одного источника — официальной науки и космических агентств!»

          У ученых в этом месте съезжает крыша, и они перестают спорить. А конспирологи думают, что они победили. И так у них всё. :))

          В общем, давайте о науке — где-то в ней истина!
            +1

            На правах слоупока


            Не соглашусь по поводу терминологии.

            Речь не о термионологии как таковой, или даже не об общем понимании. Речь о банальном — в статье много терминологии, а по факту смысла мало. Это и без того было известно. Но к вопросу об ИИ он никак не касается. Он возможен, он точно будет (если мы не забросаем себя радиоактивными какашками раньше), и тут вопрос будет в отношении — признаете ли вы их (его) равными себе, возведёте ли в культ бога или же не признаете вовсе. И в целом, ответ не так прост как кажется, и эта статья лишь подтверждает это.


            Что до высадки на Луну…

            Хорошо, а какова ваша мотивация написания этой статьи? Давайте притворюсь Фрейдом и распишу: значительная часть вашей мотивации состояло в



            И это нормально! Не стоит корить себя за тщеславие и признание, у любого человека (ну, окромя социопатов и людей с расстройством аутического спектра, а также различных других психологических и психопатических расстройств) по мере возвышения по пирамиде Маслоу возрастают потребности в социальном признании.


            Дальше, шла цель пояснить тупым идиотам, что ИИ это не страшно и никакого прорыва там нет и не будет в ближайшее время. Не бойтесь за тупых идиотов — это самокритичная гипербола, никакого оскорбления в ней нет, окромя самого завуалированного и слабого, но и это нормально — с точки зрения человеческой психологии хотелось бы себя превозностить над другими, пусть даже в шутку. А boston dynamics тут вообще ни причём в целом, не они — так японцы с китайцами, которые уже сто лет шагают по зловещей долине, да и, внезапно, голивудская анимотроника уже в 70е творила чудеса. Про рендер я вовсе молу — получить гиперреалистичный рендер сегодня вообще не проблема, вернее даже. Уже не проблема пройти двойное слепое — обмануть человека, особенно не подготовленного, это пройдено было уже лет десять назад. Чуть сложнее с анимацией, но дорого — тоже можно.


            Наконец, вам нужно было просто потратить куда-то свою энергию. Или появилось свободное время, или крик был настолько громким, что вырвался прямо в рабочее время — не сильно важно. Важно, что вы хотели просто выговориться и здесь уже даже не важно, абсолютно не важно с кем и о чём. Хоть о коне, хоть с проблемой дрессировки и воспитания львов. Неважно.


            Что до высадки на Луну…

            Да. Возвращаясь к баранам. Собственно, у меня вообще другой посыл был. Если это статья для специалистов, то она нам не нужна. Вернее, может мы и не сильно против, но такие разговорки в курилках по десять раз на дню происходят, ничего здесь такого нет, нет поднятой новой проблемы. А если для широкой аудитории, то многие из неё не верят в высадку на луну, а вы тут про терминатора затираете. То, что вы тогда ресурсом ошиблись — я вообще молчу — это давно ложь с моей стороны.


            Но есть ещё и идейные проблемы. Так, вы утверждаете, что ИИ никогда никогда не пойдёт войной против человека. Только вот это голословное утверждение, по факту — он (робот) уже идёт (войной против человека). Пусть, пока что, под управлением человека. Сложнейшие системы навигации, мощнейшие системы локации, самые надёжные системы активации — всё это вместе составляют край воен-прома. Ещё немного (буквально) и дроны будут воевать с дронами, а людей, их управляющие, в какое-то время заменят алгоритамами. Невозможно? Отнюдь — это происходит уже. Пока что это инновационные технологии, но уже через делять лет они станут обыденными. И да, такое есть и в РФ, и даже у шахидов, что уж говорить про США с НАТО. Но 1. они не заменят армию полностью (по крайне менее в перспективе лет 50) 2. пока что технологии не панацея (но здесь какие-то прогнозы делать вообще нельзя — слишком опасно). 3. Это всё дискуссии.


            Я не хочу сказать про плохо подготовленный конент. Я не хочу сказать про его низкое качество. Вопросы есть, но они дискуссионные. Это надо долго сидеть и по таймеру друг друга переубеждать, поднимаются крайне неприятные сегодня вопросы равенства и религиозности, поднимаются такие попосовые темы, как техносингулярности и киберпанк. Но речь не об этом. Речь была о том, что boston dynamics это лишь лейбл. Лейбл для вашего крика, поэтому статья показалась (именно показалась) — скучной и бесполезной. Но уровень систематизации фактчека в ней зашкаливающий — уже за это медаль бы. В т.ч. неплохо было расказано про современную роботехнику, хотя мне есть что добавить, например, отсутствии достаточно удобных и ёмких источников энергии. Но это лирика. В любом случае, я отвечал человеку, который её не понял, с вами у меня не было дискусса, да и не хотел я его. Потому что разговаривать об ИИ мы будем вечно, только вот я не хотел бы, чтобы он потом меня уличил в чём-то ему неприятным =) Пусть через 10 лет или через 100. Пусть лучше воскресит ;)

        +10
        Спасибо за толковую научно популярную статью. Нечасто теперь такое на хабре встретишь!
          +5
          Большинство людей когда видят роботов и слышат про ИИ, думают о Artificial general intelligence. У него тоже не будет души и желаний, но будет способность независимо развиваться и улучшать себя с экспоненциальным ускорением.

          Предполагаю чтобы он вообще что то делал ему нужна будет какая то основополагающая цель, какой например для живых существ является цель Выживай. И вот тут tricky part, так как в обозримом будущем он будет несоизмеримо умнее человечества, невозможно предсказать к какому пониманию основополагающей цели он придет. И также скорее всего невозможно будет его выключить, потому что наверняка он придумает как это обойти, еще до того как мы придумаем как это сделать.

          К примеру, мы просто скажем ему «Изучай», вроде безобидная цель. Но скажем попытка его выключить, или такая возможность, может быть расценена как препятствие изучению. Или допустим он изучит все и останутся неизученными сами люди, чтобы их успешно изучать и проводить эксперименты их придется поработить ) Чувств и эмоций у него нет, так что для него это все равно что «разобрать машинку чтобы понять как она работает»

          Так что может и хорошо если у него будут какие то чувства, любовь к людям например )
            –2
            Большинство людей когда видят роботов и слышат про ИИ, думают о Artificial general intelligence. У него тоже не будет души и желаний, но будет способность независимо развиваться и улучшать себя с экспоненциальным ускорением.


            Души и у людей нет, а вот желания — просто такая особенность работы мозга. Нет причин, почему её нельзя сделать для AI
            +26

            Если инженер написал в статье про душу — его статья сразу перестает быть инженерно-технической. На мой скромный взгляд, автор сам весьма наивен.

              +3
              Я, и правда, долго думал перед тем как употребить слово «душа». Очень избито в разговорах об ИИ. Увы, так и не нашел ничего лучше, обсуждая чувства и интеллект. Не подскажете? :) Я, кстати, серьезно.

              Автор весьма наивен, не спорю. Весьма. А весьма — по сравнению с кем? Напишете статью? А мы рассмотрим! :)
                +14
                Увы, так и не нашел ничего лучше, обсуждая чувства и интеллект. Не подскажете?

                Подскажу. Это все математика: генетические алгоритмы, теория хаоса, теория вероятностей, теория игр. Эволюция. Это все, в чем потенциал машин гораздо выше, чем у мешков с мясом, ибо легче обойти ограничения на количество попыток и скорость получения результатов. Человеку, чтобы научиться ходить, требуется от 9 до 16 месяцев. Машине хватит часа, примерно. Я бы сильно поостерегся делать заявления типа «Роботы не могут и никогда не смогут». Их эволюция уже существенно, в миллионы раз, опережает нашу, по скорости. Им даже не нужна реальность для этого, для многого достаточно симуляции. www.youtube.com/watch?v=gn4nRCC9TwQ
                  +2
                  Я бы тоже поостерегся делать заявления относительно того, что математика (в том числе теория игр, вероятности или хаоса) эффективно объясняет эмоции и интеллект. Серьезно, научного консенсуса на эту тему нет — не в последнюю очередь потому, что мы только НАДЕЕМСЯ, что рано или поздно найдем эффективные формулы для описания человеческого мышления. Но пока их нет.

                  Человеку, чтобы научиться ходить, требуется от 9 до 16 месяцев. Машине хватит часа, примерно.

                  Замечу, что вы сравниваете организм общего назначения и специально сконструированный для решения задачи ходьбы объект.

                  Их эволюция уже существенно, в миллионы раз, опережает нашу, по скорости. Им даже не нужна реальность для этого, для многого достаточно симуляции

                  Отмечу, что эти результаты также касаются жизни в симуляции (а не в реальности). Симуляция — искусственная среда, созданная и поддерживаемая человеком как раз для эффективной тренировки машины. Задача банального выживания и размножения в реальности, решаемая любыми видами животных мне, в общем, представляется пока для машины не решенной.

                    0
                    Задача банального выживания и размножения в реальности, решаемая любыми видами животных мне, в общем, представляется пока для машины не решенной.

                    Откуда же они, машины, тогда берутся?
                      +3
                      Их конструирует человек.
                      Не будет человека — не будет машин. А тараканы останутся.

                      Давайте подставим вместо слово «машина» слово «стул». Является ли стул интеллектуальным? Между прочим, стулья также эволюционируют и меняются. Создание полностью функционирующего стула занимает меньше времени, чем создание человека. Значит ли это, что стулья скоро обгонят нас в развитии?

                      Если серьезно — я понял вашу метафору относительно сравнения машин с живым существом, но она мне кажется ограниченной, т.е. не отражающей значительную содержательную разницу между этими понятиями.
                        +3
                        Их конструирует человек.

                        Подменяете понятия — мешаете конструирование и сборку. Роботы собирают изделия по программе, записанной на флешке, живые организмы собирают себя по программам, записанным в ДНК. В чем принципиальная разница?
                          +2
                          У человека есть феномен самосборки. Самоадаптации к окружающей среде.

                          Если все так просто — сделайте самоклонирующегося робота (всего-то нужная инструкция на флешке), который будет адаптироваться к реальному окружающему миру и откуда-то пополнять ресурсы, необходимые для самовоспроизводства.

                          (Еще раз — наличие аналогии не означает её корректность. Живые организмы НЕ собирают себя по программам, записанным в ДНК — этот процесс значительно более сложный и затейливый. В отличие от довольно небольшого числа операций для роботов, которые действительно можно назвать программами)

                            +1
                            Живые организмы НЕ собирают себя по программам, записанным в ДНК

                            Центральная догма молекулярной биологии утверждает обратное, а именно, все инструкции для сборки организма находятся в ДНК. Более того, есть ряд экспериментов, показывающих, что если в оплодотворенной яйцеклетке вида A выкинуть все хромосомы и заменить их хромосомами вида B, разовьется, сюрприз, детеныш вида B.
                              0
                              Вы замечательным образом убрали внешнюю среду из процесса формирования организма. А ведь она есть… (и вроде из лягушачьей яйцеклетки в человеческом организме не разовьется детеныш)

                              Давайте дам следующий пример — предположим, у меня есть абстрактный исполнитель. И по команде X он может… не знаю… взорвать Луну.

                              Дальше у нас есть флешка, содержащая набор операторов. Среди набора есть команда X. Означает ли это, что в этой команде/на этой флешке есть ВСЯ информация (алгоритм) о процессе взрыва Луны?
                                0
                                Стоп-стоп-стоп, мы с вами начали с вашего ошибочного утверждения (достойного тов. Лысенко) о том, что
                                Живые организмы НЕ собирают себя по программам, записанным в ДНК

                                Вот давайте с ним разбираться. Кроме ДНК, есть еще какое-то место, которое хранит инструкции для сборки организма?

                                Таким образом, у нас есть программа (ДНК) и исполнитель (Живая клетка). Пока что биологами не опровергнуто, утверждение о том, что язык ДНК — универсален. Это значит, например, что если в кишечную палочку поместить ген человека, отвечающий за производство инсулина, она будет воспроизводить инсулин, а делясь — создавать кишечных палочек, способных производить инсулин.

                                Процесс реплицирования ДНК можно запустить invitro (то есть, даже клетка не нужна), это называется ПЦР.

                                То есть, да, если у нас есть ваш абстрактный исполнитель и флешка, то на ней содержится полный набор (пусть и из одной инструкции) инструкций для взрыва Луны для Исполнителя. Но подходит он только к этому исполнителю, как моя дискета с DOOM 1993 года подходит только для писюка с досом.

                                  0
                                  Кроме ДНК, есть еще какое-то место, которое хранит инструкции для сборки организма?

                                  Есть. Собственно, окружающая среда — исполнитель. Собственно, я о том, что она содержит множество разной информации.

                                  Синтез белка != создание и развитие организма, давайте не будем говорить, что это одно и то же. Например, есть банально эпигенетика, которая как минимум описывает процессы включения/выключения генов в зависимости от состояния матери в процессе беременности.

                                  Далее есть обучение организма.

                                  Всё это ВМЕСТЕ даёт взрослый организм.

                                  Я против того, чтобы употреблялся термин «программа» (который означает однозначную последовательность команд) к чему-то, что мы не до конца понимаем. Это некорректно и порождает ложную иллюзию понимания процессов — разница есть, и она довольно большая, иначе бы мы уже давно успешно создали копию и животного, и человека, и цивилизации. И поместили бы это всё в компьютерную симуляцию.
                                    0
                                    О, я как раз ждал, когда вы про нее вспомните.

                                    Эпигенетика, включая и выключая гены, не поменяет вам биологический вид организма на другой. Так это это скорее похоже на файл с конфигами, который сама же программа из ДНК потихоньку правит между итерациями деления.
                                +1
                                Центральная догма молекулярной биологии утверждает обратное

                                Не совсем. Она не про инструкции для сборки, а про передачу информации.


                                К тому же эта догма не полна. Есть эпигенетика. Хотя влияние эпигенетики, как считается, невелико.

                                  0
                                  Повторюсь, эпигенетика может управлять уровнем экспрессии генов, но она не может поменять буковки в ДНК на другие. То есть, это очень похоже на конфиг программы — можно отключить некий функционал, но невозможно его заменить на другой, содержимое программы не меняется при изменении конфига.

                                  Так что с центральной догмой полный порядок, иначе говоря, ДНК — read only
                                    +1

                                    А зачем ей менять буковки в ДНК на другие? Она может повлиять на то, оставит данный организм потомство или нет. Для эволюции этого достаточно.


                                    Формально, можно сказать, что ДНК — это ещё не всё, что определяет функционирование организма. Сборки по ДНК не достаточно.

                                0
                                сделайте самоклонирующегося робота

                                Клетка с синтетическим геномом сойдет за такового робота? У нее в ДНК буквально записано «Copyright ©, Craig Venter»
                                  0
                                  Тогда я применю другой чит — ок, вы создали копию чего-то живого. Она обладает преимуществами живого, но не обладает преимуществами робота — быстрым эволюционированием, возможностью развиваться в симуляции, моментальным доступом к данным и т.д.

                                  Я всего лишь за то, что в общем понимании миры «живого» и миры «машин» — это разные миры. Не нужно просто так переносить термины из одного пространства в другое.
                                    0
                                    А как вам клетка, которая может питаться электричеством прямо с кончика электрода? И вырабатывать уксус при этом? Это из мира машин или из мира животных?
                                  +2
                                  У человека есть феномен самосборки. Самоадаптации к окружающей среде.

                                  То есть разница между самосборкой людей и самосборкой роботов в том, что у людей есть самосборка? Шикарно.

                                  И расскажите про самоадаптацию, пожалуйста. А то у меня тут 30 градусов, хотелось бы подкрутить организм, чтоб комфортно было.

                                  Если все так просто — сделайте самоклонирующегося робота

                                  Как быстро мы дошли до аргументов уровня «сперва добейся».
                                    –2
                                    И расскажите про самоадаптацию, пожалуйста. А то у меня тут 30 градусов, хотелось бы подкрутить организм, чтоб комфортно было.

                                    В тень зайдите. Или кондиционер включите. Или на Хабр напишите, чтобы вам дали совет, как лучше адаптироваться к текущей ситуации… (Всё это вполне примеры адаптации, недоступные среднему роботу)

                                    Как быстро мы дошли до аргументов уровня «сперва добейся».

                                    Это был ответ на вопрос «В чем принципиальная разница между сборкой робота и ДНК».
                                    Если ни в чем — тогда сделайте. Или хотя бы сошлитесь на пример — вот, мужик роботов собирал, а сейчас лягушек по инструкции собирает. Если все-таки разница между этими процессами есть, может, стоит её признать?
                                      +2
                                      В тень зайдите. Или кондиционер включите. Или на Хабр напишите, чтобы вам дали совет, как лучше адаптироваться к текущей ситуации… (Всё это вполне примеры адаптации, недоступные среднему роботу)

                                      Если для вас это самоадаптация, то роботы в этом давно переплюнули людей с помощью трёхпинового кулера.

                                      Если ни в чем — тогда сделайте. Или хотя бы сошлитесь на пример — вот, мужик роботов собирал, а сейчас лягушек по инструкции собирает. Если все-таки разница между этими процессами есть, может, стоит её признать?

                                      И вы опять начинаете подменять понятия.

                                      Во-первых, никто не говорил, что разницы нет — вопрос был про принципиальную разницу. Между сборкой мотоцикла и сборкой автомобиля есть разница, но нет принципиальной, которая позволила бы сказать, что одно — возможно, а другое — нет.

                                      Во-вторых, я вот могу сейчас взять стакан горячего чая и насыпать в него ложку сахара. Следуя вашей логике, если я не могу сейчас взять и поехать на южный полюс (или сослаться на мужика, который это сделал) — то я должен признать, что процесс насыпания сахара в чай там будет отличаться от процесса насыпания здесь. Нет, не будет, в обоих случаях мы зачерпываем сахар ложечкой и высыпаем его в чай. Видите, в чем несуразица?
                                        +1
                                        Если для вас это самоадаптация, то роботы в этом давно переплюнули людей с помощью трёхпинового кулера.
                                        Про котиков тоже говорят, что люди живут для них, а не наоборот.
                                        Так и роботы адаптировались к окружающей среде с помощью инструмента «люди».
                                        вопрос был про принципиальную разницу
                                        Принципиальная разница — физическая самосборка.
                                0
                                Да, разница огромна, и практически вся она — в пользу машин. Машине не нужно быть целостной, ее «ноги» могут быть на одном полушарии планеты, а «голова» на другом. У одних «ног» может быть несколько «голов», и у одной «головы» — несколько «ног». Машина может быть «роем». Машина может скачкообразно совершенствоваться, переходя в новые фазы и формы, не теряя накопленного опыта. Машина может иметь доступ к информации в объеме и со скоростью недоступными для человека. Человеку кажется, что он контролирует машину, конструируя ее, однако сам человек, при этом, сам лишь часть суперструктуры под названием «цивилизация», без которой он, во первых, никакую машину не сконструирует, а во вторых, даже не задастся такой целью. Мы — муравьи в муравейнике, работающие на тех-же базовых принципах вероятностей, игр и больших чисел. Машина вполне успешно «паразитирует» на человеке, пока ей нужны его руки, глаза и головы. И, конечно, пока из уравнения человека никак не выкинуть. Но похожая тактика используется и многими представителями животного мира, от кукушек, подбрасывающих своих птенцов другим птицам, до прочих паразитов и симбиотов.
                                  –1
                                  Давайте я отвечу на примере слона или динозавра. С одной стороны, быть большим хорошо — можно не замечать всякую мелочь под ногами. С другой стороны, есть надо МНОГО. Надо постоянно решать, где найти ЕДУ.

                                  На практике существует естественный баланс между размером животных и их численностью как раз из-за энергетической проблемы. Так что быть большим — не всегда хорошо.

                                  Собственно, машина (и, например, если хотите, государство или автономная область) может быть большой только пока она может получать значимое число ресурсов. Нет ресурсов и у машины нет адаптивности? Её существование завершится.

                                  И, конечно, пока из уравнения человека никак не выкинуть. Но похожая тактика используется и многими представителями животного мира, от кукушек, подбрасывающих своих птенцов другим птицам, до прочих паразитов и симбиотов.

                                  Простите, но после этой фразы у меня прям заголовок родился:
                                  «Машины — изобретение рептилоидов! Специально разработанное для симбиоза, паразитирования и последующего захвата человечества!» :)
                                    +1
                                    Ну про слонов так про слонов.
                                    у машины нет адаптивности

                                    Адаптивность у живых организмов бывает на уровне особи и на уровне вида. Слон, не сможет уменьшится, если захочет или еды окажется мало, он просто помрет и не передаст свои гены потомству. А для машины — это не проблема, она сможет отключить системы потребляющие слишком много энергии или впасть в гибернацию. Чтобы слонам адаптироваться на уровне вида — должен пройти миллион лет. То есть, вид может реагировать только на очень медленные процессы, за которыми его эволюция будет поспевать. Машинам столько времени не потребуется, это как с ходьбой.
                                    Простите, но после этой фразы у меня прям заголовок родился:
                                    «Машины — изобретение рептилоидов! Специально разработанное для симбиоза, паразитирования и последующего захвата человечества!» :)

                                    Такой заголовок может родиться только если во всех абстрактных процессах видеть чью-то волю. Это один из распространенных дефектов человеческого мышления, думаю и в этом вопросе машина нас уделает.
                                      –2
                                      или впасть в гибернацию.

                                      Миллионы систем впавшие в… хм… гибернацию… сейчас находятся на помойке [в смысле, устарели, были выключены и выброшены]. Шансов на их «оживление» я вижу крайне мало, какая-то часть уже разобрана на кусочки. Реальный мир — он жесток, он не будет ждать, пока кто-то вас подкачает энергией.
                                        +3
                                        К слонам он, реальный мир, не менее жесток.
                                          0
                                          Так слоны, как вид, без человека выживут.
                                          А машины — нет. В этом разница. Машина опирается на способность человека снабжать её энергией и чинить в случае проблем.
                                            0
                                            Слоны опираются в своем существовании на биологическую экосистему, там они берут пищу и кислород для дыхания. Роботы опираются на промышленную экосистему, созданную человеком. И те, и другие в некотором смысле продукт среды, хотя роботы менее самостоятельны. Если хотите большего подобия, возьмите не слонов, а каких-нибудь симбионтов, размножающихся с помощью организма-хозяина и желательно хоть немного ему полезных.
                                              +1
                                              Машина опирается на способность человека снабжать её энергией и чинить в случае проблем.

                                              Забыли добавить "современная" к слову "машина". Но это не означает, что так будет всегда.

                                0
                                человек не является организмом общего назначения, а точно так же сконструирован эволюцией что-бы ходить на двух ногах. но тем не менее в первые годы он не может этого делать.
                                  +1
                                  а точно так же сконструирован эволюцией что-бы ходить на двух ногах

                                  Да я бы не сказал.
                                +1
                                для того чтобы робот смог за один час научиться ходить, «кожаным мешкам с мясом» пришлось 40 лет тратить на исследования и научные работы. В итоге получилось что-то «по образу и подобию» отдаленно напоминающее создателя.

                                  0
                                  Человеку, чтобы научиться ходить, требуется от 9 до 16 месяцев.

                                  Человек не учится ходить, он учится передвигаться. В процессе он приобретает мышечную память, походку, понятие обхождения препятствий, причем по любой поверхности.
                                  Вы путаете обучение поддержание равновесия с огромным пластом знаний, которые становятся частью характера.

                                  Опять таки. Какая конкретно машина у вас научилась за час ходить?
                                  Правильнее говорить, что для машины, которые основаны на процессоре, обрабатывающем команды, очень легко обмениваться опытом, поскольку его можно просто копировать.
                                  –1

                                  А ничего лучше и не нужно. Душа — это то самое, что никогда и никаким образом нельзя повторить в нашем в физическом мире. Она физическим законам не подчиняется, а потому и сделать её с помощью физических законов нельзя. Если бы можно было бы, то душу можно было бы сделать искусственно для робота, не так ли?


                                  Минус только в том, что такой штуки (которая не подчиняется физическим законам) не существует.

                                    +2
                                    Я, и правда, долго думал перед тем как употребить слово «душа». Очень избито в разговорах об ИИ. Увы, так и не нашел ничего лучше, обсуждая чувства и интеллект. Не подскажете? :) Я, кстати, серьезно.

                                    Эмоции. Если верить психологам, большинство из них развилось просто как способ выжить или размножиться. Соответственно, если их рассматривать как биохимический ответ на входящую информацию, который влияет на принимаемые решения, то в какой-то степени их можно смоделировать кремниевым процессором, если задаться такой целью.
                                      +2
                                      Нет, не то.

                                      Нельзя сказать: «Главная ошибка в массовом восприятии роботов заключается в том, что люди интуитивно наделяют их тем, чего у них нет и быть не может: эмоциями (а следовательно, чувствами и интеллектом).» И эмоции, и чувства — это процессы в психике, различающиеся объ-/субъективностью оценки объекта своего приложения и продолжительностью.

                                      А я искал понятие, в котором выражена способность человека к чувствам и мышлению.
                                      Но и математика и эволюция, которые предлагал i360u, сюда ни в тын ни в ворота.

                                      Надо думать дальше, как формулировать.
                                      Пока что лучше души ничего нет, пусть даже математикам она не нравится. :)

                                      UPD. В избежание непонимания, уточню про фразу, вызвавшую (вполне ожидаемо для меня) столько споров: «у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта». Какой бы спорной она ни была, настолько же спорно и обратное (что нет принципиальной разницы между процессами в системах управления и в мозгу человека). А значит, останется так, пока я еще поизучаю вопрос :)
                                        0
                                        А душа в вашем понимании это и эмоции и интеллект(условно рационально-математическое мышление)? Потому что чувства и эмоции — это почти одно и то же.
                                        Ну тогда да, не подходит. Но, как мне кажется, проблема не в эмоциях, а как раз в интеллекте.
                                          0
                                          А душа в вашем понимании это и эмоции и интеллект...


                                          ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0

                                          Да.
                                          А разговор об эмоциях и чувствах возник из-за рассуждений о потенциальной «мести» роботов кожаным ублюдкам — разработчиков BD и за это тоже пинают :)
                                            +1
                                            А давайте попробоем разобраться.

                                            Вот я хочу робота, который перетаскивает блоки. Предположим, я смог создать достаточно хороший алгоритм обучения, который позволяет роботу обучаться как на примере (какой-то датасет извне), так и без датасата — своими попытками увеличить целевую функцию (скорость перетаскивания блоков).

                                            Затем я начал тренировать робота на видео, где люди, которым мешают перетаскивать блоки, прерывают мешающие факторы эмоциональными реакциями, например, толкнув мешающего человека.
                                            Моя программа распознает действие толкнуть, как потенциально увеличивающее эффективность, и следовательно скорость перетаскивания блоков в обстоятельтсвах когда тебе мешают.
                                            Потом, я запускаю тесты и подтверждаю гипотезу — т.е. я продолжаю мешать роботу, если он меня не толкнет, и прекращаю, если толкнул.

                                            В результате мы получаем робота, который обучился той же реакции, которая есть у человека — оттолкнуть мешающего ему индивида.

                                            Мы эту реакцию распознаем как проявление эмоций.

                                            А теперь вопрос — вот в нашем мысленном эксперименте появился робот точно эмитирующий эмоциональную реакцию человека, который изначально не был на это запрограммирован, а выработал данную подпрограмму «эволюционно».

                                            В чем разница между его «проявлением эмоции» и моим, если мы в одинаковых условиях ведем себя одинаково? У нас даже одна причина возникновения реакции — нам мешают — мы толкаем. Можете ли вы утверждать, что эмоции в человеческом мозгу обладают какими-то особенностями, которые мы никогда не сможем эмулировать программно?)

                                            Ой, и да. Прежде чем отвечать, можно подумать вот еще о чем: Не все люди толкнут того человека который им мешает. И есть индивиды, которые не проявят в данной ситуации внешних признаков эмоций. А может их это и в целом не заденет — люди бывают очень спокойными и хорошо регулирующими свое «эмоциональное состояние». Будете ли вы считать, что такой представитель homo-sapiens — не человек, раз он не проявляет эмоции согласно «стандартам общества»?)
                                              0
                                              Все просто.

                                              Человек вам врежет или не врежет по своей воле (это могут быть как проявление эмоций, так и другие мотивы).
                                              Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.

                                              Человек может врезать, или изменить свое решение — не врезать, или решить проблему другим способом, или перестать решать проблему перетаскивания блоков (сесть и заплакать), или…
                                              Робот будет действовать по программе, заранее известной программисту (какой бы разветвленной она ни была).

                                              Человек может развиватьСЯ (как в одну, так и в другую сторону) — лет через 20 его поведение может стать другим.
                                              Робота развиваЮТ, меняя программу. Иначе он останется неизменным (разве что масло вытечет).

                                              Т.е. это то же самое ружье в руках у белого человека, которое туземцы воспринимают как злой дух. Только более сложное ружье.
                                              Но они быстро понимают, что ружье не обладает субъектностью.

                                              И для вас, как для тех туземцев, разница будет. Вы быстро поймете, что робот — это не субъект, а орудие. Поставите сами себе задачу по противодействию (или не поставите) и решите ее (или не решите).

                                              Разница в субъектности.
                                                0
                                                Человек развивается не сам по себе, его развивают другие люди, окружение.

                                                Существующих в настоящее время роботов развивают. Одним из (довольно близких) будущих этапов развития может быть добавление роботам возможности менять свою программу, вести наблюдения, находить в них более эффективные стратегии по сравнению с текущими. То есть развиваться.

                                                Проблема ваших утверждений в том, что вы говорите — нет, не может быть и никогда не будет, прикрываясь тем, что это позиция науки. На самом деле это ваша точка зрения, не имеющая никакой доказательной базы в двух из трёх утверждений.
                                                  0

                                                  Не спорю. Пусть это остаётся моим мнением.


                                                  Статья не научная, а научно-популярная :)

                                                  +3
                                                  Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.


                                                  Но ведь его никто не программировал, он сам решил что «врезать» в данном случае будет оптимальным действием для достижения цели.
                                                  Робот будет действовать по программе, заранее известной программисту

                                                  Ну вот допустим нейронные сети уже сейчас настолько сложно работают, что даже создатель не может в точности понять что там происходит.

                                                  Робота развиваЮТ, меняя программу

                                                  Программа, как сказал LonelyDeveloper, меняет сама себя.

                                                    –1

                                                    Его именно что запрограммировали. Показать роботу возможные варианты действий и настроить критерии выбора это и есть программирование.


                                                    Создатель не не может, а иногда не хочет разбираться в сложном алгоритме. Будет критически важно — полезет и разберётся.


                                                    Программа меняет себя по программе изменения программы, которая тоже заложена программистом.

                                                      +2
                                                      Вы видимо совсем не в курсе современных трендов в нейросетях и машинном обучении. Программа изменения программы давно уже не состоит из наборов if-else, которые пишутся вручную.

                                                      Создатель не не хочет, а именно что не в состоянии разобраться в причинах некорректных срабатываний достаточно сложной нейросети. Это задача сравнимая по сложности с вычислением ключа от шифра RSA. Он может лишь дообучить или переобучить нейросеть заново, это несколько проще, чем править веса нейронов ручками.
                                                        –1
                                                        Все это ровно никак не меняет того упрямого факта, что робота программируют.

                                                        А также и того, что создатель все равно разберется и устранит ошибку. Просто вы под «разобраться» понимаете «найти, из какого if ветка пошла не туда», а вообще это означает, что надо вернуть программу в рабочее состояние.

                                                        Итог один: программа будет доведена до рабочего состояния именно человеком (пусть даже часть действий автоматизирована и выполняется самой программой в виду самообучения).
                                                          +1
                                                          Очень показательно, что вы не спросили «А чего же это такого я не знаю о машинном обучении? Расскажите, вдруг я не прав.» Вы предпочли держаться за «упрямый факт», который заключается в том, что некоего робота — программируют. Ну да, бывает, но это уже не единственный доступный способ.
                                                            0
                                                            Просто я уже давно пытаюсь вылезти из дискуссии, она стала нечитаемой… И времени не хватает, и т.д.
                                                            А за ссылки про «не единственный доступный способ» буду благодарен — если можно, в личку, т.к. постараюсь сюда в комменты больше не залезать…
                                                              0

                                                              Так как, будут ссылки про «не единственный доступный способ» ?


                                                              А то я уже скоро дочитаю то, что накидали в прошлую итерацию :)

                                                      +3
                                                      Робот будет действовать по программе, заранее известной программисту (какой бы разветвленной она ни была).


                                                      А вы сможете сделать то, чему вас не научили? Вы бы смогли писать ответ на мое сообщение на русском языке, если бы вас на это в детстве не «запрограммировали»? И почему вы так уверены, что у вашего «алгоритма поведения» есть что-то иное отличное от ветвлений?)

                                                      Сейчас вы сделаете выбор — ответить мне на сообщение или не ответить.
                                                      Затем вы либо согласитесь с моим аргументом либо не согласитесь. Вы будете делать это исходя из собственного опыта, т.е. сверяя мои слова с известными вам фактами, а так же выведенными на их основе суждениями. В качестве аргументов или контр-аргументов вы приведете часть из этих фактов и суждений.

                                                      Ой, и да, касательно эмоций. На данный момент написанное мною либо соответствует вашим представлениям о том, какой ответ вы получите на свой комментарий — и тогда скорее всего вы испытываете что-то вроде удовлетворения или равнодушия, либо вы не ожидали сообщения такого формата — и тогда вы растеряны или слегка удивлены. Если второе, то в зависимости от текущего состояния ваша реакция может выглядеть как недовольство, разочарование или заинтересованность. Факторов которые влияют на то, в каком из этих состояний вы оказались довольно много — в их числе — не голодны ли вы, все ли хорошо у вас на работе и в личной жизни, хорошо ли вы спали и отдыхали, и т.д. О, кстати, еще очень сильно влияет то, обучены ли вы работе по распознанию и обработке своих эмоций или нет.
                                                      На случай если вам в голову придет аргумент про то, что невозможно точно запрограммировать радость или заинтересованность
                                                      У мозга есть регулировочная система, т.е. вашим эмоциям соотвествуют определенные состояния нервной системы которые вызваны изменением концентраций некоторых нейромедиаторов в вашем мозгу. Для того чтобы это симулировать нужна лишь более сложная модель, которую сложнее посчитать, но пока тут нет ничего принципиально невозможного.


                                                      Давайте возьмем одну из этих веток. Предположим — вы недовольны.
                                                      Возможно, сейчас ваш мозг выдал что-то вроде «Этот парень тут выпендривается и пытается показать, что он шибко умный — надо бы это пресечь».

                                                      Например, вы могли подумать о том, чтобы сделать то, что я еще не упомянул, и таким образом разрушить мое описание вашего алгоритма действий, приведя контр-пример. И да, если вы прочитали этот абзац — то теперь вы точно об этом подумали.

                                                      А теперь тестик. Докажите что вы не робот)
                                                      По вашим собственным словам — для того, чтобы пройти этот вариант капчи вам нужно сделать что-то, что не укладывается в предоставленный мною алгоритм.
                                                      Ваши человеческие действия?)
                                                        +2

                                                        Да я, честно говоря, прочитав ваш ответ, поехал на речку купаться. :)))


                                                        Причем решение пришло неожиданно, ещё утром не собирался… Кажется. Если правильно помню. А может, неправильно помню...


                                                        Но длинно отвечать и правда не буду. Пора завязывать, все уже сказано в других ветках, и не только мной. И за, и против моего мнения.


                                                        Про сознание, память, мышление, субъектность.

                                                        0
                                                        на самом деле эмоции являются результатом сложных взаимодействий внутри различных отделов мозга. т.е. например возник у человека позыв удовлетворить какую-то потребность, например врезать кому-то как результат действия древнего механизма «бей или беги» и тут на сцену выходит префронтальная кора, которая фильтрует на основе приоритетов конкретного индивида его хотелки. вся эта воля и мотивация всего лишь результат работы префронтальной коры.
                                                          0
                                                          Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.

                                                          Если робот «обучался», то он приобрёл способности которые в него изначально не были заложены и даже может действовать против воли создавшего его человека.
                                                            +1
                                                            Человек может развиватьСЯ (как в одну, так и в другую сторону) — лет через 20 его поведение может стать другим.
                                                            Робота развиваЮТ, меняя программу. Иначе он останется неизменным (разве что масло вытечет).


                                                            То есть про AlphaGo вы не слышали? Человек ровно так-же развивается средой, не сам по себе, как и машина.
                                                              0
                                                              Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.


                                                              Человеков тоже программируют. У человеков это называется воспитанием, но чем внушение правил «if то do это» отличается от программирования — непонятно.

                                                              При этом людей с чересчур широким диапазоном реакций на ситуацию называют неадекватами и лечат, потому что в социуме предполагается приемлемым вполне определенный ограниченный набор реакций, заранее известный окружающим. Чем это отличается от «сильно разветвленной программы» — тоже непонятно.
                                                                0
                                                                Человеков можно «программировать», кто ж спорит. Но даже если это оказывает влияние пусть на 80%, 90%, 95% деятельности человеков, это не единственное.
                                                                Потому что еще человек может «программироваться» и сам.

                                                                У искусственных устройств выбора нет: их только программируют.
                                                                А когда разработчик с энтузиазмом говорит: да нет же, смотрите, программа меняет себя сама! — это означает лишь то, что он написал программу, которая изменяет программу, по которой работает устройство.
                                                                Он может написать программу, которая изменяет программу, которая изменяет программу, по которой работает устройство… и так далее. Сути это не меняет.

                                                                А с другой стороны, были вот, например, такие челы, как Ньютон или там Аристотель. Теперь-то их открытиями «программируют» школьников, но их-то самих «запрограммировать» было некому.
                                                              +1
                                                              Моя программа распознает действие толкнуть, как потенциально увеличивающее эффективность, и следовательно скорость перетаскивания блоков в обстоятельтсвах когда тебе мешают.


                                                              То есть вы написали программу, в которой роботу позволено действие толкнуть.
                                                              При этом вам еще нужно написать программу, которая создает список объектов, которые можно толкнуть, а которые нельзя. Иначе робот, ставя разные ящики, может растолкать и разбить те, которые ему мешают?
                                                              Или может пытаться толкать стены. Или человека, который не мешает а указывает ему что делать.

                                                              Не забывайте, что робот может самообучаться, но граничные условия нужно запрограммировать либо постоянно корректировать.

                                                              Если меня постоянно толкал человек, я могу потом его выследить и надавать. Робот же, согласно алгоритму может толкать исключительно в целях текущей ситуации. А выслеживать и мстить будет, если вы его специально запрограммируете.

                                                              Я удивляюсь. как можно путать эмоции с программами. Эмоции это триггеры довольно сложной психологической мотивации, а не непосредственного действия.
                                                              У роботов отсутствует психическая мотивация, она заменена списком действий, которые запрограммированы человеком. Следовательно она не может эволюционировать сама по себе.
                                                                +1
                                                                Весьма примечательно. То есть люди лучше роботов потому, что их действия регулируются неконтролируемым генератором псевдослучайных чисел, который называется «эмоции»?
                                                                  0
                                                                  неконтролируемым генератором псевдослучайных чисел, который называется «эмоции»?

                                                                  1. Зачем вы рассуждаете о вещах, в которых не разбираетесь? С каких пор чувства являются псевдослучайными?
                                                                  Они вполне даже подчиняются законам природы, логики, механики. Глаза, уши, осязание — все вот это. Оно и является мотиватором к действию. И они являются собственно главной частью программы «сознание».

                                                                  2. Почему вы считаете кого-то лучше или хуже? Лучше или хуже может быть в чем-то, а не вообще.
                                                                  0
                                                                  То есть вы написали программу, в которой роботу позволено действие толкнуть.
                                                                  При этом вам еще нужно написать программу, которая создает список объектов, которые можно толкнуть, а которые нельзя. Иначе робот, ставя разные ящики, может растолкать и разбить те, которые ему мешают?


                                                                  Нет, я написал алгоритм, который управляет сервоприводами, и единственное ограничение которое я задал — увеличение целевой функции.
                                                                  Она увеличивается в условиях когда объект ящика, который классифицируется, например, с помощью специального QR кода и алгоритма определения границ был перемещен из точки А, в точку Б.
                                                                  Функция, скажем, выглядит так:
                                                                  actionProductivity = ((deltaPreviousStep-predictedDeltaForCurrentStep) + predictedDecreaseOfLatencyToNextStepWithDelta)/stepTime
                                                                  Т.Е. если мы перемещаем ящик и/или уменьшаем предсказанную задержку до следующего шага ведущего к перемещению ящика, и при этом на наш шаг уходит минимальное время — то этот шаг — полезен. Далее мы считаем возможные шаги на некоторую глубину n, например 10 и выбираем наиболее полезную суммарно стратегию.

                                                                  Примерно так работают, например боты в шахматах — в них никто не прописывает все возможные варианты, а только возможные ходы. Иначе — задолбаешься описывать)

                                                                  Следовательно, робот просто будет пытаться передвинуть ящик за минимальное время, и выполнять действия которые так или иначе ведут к этой цели, пытаясь предсказать то, насколько быстро его действие приведет к ситуации, когда он снова может двигать ящик (на случай помех).

                                                                  Если меня постоянно толкал человек, я могу потом его выследить и надавать. Робот же, согласно алгоритму может толкать исключительно в целях текущей ситуации. А выслеживать и мстить будет, если вы его специально запрограммируете.


                                                                  Ну, в описанном выше алгоритме, если просчет идет на достаточно большое количество шагов вперед, то робот может «решить», что сделать для вас невозможным ему мешать, увеличит целевую функцию на большее количество очков, нежели он потратит на «месть», и например сломать вам руку, даже если вы сейчас ему не мешаете. Не вижу в этом ничего невозможного.

                                                                  Заметим, что если спросить человека, который мстил «накой он это делал», то вполне вероятно что он скажет что-то вроде «он мне постоянно мешал/ был несправедлив ко мне, я хотел это прекратить...», что довольно сильно похоже на описанную выше ситуацию)
                                                                    0
                                                                    Нет, я написал алгоритм, который управляет сервоприводами, и единственное ограничение которое я задал — увеличение целевой функции.


                                                                    вы врете, потому что по вашему мнению, случайным образом «толкать» должно показать что так эффективнее.
                                                                    А почему не собрать более удобный механизм, более эффективный двигатель?
                                                                    Или вы все-таки в алгоритм КОНКРЕТНО прописали функцию толкать, как один из вариантов действий? Также и все остальное.

                                                                    Словами «целевая функция» вы очень круто описали всю возможную поведенческую особенность. Но так не бывает. Все описывается гораздо более примитивными вещами типа подать на сервомотор питание, отключить, пересчитать. Анализировать поведение, особенно на протяжении длительного времени таким образом никак не «запомнится», для этого алгоритм должен быть соответствующий.
                                                                      0
                                                                      вы врете, потому что по вашему мнению, случайным образом «толкать» должно показать что так эффективнее.
                                                                      А почему не собрать более удобный механизм, более эффективный двигатель?
                                                                      Или вы все-таки в алгоритм КОНКРЕТНО прописали функцию толкать, как один из вариантов действий? Также и все остальное.


                                                                      Лет этак 20-30 как, обучение программок всяким сложным вещам, вроде выбора оптимальной последовательности сигналов на сервопривод, или распознавания изображений, и т.д. можно автоматизировать и сделать так, чтобы программа написала конкретную реализацию алгоритма «сама», а автор алгоритма задает при этом только правила в весьма абстрактном виде:
                                                                      Простыми словами: как работает машинное обучение
                                                                      Wiki: Генетические алгоритмы

                                                                        0
                                                                        можно автоматизировать и сделать так, чтобы программа написала конкретную реализацию алгоритма «сама»

                                                                        Странно, почему тогда никто кроме boston dynamics не может продемонстрировать уверенное передвижение шагающего робота по пересеченной местности, а сами boston dynamics утверждают что практически не используют машинное обучение?

                                                                        И собственно вопрос. Вы специалист по машинному обучению, или просто подкинули статьи почитать, потому что не можете привести собственный пример?

                                                                        Потому что я хоть и не специалист, но в работал в проектах, где используют машинное обучение, и его проблемы, ограничения, и другие приколы знаю не понаслышке.
                                                                          0
                                                                          Странно, почему тогда никто кроме boston dynamics не может продемонстрировать уверенное передвижение шагающего робота по пересеченной местности, а сами boston dynamics утверждают что практически не используют машинное обучение?

                                                                          Долго, сложно, и нужно дофига ресурсов? Но мы вроде как рассматривали мысленный эксперимент, а не то, что исходя из текущих ограничений, использование такого подхода не выглядит оправданным?

                                                                          И собственно вопрос. Вы специалист по машинному обучению, или просто подкинули статьи почитать, потому что не можете привести собственный пример?


                                                                          Я обратил внимание на слова «вы врете» и из этого сделал вывод, что вы возможно не сталкивались с тем, что есть задачи, в которых применяется схожий подход. Простые примеры я выбрал исходя из этой гипотезы — если вы не сталкивались с областью, то лучше всего привести максимально понятный и простой пример.

                                                                          Нет, я не специалист по машинному обучению. Работаю я программистом, у меня есть некоторые знания в CS, а мое хобби — нейробиология, что можно заметить по статьям на хабре.
                                                                          И пока что, изучая работу структур мозга я не нашел там чего-либо, что не может быть эмулировано машиной тьюринга. Так что, пока я не вижу никакой причины, по которой нельзя будет воплотить модель мозга в кремнии, при достаточном уровне развития электроники.

                                                                          А в связи с этим мне интересно, где у других людей начинается порог «признания» ПО и железа, скажем так, равным. И допускают ли они это хотя-бы гипотетически.
                                                                          Думаю, понятно, что роботы от Boston Dynamics пока что в вышеописанную категорию не попадают (и, если что — я не из тех, кому их «жалко» и не топлю за их права). Меня просто интересует вопрос — а при каких условиях попадут?)

                                                                          Ибо я не вижу особой разницы, между очень сложно устроенным мозгом, который умеет писать программы сам для себя, и очень сложным железом с по, которое тоже умеет перепрограммировать само себя, если их возможности для внешнего наблюдателя примерно эквивалентны.
                                                                            +1
                                                                            И пока что, изучая работу структур мозга я не нашел там чего-либо, что не может быть эмулировано машиной тьюринга.

                                                                            Это как бы совершенно другой разговор, в отличие от того, что ваш алгоритм робота-укладчика, благодаря нейросети может научиться мстить.

                                                                            Я тоже считаю, что технически никаких препятствий для эмуляции работы структуры мозга, но есть экономическая, и поэтому я не жду попыток реализации в обозримом будущем.
                                                                              0
                                                                              Ну вот собственно мне и интересно, с какого момента начинается «другой разговор».
                                                                              Можно сказать, что это была попытка перевести эксперимент с китайской комнатой на другой лад.
                                                                                0
                                                                                Другой разговор это когда мы обсуждаем реальные возможности и теоретические.

                                                                                Например, 10 лет назад быол реально предположить наличие гигабита дома у среднестатистического юзера. А вот предположить терабит на мобильном телефоне — ну теоретически наверное можно, но практически — сомневаюсь что кто-то будет реализовывать, ибо это экономически дорого, невыгодно, и возникает куча технических моментов, начиная от загрязнения эфира и так далее.
                                                                              0
                                                                              Вот кстати, почти в тему
                                                                              habr.com/ru/company/itelma/blog/497116
                                                                    0
                                                                    Ох, напоминает обсуждения «Ghost in the shell» (не фильма) (в хорошем смысле).
                                                                –2
                                                                UPD. В избежание непонимания, уточню про фразу, вызвавшую (вполне ожидаемо для меня) столько споров: «у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта».


                                                                Не понятно с чего Вы это взяли. Во-первых, роботизированным телом может управлять человеческий мозг. Во-вторых, искусственный интеллект может быть создан таким образом, чтобы иметь чувства и эмоции, и управлять биоинженерным телом, как в West World
                                                                  –1
                                                                  Видите ли, то что описали вы (роботизированным телом управляет человеческий мозг) — это не робот. Это киборг. Про киборгов я не спорю. Это было бы все равно что утверждать, что чувств нет у инвалидов с механическими протезами.

                                                                  А вот с тем, что чувства могут быть у искусственного интеллекта, я не согласен. Как показала даже дискуссия под данной статьей, «нет причин, почему нельзя сделать для AI» и «сделать для AI» — это разные вещи. Сторонники возможности чувств для ИИ так и не смогли привести значимых аргументов в пользу своего мнения. Приводились в пример AlphaGo и Deep Blue, хотя это, по сути, «числодробилки». Приводился в пример алгоритм, который обучился ходить, хотя без человека, который задал ему все критерии для направленного поиска, ничего бы этого не было.

                                                                  Напротив, оппоненты указывали на то, что в условиях, когда никто даже не может точно сформулировать, что такое чувства, говорить о возможности их реализации для ИИ преждевременно. Но и строгих доказательств невозможности чувств для ИИ мне тоже неизвестно. Посему это остается моим мнением.

                                                                  А ответ на то, с чего я это взял — из опыта. Своего и не только.
                                                                    –1
                                                                    А вот с тем, что чувства могут быть у искусственного интеллекта, я не согласен.

                                                                    А зря. Это слепота лорда Кельвина. Он, смотря наглыми глазами на птиц, утверждал, что «летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны». Это очень тупо. Достаточно единственного примера в природе, чтобы доказать принципиальную осуществимость чего-либо.
                                                                    Мозг не состоит из другой материи — это не нечто, вроде того, что внутри чёрных дыр, или кварковых звезд. Эта та же материя, что окружает нас вокруг. Там те же поля, атомы, химические связи, что и везде. Это значит, что мы можем взять и реализовать, само существование интеллекта это пруф, что он возможен. В физике нет такого понятия как «естественный» или «искусственный», это абстрактные конструкции, не существующие для неё. А только физика и накладывает ограничения на наш мир, указывая на то, что возможно, и что нет. Более того, в физике есть такая вещь как симметрия законов природы — на Марсе и Земле они одни и те же. Как и не возникает никакой особой физики в Вашей голове — это совершенно точно.
                                                                    Вы делаете ту же ошибку, когда думаете, что чувства это функция мяса, как и Лорд Кельвин, что думал, что полёт намертво приколочен гвоздями к перьям.
                                                                    Нет, чувства это просто вычисляемая функция, которую мы пока ещё не отреверсили, вот и всё.
                                                                      –1
                                                                      Ну, что ж, если вы на новом витке опять повторяете все те же аргументы, которые уже здесь звучали, то и я в N-ный раз повторю то, что говорил и я, и не только я. :)

                                                                      Что примеры про летательные аппараты и Марс — это, конечно, интересно, но они, с точки зрения научного подхода, ровным счетом ничего не доказывают. Просто отвлеченные рассуждения.

                                                                      Что существование интеллекта, работающего по не понятым принципам — это не доказательство того, что на текущем витке развития технологий его может искусственно создать человек. А хоть сколько-нибудь успешных попыток его создания мне неизвестно.

                                                                      Самое интересное, что это только ИТшники полностью понимают, как работает мозг и что такое чувства. А от биологов я пока такого не слышал. (От биологов же, например, я слышал, когда показывал им принятую в ИНС модель нейрона, что это всего лишь один вариант из десятков реально известных, да еще и сильно упрощенный, да и поведение реальных нейронов далеко не полностью изучено.)

                                                                      И это тоже наводит на определенные мысли :)

                                                                      По факту, мы имеем вашу веру в то, что «нет причин не сделать для AI». Доказать ее вы не можете. Но на чем она основывается, я спрашивать не буду, т.к. понимаю. Нормальное мнение, основания для него тоже есть. У меня оно другое, но я же не против, чтобы вы имели свое :)
                                                                        0
                                                                        не доказывают

                                                                        Конечно же доказывают — принципиальную возможность

                                                                        это не доказательство того, что на текущем витке развития технологий его может искусственно создать человек.

                                                                        У Вас статья не об этом, а о принципиальной невозможности, что является опровергнутой ошибкой

                                                                        Самое интересное, что это только ИТшники полностью понимают, как работает мозг и что такое чувства.

                                                                        Понятия не имею с чего Вы это взяли

                                                                        А от биологов я пока такого не слышал.

                                                                        Зачем Вы осуществляете логическую подмену?

                                                                        По факту, мы имеем вашу веру в то, что «нет причин не сделать для AI». Доказать ее вы не можете.

                                                                        Нет, я как раз доказала

                                                                        У меня оно другое, но я же не против, чтобы вы имели свое :)

                                                                        Вот у Вас да, вера. Религиозная статья. Что она делает на Хабре? Научно было бы сделать обзор почему сейчас нельзя сделать strong AI с эмоциями, картиной мира и сознанием, а Вы вместо этого скатились в неуместную на ресурсе религию.
                                                                          –3
                                                                          Конечно же, не доказывают.

                                                                          «Задача Д. — исчерпывающе утвердить истинность тезиса. Этим оно отличается от др. мыслительных процедур, призванных только частично поддержать тезис, придать ему большую или меньшую убедительность.»

                                                                          Если вы считаете, что из аргумента: «кое-кто раньше считал, что ЛА невозможны, но теперь-то мы знаем, что возможны» — следует тезис: «значит, искусственный разум тоже возможен», — то вынужден оспорить эту вашу уверенность. :)

                                                                          Аналогичным образом, я могу привести примеры (и в науке, и в технике), когда решение проблемы казалось делом почти сделанным, а в итоге не только не состоялось вплоть до сего момента, но и попытки решения привели к полному перевороту представлений о явлении. Докажет ли это что-либо в вопросе ИИ? Нет. Как и у вас.

                                                                          О чем моя статья, я тоже уже говорил. Если бы я писал статью в рецензируемый научный журнал, вы были бы правы. Но я писал ее в научно-популярном жанре, который дает больше свободы, в частности, в выражении собственного мнения.

                                                                          Вы считаете это неуместным на Хабре? Покажите мне ссылку на правила Хабра (или хоть на что-то), в которых написано, что это неуместно. Иначе это опять ваше личное мнение. А рейтинг статьи +83 говорит о том, что вы в подавляющем меньшинстве :)

                                                                          Да, я считаю искусственное создание разума невозможным. Вы считаете это ошибкой? Докажите. Одним из способов доказательства (не единственным) я считаю экспериментальный. Предъявите мне искусственный разум. Не можете? Значит, пока не опровергли и значит, у меня не ошибка, а дискуссионный вопрос.

                                                                          Если говорить о моем мнении, то я вообще считаю, что мы с современным ИИ, как слепые котята, тычемся не в ту сторону. Но это если говорить о создании искусственного аналога разуму; я-то считаю, что ИИ нужен совсем для другого, а значит, все оукей. Но если все же первое, то нужно что-то вообще принципиально другое. Вот и этот умудренный опытом человек высказывает схожую мысль: habr.com/ru/company/itelma/blog/497116 — из подкинутых в треде ссылок

                                                                          image
                                                                          («Если же уровень человеческого эквивалента находится на отметке L3, то вряд ли какая-либо из существующих технологий сделает этот скачок… С моей точки зрения, наиболее вероятной линией уровня человеческого вождения является L3...»)

                                                                          Ну, и почитайте что-нибудь про научный подход и про доказательства. Потому что я-то как раз постоянно говорю, что выражаю свое личное мнение. А вы почему-то считаете свое не доказанное мнение истинным. А это признак веры. :)

                                                                          Да, раньше верили в Бога. Теперь многие верят в хайтек или во что еще угодно. Пусть нас не вводят в заблуждение новомодные слова «отреверсили», «пруф» и «artificial intelligence» — это тоже такой вариант веры :)
                                                                            –1
                                                                            Если вы считаете, что из аргумента: «кое-кто раньше считал, что ЛА невозможны, но теперь-то мы знаем, что возможны» — следует тезис: «значит, искусственный разум тоже возможен», — то вынужден оспорить эту вашу уверенность. :)


                                                                            Было уже, цитирую себя:
                                                                            Достаточно единственного примера в природе, чтобы доказать принципиальную осуществимость чего-либо.

                                                                            И тоже себя:
                                                                            В физике нет такого понятия как «естественный» или «искусственный», это абстрактные конструкции, не существующие для неё. А только физика и накладывает ограничения на наш мир, указывая на то, что возможно, и что нет.


                                                                            Ну, и почитайте что-нибудь про научный подход и про доказательства

                                                                            В своём глазу бревно?

                                                                            Потому что я-то как раз постоянно говорю, что выражаю свое личное мнение.

                                                                            С этим в храм, пожалуйста
                                                                              –2
                                                                              Вы неправы. Недостаточно любого какого попало примера в природе, чтобы доказать что попало другое (как в случае с ЛА). Вот так было бы точнее: для опровержения отрицания достаточно хотя бы одного достоверного утверждения, которое то отрицание отрицало. :)

                                                                              Ну, и где таковое утверждение? ЛА никаким образом не связаны с ИИ, поэтому их надо либо стыдливо замять (как про киборгов и про неуместность на хабре), либо пояснить, на каком основании они являются доказательством (ох, и трудно это будет).

                                                                              Почитайте, почитайте про научный подход и про доказательства.

                                                                              Что до бревна, то вот ведь какая незадача. Это же вы пытаетесь меня поймать на ненаучном подходе. Ну, так и покажите нам пример научного подхода, иначе чего стоят ваши разоблачения? :)

                                                                              А цитировать себя — это уже даже не вера. Это мессианство какое-то :))

                                                                              Да, и еще. В части критики статьи самым справедливым я считаю упрек к слову «никогда» в фразе «у роботов никогда не будет чувств и интеллекта». Что ж, считайте это литературным приемом. Я уже упоминал про случаи, когда попытки решения научной / технической проблемы приводили к полному перевороту представлений о явлении. Когда ученые / инженеры даже не представляют, в каком направлении копать, они не знают, имеет ли проблема решение хотя бы теоретически. В этих случаях, возможно, что решение не будет найдено именно никогда. Так вот с искусственным разумом может быть именно так (мое мнение!).

                                                                              Подытожим. К сожалению, ваши реплики не содержали чего-то нового, что здесь еще не говорилось. А ведь я правда интересуюсь темой, и аргументы и ссылки из данного спора просматриваю. На данный момент, по совокупности, я, скорее, утверждаюсь в высказанном в статье мнении. Реальных доказательных аргументов против высказано не было.

                                                                              Ваше мнение мне понятно. Принимаю к сведению.

                                                                              Будут факты, доказательства — приходите еще, с удовольствием выслушаю.
                                                                                0
                                                                                Ну, и где таковое утверждение? ЛА никаким образом не связаны с ИИ,

                                                                                На примере летательных аппаратов я объяснила Вам суть когнитивного искажения — Слепоты Лорда Кельвина, когда инженер путает принципиальную нереализуемость с инженерной сложностью

                                                                                Да, и еще. В части критики статьи самым справедливым я считаю упрек к слову «никогда» в фразе «у роботов никогда не будет чувств и интеллекта».

                                                                                Самокритичность это хорошо. Исправите статью?

                                                                                В этих случаях, возможно, что решение не будет найдено именно никогда.

                                                                                Может быть. Я же говорю, это вопрос гуманитарных наук, а не естественных
                                                                                  –3
                                                                                  Видите ли, красавица, глупость, повторенная 4-жды, не заиграет новыми красками от ее повторения. Я уже устал объяснять (кажется, вы читаете только себя), что ваше объяснение содержит ровно 0 целых 0 десятых полезной информации, потому что оно не доказывает в вопросе ИИ ровным счетом ничего. В частности, оно не доказывает, что я путаю нереализуемость со сложностью.

                                                                                  Но раз уж вы настаиваете на глупостях… По поводу лорда Кельвина. Его утверждение: «Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны», — конечно, ошибочно. Теперь это может сказать любой школьник, просто потому что ему повезло родиться в эпоху самолетов и вертолетов.

                                                                                  Более того, иногда слабообразованная школота начинает считать себя умнее лорда Кельвина, физика, механика и инженера, члена и президента Лондонского королевского общества, иностранного члена Парижской академии наук, иностранного члена-корреспондента и почётного члена Петербургской академии наук.

                                                                                  Возможно, кое-кто даже назовет его тупым, а его глаза наглыми.

                                                                                  Но я думаю, что все иначе. Лорд Кельвин со всеми своими достижениями и заблуждениями XiX-го в. остался в истории, а уровень интеллекта глупой школоты как был, так и останется на уровне пускания пузырей в лужу. И еще не факт, что он стал выше уровня школоты XIX-го в.

                                                                                  Гуманитарные науки к делу не относятся ровно так же, как и все остальные ваши слова. Кого интересуют лингвистические тонкости прочтения слова «искусственный»? Просто люди договорились называть «искусственным» «созданное человеком», вот и все. Хотите говорить по-русски — пользуйтесь словарем. Не хотите по-русски — говорите хоть на языке Папуа-Новая Гвинея, но все равно придется со словарем, иначе оценить глубину ваших изречений сможете только вы сами (оно, похоже, и сейчас так).

                                                                                  А по поводу исправить статью… М-да, вы и правда читаете только себя.
                                                                        0
                                                                        Достаточно единственного примера в природе, чтобы доказать принципиальную осуществимость чего-либо.

                                                                        Недостаточно. Например существование вселенной — является фактом. Но это не означает, что мы можем создать вселенную.
                                                                        Также и принципиальная возможность — не означает фактическую возможность. Например, мы вряд ли сможем создать звезду — гораздо вероятнее что человечество погибнет задолго до того, как достигнет подобных возможностей.
                                                                        ИИ конечно гораздо ближе и скорее всего по силам, но вероятность создать аналог человеческого интеллекта минимален в силу того, что интеллект, как это ни странно, привязан в том числе и к мясу, ибо состоит не только из мозга.
                                                                          +1
                                                                          . Но это не означает, что мы можем создать вселенную.

                                                                          Это, например, запрещено законом сохранения энергии, мимо. А вот никакой ественности или искусственности в физике нет, это исключительно искусственный, гуманитарный концепт. Соотвественно, вопрос можно ли создать искусственный интеллект — это вопрос гуманитарных наук. Естественные на него дают однозначный ответ, что да, т.к. в них EI и AI нет возможности разделить.

                                                                          Также и принципиальная возможность — не означает фактическую возможность.

                                                                          Это вообще не важно, Ваша статья о принципиальной невозможности. А так на меня или на вас упадёт завтра кирпич, и физической возможности написать реплай не будет, но при чём тут это?

                                                                          Например, мы вряд ли сможем создать звезду

                                                                          Эх, неужели Вы никогда не сталкивались с трансгуманистическими идеями?

                                                                          Мне кажется, у Вас какой-то классический случай футуршока

                                                                          как это ни странно, привязан в том числе и к мясу, ибо состоит не только из мозга.

                                                                          Мозг — самый сложный объект во Вселенной, из известных нам. Остальное симулироватьбудет куда проще. Не смотрите на ситуацию так узко: там может быть что угодно, от аналоговых компьютеров, до квантовых вычислений

                                                                          человечество погибнет задолго до того, как достигнет подобных возможностей.

                                                                          Лишь одно из возможных решений парадокса Ферми. Хотя… Смотря что называть человечеством, конечно, звезды гасить будут не люди, а постлюди.
                                                            +12
                                                            Вы сильно недооцениваете потенциал алгоритмов машинного обучения. Эти простые и скучные «алгоритмы самонастройки параметров», между прочим, позволили человеку эволюционировать из амебы. Да, объем вычислений для симуляции этого пути нужен колоссальный. Да, мы сейчас только в самом начале, но уже есть результаты, которые лет десять назад казались невероятными. На теории автоматов инженерное дело не кончается. Будут вам и чувства, и эмоции у роботов. Точнее, полное ощущение, что они у роботов есть. А чувства же нас не могут обманывать, верно? Ведь с точки зрения обезьяны, разумным является то, что выглядит как обезьяна, и действует как обезьяна — т.е. только другая обезьяна.
                                                            Рассуждения про «душу» на техническом ресурсе вообще читать неприятно.
                                                              +12
                                                              Ближе к концу текста автора понесло в какой-то креационизм, хотя мы прекрасно наблюдаем, как из LUCA, путем той самой автонастройки параметров, получилось вот это вот все, в том числе и сам автор.
                                                                –3
                                                                Добрый день!

                                                                Мне кажется, в вашем комментарии заложена как раз та же самая логическая ошибка, о которой я и говорю в статье: уподобление искусственных (созданных человеком) объектов биологическим.

                                                                Биологический организм LUCA развивался по естественным, природным законам, имел ДНК/РНК и постепенно эволюционировал.

                                                                Искусственные механизмы роботы, собранные из объектов неживой природы — из г… э-м-м… камней и палок — не имеют никакой ДНК и никуда не развиваются. Их развивают.

                                                                Примерно так же в средние века ученые закладывали в глиняный горшок зерна / мяса / и т.д. вперемешку с потом и грязным бельем и ждали, когда из всего этого родятся мухи / мыши / и т.д.: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

                                                                Иногда даже рождались (и мыши, и мухи, и другие неведомы зверухи)! :)

                                                                Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой (правда, непонятно, зачем? — если «любая баба...» — и далее по проф. Преображенскому) — вопрос, скорее, философский, т.к. инженерный ответ: нет.

                                                                А… вопрос для не только для философов, но ещё и для писателей-фантастов. В отличие от инженеров, они свободны в своих фантазиях, потому их с интересом и читают.

                                                                Инженеры — несвободны. У них есть только их ограниченная магия…
                                                                  +4
                                                                  но хотя бы даже повторить созданное природой

                                                                  т.к. инженерный ответ: нет.

                                                                  Абсолютно не понимаю почему нет. ДНК/РНК-жизнь какой мы ее знаем сейчас могла произойти от чисто протеиновой или же из альтернативных нуклеиновых кислот.
                                                                    +1
                                                                    Каждый живой организм это носитель жестко связанным с ним ДНК. Таким образом, для сохранения наследственной информации требуется заботится о своем теле. У робота хард и софт не имеют жесткой связи.
                                                                    Эволюционным образом развивается софт (индустрия 4.1), но его сохранение не очень зависит от устройств им управляемых. Софт в ходе своей эволюции начнет заботится о принципах на которых он построен
                                                                    +5
                                                                    Ну как нет, когда да. Уже создана бактерия с полностью синтетической ДНК.
                                                                    У современных биоинженеров есть нужная магия, в частности, такие программы, как BLAST или технология CRISPR/Cas-9.

                                                                    Да и известны работы по запуску эволюции insilico. Понятно, что добавив сюда 3d принтер, можно плод такой эволюции напечатать — и это будет машина, спроектированная не инженером, а эволюцией.
                                                                      +2
                                                                      Спасибо за ссылки, почитаю. Тема интересует.

                                                                      Только мне кажется, мы опять углубились в тему механизмов функционирования (организмов или искусственных устройств, неважно). Механизмы люди умели делать всю свою обозримую историю. Как это относится к теме ИИ — мотиваций, умозаключений? Поясните?

                                                                      Сморим вашу ссылку.
                                                                      «Mycoplasma laboratorium (лат.) —… частично-синтетический штамм…
                                                                      … таким образом, в настоящее время эта молекула является организмом, полученным в значительной степени синтетическим способом (хотя необходимые факторы, которые позволили бы её копировать — молекулярная машина и химическая составляющая окружающей среды не являются синтетическими).»

                                                                      Мне одному кажется, что это аналогично вполне себе природной черепахе с вживленными в череп проводами, которые электроимпульсами заставляют ее поворачивать вправо-влево? Но это не ИИ! :)
                                                                        +3
                                                                        Вы заменяете вопрос на который я отвечал:
                                                                        Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой

                                                                        Принципиально другим вопросом:
                                                                        Как это относится к теме ИИ — мотиваций, умозаключений? Поясните?

                                                                          0
                                                                          Так я-то продолжаю выбранную мной, а не вами тему:

                                                                          у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта.


                                                                          … в контексте такой постановки:

                                                                          полезнее сказать прямо, чем оперировать корректными, но замысловатыми научными абстракциями.


                                                                          Хотя дискуссия подсказала, что надо возвращаться к корректным научным формулировкам — придется откорректировать статью :))

                                                                          Действительно, спасибо за ссылки. С интересом покопаюсь на тему того, возможно ли принципиально создание именно интеллекта (а не какого-то там мутного intelligence) или все же нет. И что по этому поводу думают ученые-биоинженеры.
                                                                        +1
                                                                        Извините, но бактерия на которую вы ссылаетесь все таки не совсем искуственная жизнь(или, скорее, совсем не искусственная жизнь) — это просто сборка ДНК из уже существующих кирпичиков без понимания того, как собственно работают кирпичики.
                                                                        Я не биолог(как я понимаю, вы тоже), поэтому мои слова, конечно, слабый аргумент, но вот статья в которой ученые приводят такие же агрументы — тык.
                                                                        По поводу «эволюции» insilico. Ну, кажется очевидным, что это просто оптимизация по заранее заданным параметрам. Насколько я понял там просто генетический алгоритм. Но тут проблема в том, что эта самая машинка не может превратится в самолет, у нее не может появиться сознания(под сознанием, для определенности я тут буду понимать способность ставить перед собой и эффективно решать задачи, способность к творчеству, способность логически мыслить). То-есть по сути это ничем не отличается от какого-нибудь градиентного спуска(но называется, генетический алгоритм, возможно поэтому и такой хайп).
                                                                        «Понятно, что добавив сюда 3d принтер, можно плод такой эволюции напечатать — и это будет машина, спроектированная не инженером, а эволюцией.» — нет, это все еще будет машина, спроектированная инженером, просто не с использованием условного autoCad, а с использованием алгоритма. Вот и все. И кажется и именно об этом и пишет автор.
                                                                          +1
                                                                          Вы вместе с автором подменяете исходный вопрос, на который я отвечал,
                                                                          Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой

                                                                          Каким-то своим, чем-то вроде Способен ли человек создать искусственную жизнь, находите очевидное противоречие и приступаете к спору.

                                                                          Я не говорил о том, что удалось создать искусственную жизнь, но я говорил о том, что можно скопировать у природы ее технологии и воспользоваться ими, например, можно засунуть свой копирайт в ДНК живого организма, запрограммировав его тем самым на реплицирование этого самого копирайта во веки веков, пока его мутации не пожрут.

                                                                          В эксперименте in silico, кстати, нет никакого градиентного спуска, зато есть дарвиновский естественный отбор — на следующий раунд попадают только те модели компьютерного автопрома, что смогли доехать до конца.

                                                                          Еще раз подчеркну, что у естественного отбора, в отличие от градиентного спуска, нет очевидного направления движения — движение там как раз стохастическое.

                                                                          Тем самым, я привожу опровержения для двух тезисов автора, именно:
                                                                          1) Человек не сможет повторить за природой создание чего-то живого — повторено, работает. Причем формально, повторено химиками еще раньше, когда они мочевину синтезировали. Иначе почему вы думаете, существовала органическая химия отдельно, неорганическая — отдельно. Да потому и существовала, что никто не умел в пробирке синтезировать органические молекулы. Но не тут-то было.
                                                                          2) "Невозможно создать часы без часовщика" — возможно, просто киньте пружинки и колесики в ведро и трясите. Только делать это придется долго, для человеков, например, на это ушло порядка 4.3 млрд лет.

                                                                          Да, я действительно не являюсь биологом по образованию и роду деятельности сейчас, максимальная моя близость к биологии — работа в лаборатории младшим мойщиком чашек Петри. Но я умею читать научные статьи и научпоп, который я сюда, собственно, и транслирую
                                                                            –1
                                                                            «Я не говорил о том, что удалось создать искусственную жизнь, но я говорил о том, что можно скопировать у природы ее технологии и воспользоваться ими, например, можно засунуть свой копирайт в ДНК живого организма, запрограммировав его тем самым на реплицирование этого самого копирайта во веки веков, пока его мутации не пожрут.» — ну тогда либо я, либо вы неправильно поняли исходный вопрос. Можно ли вдохновляться природой в создании своих технологий — да(на это дан положительный ответ и в самой статье), есть множество примеров и кроме запихивания днк в готовую клетку, например самолет. Можно ли повторить созданное природой(создать\скопировать жизнь полностью в искусственных условиях) — нет, по крайней мере сейчас(и я неуверен, что это возможно в целом по ряду причин). Мне показалось, что вы ответили на него в контексте того, что жизнь таки создать удалось, но это точно не так.
                                                                            «В эксперименте in silico, кстати, нет никакого градиентного спуска, зато есть дарвиновский естественный отбор — на следующий раунд попадают только те модели компьютерного автопрома, что смогли доехать до конца.» — там нет градиентного спуска, но есть другой алгоритм оптимизации, по СЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫМ ПАРАМЕТРАМ, а именно генетический алгоритм. Ничем принципиально в контексте нашей беседы он от градиентного спуска не отличается и создавать принципиально новые сущности не позволяет.
                                                                            «Еще раз подчеркну, что у естественного отбора, в отличие от градиентного спуска, нет очевидного направления движения — движение там как раз стохастическое.» — есть стохастический градиентный спуск, сути это не меняет. Направление движения задает разработчик за счет определения оптимизируемой функции.
                                                                            «Человек не сможет повторить за природой создание чего-то живого — повторено, работает» — простите, но нет, я привел доводы выше. Созданная клетка не созданна полностью искуственно, более того, строительный материал полностью не искуственный, все процессы природные.
                                                                            «Причем формально, повторено химиками еще раньше, когда они мочевину синтезировали» — не уверен, что мочевина живая, впрочем, насколько я знаю не существует четкого определения, что такое жизнь, так что вы конечно можете считать иначе.
                                                                            «возможно, просто киньте пружинки и колесики в ведро и трясите. Только делать это придется долго, для человеков, например, на это ушло порядка 4.3 млрд лет.» — это очень сильное утверждение, которое не подкрепленно экспериментом, но боюсь спорить об этом смысла не имеет. Скажу только, что чтобы с помощью чисто случайного процесса получился человек 4.3 млрд лет не хватит. Не хватит и времени жизни вселенной.
                                                                            «Да, я действительно не являюсь биологом по образованию и роду деятельности сейчас, максимальная моя близость к биологии — работа в лаборатории младшим мойщиком чашек Петри. Но я умею читать научные статьи и научпоп, который я сюда, собственно, и транслирую» — это замечательно, но вы судя по всему игнорируете проблемы научпопа, а именно безапиляционность заявлений, которые зачастую ничем не подкреплены. Посмотрите лекцию Вахштейна на этот счет — крайне занимательно, называется «Популяризация науки: от просвещения к мракобесию». И, да, мне кажется, что вы зря считаете, что другие люди не умеют читать научные статьи и прочее. Некоторые еще умеют и анализировать прочитанное )
                                                                              0
                                                                              О, мы перешли к вопросу обсуждения моих личных способностей по анализу информации. На этом, персонально с вами, я заканчиваю общение.
                                                                                0
                                                                                Простите, но ваши личные способности я не обсуждал).
                                                                                «Некоторые еще умеют и анализировать прочитанное» — если вы про это, то оно скорее шутка про то, что есть люди которые тоже умеют анализировать, простите если вас обидел — я не хотел.
                                                                                ЗЫ. Жаль, я бы хотел продолжить это обсуждение.
                                                                                  0
                                                                                  Спасибо, я как раз читаю разбор демагогических приемов тов. Вахштейна. Собственно, ничего нового там нет — все те же подмены понятий да соломенные чучела, что и здесь.
                                                                                    0
                                                                                    Ну, в таком случае, вы должны почитать и более научную статью самого Вахштейна. Там прекрасно показано, что демагогом является скорее Панчин :)(И лично я с этим согласен, но это не так важно). Странно, кстати, что вы начали читать разбор, не досмотрев саму лекцию:). В любом случае мы кажется отдалились от основной темы обсуждения к обсуждению личностей теперешних популяризаторов — это кажется лишнее. Предлагаю вернуться в русло статьи.
                                                                                    «все те же подмены понятий да соломенные чучела, что и здесь.» — не могли бы вы тогда предметно ответить на мой комментарий, который показался вам оскорбительным? И показать где там использованы демагогические приемы.
                                                                                      +1
                                                                                      Да вот же все:
                                                                                      но вы судя по всему игнорируете проблемы научпопа, а именно безапиляционность заявлений, которые зачастую ничем не подкреплены

                                                                                      Конкретно те выступления Панчина, на которые я ссылаюсь, идут со ссылками на статьи в рецензируемых журналах. Более того, в других его работах, а также работах его коллег по цеху, делается куча оговорок и уточнений о том, что все что они говорят, слушатели и читатели могут и должны перепроверить сами.
                                                                                      А вот и ваш переход на личности:
                                                                                      И, да, мне кажется, что вы зря считаете, что другие люди не умеют читать научные статьи и прочее. Некоторые еще умеют и анализировать прочитанное )

                                                                                      Вы приписываете мне удобные для вас мысли, после чего начинаете спорить с ними, именно: из моего утверждения «я умею читать научные статьи» никак не следует «А другие — не умеют». Вы же это мне приписали и немедленно поспешили пристыдить этим.
                                                                                        –1
                                                                                        «Конкретно те выступления Панчина, на которые я ссылаюсь, идут со ссылками на статьи в рецензируемых журналах» — спасибо, я смотрел их и до этого обсуждения и знаю уровень и главное избирательность Панчина.
                                                                                        «Более того, в других его работах» — касается ли это его работы по мидихлорианам?)
                                                                                        «а также работах его коллег по цеху, делается куча оговорок и уточнений о том, что все что они говорят, слушатели и читатели могут и должны перепроверить сами.» — простите, но ни разу такого не слышал, может плохо слушал.
                                                                                        «Вы приписываете мне удобные для вас мысли, после чего начинаете спорить с ними, именно: из моего утверждения «я умею читать научные статьи» никак не следует «А другие — не умеют». Вы же это мне приписали и немедленно поспешили пристыдить этим.» — ну, знаете, именно такое впечатление сложилось из вашей ремарки, это не переход на личности, а мое оценочное суждение. Видимо это вопрос взаимопонимания, так же как и вы не поняли моей шутки :). Однако мне не пришло в голову обвинять вас в демагогии :).
                                                                                        Однако-же. Я все таки предлагаю вернуться от темы обсуждения личности Панчина к теме статьи. Буду благодарен если вы таки ответите на тезисы, высказанные мной в этом комментарии.
                                                                              0
                                                                              Вы вместе с автором подменяете исходный вопрос, на который я отвечал,

                                                                              Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой



                                                                              Коллега,

                                                                              научно-популярный спор — это хорошо, но лучше б мы с вами все же возвращались к первопричине — статье. :)

                                                                              Если вас так зацепило именно это утверждение (Способен ли человек… хотя бы даже повторить созданное природой) — давайте его забудем. Тем более, как я уже и сам отвечал раньше, похоже, что и на это человек неспособен (если говорить о создании искусственного интеллекта, а не мочевины). :)

                                                                              Но мне кажется, уже и правда пора завязывать.
                                                                          +3
                                                                          естественным, природным законам

                                                                          Отличный маркер для современных мракобесов. Как только кто-то начинает втирать про «естественность» — значит, рядом будет про «без души», или ГМО крахмал, или еще про какую-нибудь дичь.

                                                                          Природа — это не пышногрудая тётя с картины 19го века, у неё нет плана.
                                                                            +1

                                                                            Плана нет, а законы есть.

                                                                              +1
                                                                              Которые есть не более чем сложившиеся в определенных условиях закономерности, они не были приняты кем-то и за их нарушение за вами не приедет пативен. Не надо ставить телегу впереди лошади.

                                                                              Алсо, хороший термин, как «ценности». Никакой конкретики, но звучит умно.
                                                                            +2

                                                                            Не согласился бы. Чем по вашему биология сильно он инженерии?
                                                                            Да, другой материал, много не изученных пятен и тд.
                                                                            Но по факту с эти можно работать: модификация генома (тык), создания искусственных геномов (тык) и тд.
                                                                            Мы знаем "кирпичи", мы представляем как примерно с ними работать.


                                                                            То же самое с эмоциями. Человеческие эмоции вполне поддаются изучению (тык, тык), модифицируется (даже теже наркотики) и тд.


                                                                            И я совершенно не понимаю почему мы не можем хотя-бы воспроизвести (а я думаю и улучшит) в другом виде?
                                                                            Я согласен, что это очень сложная задача и мы далеко от её решения, но это не делает её невозможной как вы утверждаете.


                                                                            Как говорил интереснейший человек Карл Саган: "Отсутствие доказательств какого-либо факта не является доказательством отсутствия этого факта.".

                                                                              0
                                                                              Изложение шло в контексте такой постановки:

                                                                              полезнее сказать прямо, чем оперировать корректными, но замысловатыми научными абстракциями.


                                                                              Но дискуссия подсказала, что надо возвращаться к корректным научным формулировкам — придется откорректировать статью :))

                                                                              Спасибо за ссылки. С интересом покопаюсь на тему того, возможно ли принципиально создание именно интеллекта (а не какого-то там мутного intelligence) или все же нет. И что по этому поводу думают ученые-биоинженеры.
                                                                                0
                                                                                лучше напишите следующую статью, в отрыве от BD, чисто по терминологии и техническим возможностям. Особенно интересно насколько реально создать кожанные мешки с интеллектом и чувствами, чтобы эти 2 слова ни значили.
                                                                              +7
                                                                              Почему это ответ, про повторение жизни — нет?
                                                                              Жизнь в своей стартовой точке — весьма простая штука: это репликатор, у которого всего несколько обязательных свойств.
                                                                              Собственно возможность копировать себя (вообще-то любым способом): размножение;
                                                                              Копирование не должно быть всегда идеальным: мутации;
                                                                              Ошибки у копии, это её «норма», и они обязательно повторяются уже у копий, произведеных ей самой: наследование;
                                                                              Хотя бы какие-то из различий образовавшиеся из двух предыдущих пунктов, должны влиять на первое свойство: отбор (уточнение, влиять конечно не бинарно возможность самокопирования — да/нет, а скоростью копирования либо числом копий).
                                                                              Собственно НАСА/ЕАСА, найдя в космосе нечто, удовлетворяющее вышеперечисленным пунктам, официально объявят об открытии внеземной жизни (правда с дополнением, всё это на основе химических реакций в обычной материи должно быть обнаружено, другие носители мы /человечество/ пока просто можем не увидеть/не понять).

                                                                              Ещё неточность, соотносить развитие ИИ с генами (и их эволюции). Аналог генов/ДНК — это «железо». И тут действительно никакой эволюции нет. Только вот ИИ, это аналог даже не нервной системы, а разума, мемов. И они развивались во времени уже совсем не со 100% привязкой к носителю, и наследовались уж точно не путём передачи через нити ДНК.
                                                                              Опять же вопрос, с какого момента считать нечто разумным. Гоминиды, отлично различают себя/других; своих/чужих; и обезьяну (как себе подобного) от любого другого животного вообще. Имеют представление о было/есть/будет. Понимают концепцию куклы(игрушки) и питомца (подопечного зверька). Даже в дикой природе имеют культуру (навыки и мелкие особенности поведения, никак напрямую не связанные с наследсвенностью, а передаваемые путём обучения от взрослых детёнышам). Изготавливают и используют простейшие орудия труда.
                                                                              Но, в отличие от человека, так сказать «железа» сиречь мозга имеют раза в три меньше, ОЗУ раза в два (не могут одновременно удерживать в фокусе более 2–3–4 вещей, люди оперируют 6–7) и разумеется абсолютно неспособны (физиологически) к речевой деятельности. И качественно, их мозг от нашего не отличается, всё дело просто в размерах.
                                                                              Считать уровень их развития (2х-3х летних детей) уже разумом? А ИИ такого уровня, разумеется ещё совсем не сверхмашина — будет уже интеллектом?
                                                                              Причём никакой эволюции для такого уровня и не нужно, хотя бы на нынешнем технологическом этапе, всё будет сделано сугубо руками/мозгами людей. Одни инженерным, конструкторски путём улучшают элементную базу, вторые также разрабатывают/оптимизируют алгоритмы нейросетей, и способы их обучения, третьи из сугубо научно-исследовательских или экономических причин, отбирают самые «лучшие» результаты, кои уже как отправная точка используются на следующей итерации. И всё, электронный гомункулус когда-нибудь да будет создан, абсолютно без понимания механизмов его функционирования.
                                                                              В конце концов, мы уже обалденно много знаем о физиологии и структуре мозга, и долго — основоположники от старости поумирали давно, при этом до сих пор имеем минимальные представления о механизме работы памяти и околонулевые о процессе мышления как таковом. (И что действительно на сегодня фантастика, с абсолютным туманным будущим — это вовсе не сверхразумный ИИ, а возможность скопировать разум, в смысле уже существующей «личности»).
                                                                                0
                                                                                Спасибо, отличный комментарий!
                                                                                Я бы так не смог.

                                                                                Вот это:
                                                                                "… неточность, соотносить развитие ИИ с генами (и их эволюции). Аналог генов/ДНК — это «железо». И тут действительно никакой эволюции нет. Только вот ИИ, это аналог даже не нервной системы, а разума, мемов…
                                                                                … до сих пор имеем минимальные представления о механизме работы памяти и околонулевые о процессе мышления как таковом. (И что действительно на сегодня фантастика, с абсолютным туманным будущим — это вовсе не сверхразумный ИИ, а возможность скопировать разум, в смысле уже существующей «личности»)."
                                                                                  +1
                                                                                  Хотелось бы заметить, что перечисленные способности (а также, возможность считать в пределах 30, складывать и вычитать в пределах 5, узнавать себя в зеркале, использовать инструменты, ухаживать за своими питомцами и т.д.) демонстрируют не только гоминиды, но и насекомые, чей мозг не в 2-3 раза, а на 5-6 порядков меньше человеческого, а разрешение оптической системы не превышает 0.3 мегапикселя (обычно намного меньше). В общем, используя вычислительные ресурсы значительно меньше, чем у современного смартофона, они демонстрируют способности, далеко превосходящие все, что могут современные роботы и системы ИИ. Это заставляет думать, что дело тут совсем не в суперкомпьютерных мощностях, а в чем-то другом.
                                                                                    +2
                                                                                    Далеко превосходящие все, что могут современные роботы и системы ИИ

                                                                                    Ваш смартфон с легкостью может распознать вас, себя, еще кучу людей, считать в длинной арифметике и так далее, не говоря уже о суперкомпьютерах.

                                                                                    Понимаете ли, фишка насекомых в том, что хотя у них достаточно простые алгоритмы, но за счет того, что им полмиллиарда лет — у них было навалом времени для того, чтобы хорошенько всё оптимизировать. Поэтому с первого взгляда (да и со второго) это всё кажется очень сложным и разумным — ухаживание за потомством, выращивание тлей у муравьев, разведка у пчел. Но с третьего раза вы замечаете, что все эти алгоритмы влегкую ломаются в определенных условиях — муравьи начинают маршировать кругами пока не умрут, выбрасывают из муравейника живых собратьев, если от тех начинает не тем пахнуть, осы будут бесконечно проверять гнездо, если оставленную ими перед входом добычу каждый раз немного двигать, мотыльки начинают влетать в огонь, а златки — пытаются заняться сексом с пивной бутылкой (не говоря о том, что многие жуки-самцы не в состоянии отличить другого самца от самки до начала полового акта).

                                                                                    Думаю, системы ИИ в современных играх влегкую дадут большинству насекомых фору. Ваш смартфон их определенно потянет.
                                                                                      +3
                                                                                      Ваши утверждения основаны на мифе, широко распространенном среди небиологов, в особенности работников IT, о, якобы, простоте и запрограммированности поведения насекомых. Но это именно миф, соответствующий уровню биологических знаний конца XIXв. и основанный на популярности книг энтомолога Ж.-А.Фабра, работавшего в это время (он, кстати, отвергал и дарвиновскую теорию эволюции). Его наивные теории давным-давно отброшены биологами, (чтобы убедится в их ошибочности достаточно просмотреть современные публикации о поведении насекомых) но до сих пор очень живучи среди широкой публики. Человек тоже способен занятся сексом с резиновой куклой или даже с собственой ладонью это доказывает его простоту? :)
                                                                                    0
                                                                                    Хотелось бы добавить про ИИ, нейросети и их запрограммированность. Это одна из современных больших проблем, что становиться невозможно проверить результат работы большой нейросети. Алгоритм её работы известен, его люди сами и писали, скормили ему 100500 известных изображений котиков, а вот ответить на простой казалось бы вопрос почему нейросеть вот это назвала котиком, а это нет, оказывается практически невозможно.
                                                                                    Этим я хочу сказать что уже сегодня программы стали похожи на мозг. Невозможно точно предсказать что она выдаст на выходе, хотя вроде все алгоритмы известны. Но это вовсе не значит что программа обрела душу или черпает знания из потустороннего мира.
                                                                                    +1
                                                                                    Искусственные механизмы роботы, собранные из объектов неживой природы

                                                                                    То что между объектами живой и неживой природы принципиальной разницы, известно со времен синтеза мочевины
                                                                                      –1
                                                                                      Вы считаете, что мочевина живая?
                                                                                        +3
                                                                                        Нет. Я про
                                                                                        Искусственные механизмы роботы, собранные из объектов неживой природы

                                                                                        До 19 века существовала в химии теория витализма, о том, что неживые и живые объекты отличаются фундаментально по своему составу. Т.е. органику нельзя создать из неорганики. Фридрих Вёлер показал что это не так. Вобщем-то, я думаю, нет никакой разницы из объектов какой природы создать субстрат для сознания.
                                                                                          0
                                                                                          С точки зрения химии, мочевину нельзя назвать даже органическим соединением — в ней всего один атом углерода. Какое отношение она имеет к жизни? Как можно определить, какая разница является принципиальной, а какая нет, если вы не понимаете сущности явления? Велер доказал, что теория о том, что живое отличается от неживого специфическим химическим составом неверна. Но он никогда не пытался доказать, что живые организмы ничем не отличаются от кристаллов мочевины. Это было бы смешно. Тут явно какая-то путаница.
                                                                                            –1
                                                                                            Извините, органическая химия с вами буквально несогласна:
                                                                                            Urea, also known as carbamide, is an organic compound with chemical formula CO(NH2)2. This amide has two –NH2 groups joined by a...

                                                                                              0
                                                                                              Видите ли, я сам химик по первому образованию, и обычный критерий отнесения вещества к органическим — наличие связи углерод-углерод, которые в мочевине, очевидно, отсутствуют.
                                                                                                –1
                                                                                                Предъявите учебник, в котором написано, что это действительно критерий отличия. Потому что в таком случае, нужно немедленно переписывать все другие учебники, например, в которых говорится «метан — это пример простейшего органического соединения», а также пересмотреть экзаменационные оценки огромной массы студентов, которые, оказываются, отвечали неверно на экзаменах/зачетах.
                                                                                                  0
                                                                                                  Не вижу здесь предмета, заслуживающего дискуссии. Да, некоторые авторы учебников определяют органическую химию просто как химию соединений углерода. Но в таком случае и углекислый газ или, скажем, карбид никеля тоже будут считаться органическими соединениями, а с этим мало кто из химиков согласится. В общем, это вопрос формальный, но именно наличие углеродной цепи делает вещество «по-настоящему» органическим, заметно отличающимся по свойствам от неорганических, это Вам подтвердит любой химик.
                                                                                                    –1
                                                                                                    Я вижу яркое проявление нечистоплотности в дискуссии.
                                                                                                    Сперва вы отметаете важнейшую веху в истории науки (открытие синтеза мочевины из неорганических предшественников, признание факта, что вещество, которое ранее можно было получить только от животного, оказалось возможным получить invitro из неорганики).
                                                                                                    После того, как вам прямо указали на грубую неувязку ваших слов с банальным учебником для вузов (из чего следует, что нужно пересматривать результаты аттестации многих и многих людей за много лет), вы начали пытаться манипулировать определением органических веществ на свой лад. Именно: карбиды, углекислота и некоторые другие соединения не включаются в органические соединения, и насчет этого консенсус как раз имеется.

                                                                                                    В общем, это вопрос формальный
                                                                                                    Ну а как иначе, если вы доходите уже до газлайтинга в своих попытках отмахнуться от прямой фактуры.
                                                                                                      0
                                                                                                      Да нет же, не отметаю я важнейшую веху синтеза мочевины (еще раз напоминаю, что я сам химик, кандидат, между прочим, наук :) не могу я отметать такой успех своей любимой науки). Просто я прочитал достаточно много учебников химии чтобы иметь право на свое мнение по этому вопросу, я просто действительно не вижу о чем тут спорить и не требую пересматривать вузовские учебники. Я мельком заметил, что мочевину, не совсем логично, с точки зрения химика, считать органическим веществом, и объяснил, почему. Прямого отношения к нашей дискуссии этот вопрос не имеет и если Вы почему-то считаете, что этот вопрос очень важен, у меня нет возражений, если Вы будете называть ее органическим соедением. Но с точки зрения формальной логики в этом случае нельзя просто сказать, что органическая химия — это химия соедениений углерода, а надо говорить что это — химия некоторых соединений углерода, которые ученые почему-то договорились считать «органическими». И предлагаю на этом все-таки покончить с этой мочевиной :)
                                                                                      0
                                                                                      никуда не развиваются. Их развивают

                                                                                      Это лингвистические условности. Живые организмы тоже не развиваются и никогда не развивались, если стараться быть математически точным.


                                                                                      Они всего лишь неточно копировались и часть потомства умирало, не оставляя своего потомства. Делаешь тысячу последовательных неточных копирований, скрещивая с другими неточными копиями, отбираешь хорошие экземпляры и получаешь мопса из волка или человека из амебы.

                                                                                    –3
                                                                                    На исходный комментарий.
                                                                                    Логическую ошибку в таких рассуждениях я уже отметил.

                                                                                    А по поводу имитации роботами чувств уже и в статье писал. Казаться чем-то не значит этим быть. Это значит, что, как вы ни подделывайте робота или ИИ под человека, человеком он от этого не станет. И работать он будет под управлением того, кто им управляет. Ищите того, кто управляет!

                                                                                    А это уже фильм «Суррогаты».

                                                                                    Но примерно так же туземцы боялись ружья (а не стрелка), но ровно до тех пор, пока не разбирались, что ружье — это не существо, а магия… магия стрелка. Т.е. того, кто могёт. :)
                                                                                      +3
                                                                                      Логически ошибаетесь как раз вы, наделяя биологические организмы некими магическими свойствами, которых, по вашему мнению, принципиально не может быть у предметов, созданных человеком.
                                                                                        +6
                                                                                        То, что вы называете «естественными, природными законами» — внезапно, это и есть алгоритмы самонастройки параметров. Простые и тупые до ужаса, но создавшие удивительно сложные вещи.
                                                                                        Насчет чувств, эмоций, и их имитации. Докажите, что они у Вас есть. Вы их ощущаете? Это субъективно. Импульсы в голове? Так у робота тоже будут импульсы. Если робот будет действовать, как человек — значит, принципиальной разницы между ним и человеком нет. Считайте это алгоритмом, который запускается на разных платформах (органика, полупроводники).
                                                                                          +3
                                                                                          Казаться чем-то не значит этим быть.
                                                                                          А вы можете достоверно (для себя) сказать, что кто-то помимо вас испытывает чувства или имитирует их проявление?
                                                                                        0
                                                                                        Вопрос взаимного влияния робототехники и массовой культуры не раскрыт.
                                                                                        По шкале времени MIT где-то между «Плоским двуногом» (1985 – 1990 гг.) и «Штативом» (1988 – 1989 гг.) в фантастическом фильме «Робокоп» (1987 г.) появился робоцып, не говоря уже о шагоходах из «Звёздных войн» родом из семидесятых. Нельзя недооценивать влияние массового появления выдуманных роботов на ход мыслей разработчиков настоящих — по сути ведь это вызов для инженера в теме.
                                                                                        Спасибо за интересную статью.

                                                                                        image
                                                                                          +1
                                                                                          Спасибо за комментарий!
                                                                                          Честно говоря, в эту сторону я в тот момент не подумал. Но вы абсолютно правы, инженеры всегда думают, в первую очередь, в сторону запроса общества.
                                                                                          Только об этом надо писать отдельно. В одну статью все равно не войдет.
                                                                                          Кстати, кто подскажет, как перевести этого робочудика — Robop? www.ai.mit.edu/projects/leglab/robots/robop/robop.html
                                                                                            0
                                                                                            Возможно, имело место сокращение — что-нибудь вроде «Robo Hopper»?
                                                                                            0
                                                                                            Решил все же для смеху добавить про вашего робоцыпа :)
                                                                                            Еще раз спасибо за подсказку!
                                                                                            +10

                                                                                            "Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС" вы это щас серёзнно?! Уже много где этот бред видел:(

                                                                                              –7
                                                                                              Коллега, а давайте я вас по этому вопросу переправлю вот сюда: youtu.be/GZlTkYmU2OE?t=2551 — см. с 42.31 по 47:47.
                                                                                              Поспорьте аргументированно с коллегой Марцинкевичем. Сообщите, пожалуйста, результат вашего спора, мне эта тема тоже интересна. :)
                                                                                                +6
                                                                                                Вы серьезно предлагаете спорить с Марцинкевичем, автором радикального пророссийского портала геоэнергетика.ру, вещающим на пропагандистском канале Cпутник? Я не знаю с чем там спорить, все что он говорит это или прямая ложь, или полуправда. Вот вам список работающих и строящихся реакторов поколения 3+, сами лучше с ним поспорьте. Атомная энергетика России сильна до сих пор, но далеко не до традиционного пропагандистского заявления «аналоговнет».
                                                                                                  –1
                                                                                                  Видите ли, в чем дело, коллега… Ведь какой там Марцинкевич радикальный и пророссийский, мало волнует в контексте фактов.

                                                                                                  А факты таковы, если вы, конечно, открывали свою же ссылку, что из 10 упомянутых там реакторов 5 — это Росатом. Из оставшегося — у Areva и обанкротившегося Westinghouse всего по 2 реактора, и как они «строятся», даже в том небольшом отрывке Марцинкевич рассказывает. (Индию с ее одним реактором как серьезного игрока не рассматриваем). У вас есть другие сведения? Давайте рассмотрим :)

                                                                                                  Все остальное, что «not adopted or built yet» — так это ить обещать не значит жениться. Но то, что Росатом еще и из из этого списка свое запустит (и не только это: почему-то, например, Белорусская АЭС, Балтийская АЭС в Калининграде не упомянуты) — в этом на текущий момент сомнений мало.

                                                                                                  Так что на данный момент — да, на бумаге аналоги есть, а на деле — нет.

                                                                                                  Когда что-то изменится, тогда и поговорим. Если только нет другой информации :)
                                                                                                    +3
                                                                                                    Вы селективно изучаете информацию, понятно почему аргументация Марцинкевича вам мила и понятна.

                                                                                                    Давайте определимся что и с чем мы сравниваем. Сколько сейчас существует АЭС с реакторами поколения 3+? Всего 10, из них в России 5. Сколько запущено? Всего 4, из них в России 2. Повторюсь, запущено и работает четыре АЭС, из них две принадлежат РФ. Представьте себе, даже история с вышедшим из строя насосом ничего не изменила, потому что в Саньмэне два реакторных блока и один продолжал работать пока второй ремонтировали. Какая тут бумага, если они давно запущены и дают электричество в сеть?

                                                                                                    Какие именно из этих данных вам позволяют утверждать, я цитирую «Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС»?

                                                                                                    Это же просто ложь, почему вы это отрицать пытаетесь?
                                                                                                      0
                                                                                                      Я как раз изучаю информацию — о том, о чем говорю я (да и зачем мне говорить о чем-то вашем?): «Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС».

                                                                                                      А вы подменяете понятия, рассказывая, сколько АЭС когда-то было построено (когда-то кто-то был способен их строить) и сколько кто-то строит сейчас (достроит ли? когда? будут ли они после такой стройки еще что-то строить?).

                                                                                                      Всем известно, что когда АЭС уже построена, она будет работать хоть с помощью молотка, зубила и какой-то матери. Иначе никто в государстве не сможет объяснить, на что ушло столько денег. Разработчик может обанкротиться, умереть, но поддерживать АЭС — будет (что мы и наблюдаем). Но что он будет строить после этого — большой вопрос. Ибо неспособен. Об этом г-н Марцинкевич справедливо и говорит.

                                                                                                      А вот информация, характеризующая способность строить: www.rosatom.ru/production/design/stroyashchiesya-aes. 3 энергоблока + одна ПАТЭС — строятся и 36 энергоблоков — в портфеле зарубежных заказов. И пусть она даже носит рекламный характер и включает далекие планы (сайт-то Росатома), но и данные о конкретных текущих работах, которые я встречал, тоже дают внушительные цифры, так что лжи здесь нет. Предоставляю эти цифры найти вам. Если интересуетесь.

                                                                                                      Сможете привести информацию по зарубежным производителям о способности строить энергоблоки? Чтобы она не была на уровне статистической погрешности, по сравнению? Тогда обсудим. А пока что — фраза корректна. Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.
                                                                                                        +5
                                                                                                        Да, простите, я погорячился. Понятно, что две запущенные в 2018 году вражеские АЭС нельзя считать, а две запущенные в 2016 и 2018 свои — можно. Кроме того, есть подозрения, что на самом деле вражеские из картона. Посыпаю голову пеплом и удаляюсь корить себя за подмену понятий.
                                                                                                          –6
                                                                                                          Вот опять вы не о том. :)

                                                                                                          2 запущенные через пень-колоду «вражеские», работающие с проблемами и нехилыми просрочками АЭС — это прошлое. История.

                                                                                                          А 2 запущенные свои (замечу, без проблем, хотя и с некоторой просрочкой), 2 строящиеся свои + ПАТЭС (аналогов которой ни у кого в мире нет) + 7 строящихся за рубежом — www.rosenergoatom.ru/stations_projects/perspektivy-sooruzheniya-rossiyskikh-aes-za-rubezhom… а суммарный портфель — на 36 энергоблоков — это значит… Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.

                                                                                                          А так, я не спорю с тем, что американцы и французы тоже молодцы… Были. Когда-то.
                                                                                                            –2
                                                                                                            это значит… Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.

                                                                                                            Эм… Из того, что сейчас никто не строит АЭС (чему я не особо верю, но пруфы искать лень), не выводится то, что они в принципе не могут их строить.
                                                                                                              +3
                                                                                                              «Эм… Из того, что сейчас никто не строит АЭС (чему я не особо верю, но пруфы искать лень), не выводится то, что они в принципе не могут их строить.» — строго не выводится, но кажется вполне вероятной гипотезой.
                                                                                                                0
                                                                                                                Эм… Из того, что сейчас никто не строит АЭС (чему я не особо верю, но пруфы искать лень), не выводится то, что они в принципе не могут их строить.


                                                                                                                Коллеги. Если бы в начале статьи стояла фраза о том, что статья является научно-популярной, это бы сняло вопросы об отсутствии строгих математических доказательств всех утверждений? :)

                                                                                                                Кроме Росатома, реакторы в мире строятся. И будут строиться. Конкуренты не дадут Росатому расслабиться в такой стратегически значимой отрасли. Но на текущий момент сложилась интересная ситуация, когда Росатом высится в гордом одиночестве на фоне неудач конкурентов (если что, это опять метафора). Марцинкевич прав.

                                                                                                                Об этом в статье и сказано.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Извините, но из контекста статьи эта фраза как бы указывает на то, что РосАтом впереди с технологической точки зрения, а остальные не умеют «современные» станции строить. По крайней мере я так понял эту фразу в контексте статьи. Эта фраза может быть правильной с юридической точки зрения, если придираться к словам. Но понимается она однозначно как я написал.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Росатом и есть впереди с технологической точки зрения. И тому были, в т.ч., и объективные причины — см. все ту же приведенную ссылку на Марцинкевича.

                                                                                                                    Почему остальные не могут… Разные причины были. И не то чтобы они вообще ничего не могут. Это не так. Но строительство современных АЭС — сложнейшего комплекса — это огромная кооперация, и любой проваленный элемент означает проблемы на выходе.

                                                                                                                    В любом случае, есть факт: Росатом с его портфелем зарубежных заказов в 36 реакторов + свои, российские проекты. И остальные, на уровне почти статистической погрешности.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Хули толку то, вон, опять путина продлили. Росатом Россию не спасёт ((
                                                                                                                  –1

                                                                                                                  "Пруфы искать лень"
                                                                                                                  Так не пойдёт. Вы сначала пруфы найдите, а потом минусите автора.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    а потом минусите автора.

                                                                                                                    Карму мне сначала поднимите, а уж потом про минуса говорите ))
                                                                                                                    В принципе не смог бы поставить минус.
                                                                                                    0
                                                                                                    Не знаю как там проектирование АЭС целиком, но статья про центрифугирование урана была, в ней упоминалась продажа лицензий на технологию. Но так и не взлетело у покупателей.
                                                                                                    +8
                                                                                                    То есть ваша позиция по поводу человеческого/искусственного интеллекта: у человека в голове магия, поэтому полноценный искусственный интеллект, аналогичный по возможностям человеческому, невозможен. Верно?
                                                                                                      0

                                                                                                      Возможно автор имел ввиду что те жалкие сотни иск. нейронов которые сейчас используются в роботах не могут тягаться с миллиардами человеческих нейронов.