Открытое письмо авторам российской вакцины от COVID-19

Original author: Enrico Bucci
  • Translation

TLDR (примечание переводчика): 4 сентября российские ученые опубликовали результаты 1 и 2 фазы исследования российской вакцины «Спутник V» от SARS-CoV-2. В ответ на публикацию статьи, 22 ученых подписали открытое письмо редакторам журнала и авторам статьи, в котором усомнились в достоверности приведенных данных. В предоставленных результатах неоднократно обнаружена корреляция результатов независимых экспериментов, в том числе полное совпадение анализов и совпадение измерений с точностью до множителя 2x у двух независимых групп добровольцев. Указанные в письме свидетельства говорят об ошибке в подготовке статьи либо намеренной подтасовке данных. Ученые попросили авторов статьи предоставить сырые данные для детального анализа. Журнал Lancet передал содержимое письма авторам статьи и предложил принять участие в научной дискуссии. Российские ученые публично отказались отвечать на критику, заявив что приведенные в статье данные достоверные и точные.

Это открытое письмо Денису Логунову и другим авторам статьи:

“Safety and immunogenicity of an rAd26 and rAd5 vector-based heterologous prime-boost COVID-19 vaccine in two formulations: two open, non-randomised phase 1/2 studies from Russia.”

Lancet. 2020;0(0). doi:10.1016/S0140-6736(20)31866-3

и Ричарду Хортону (редактору The Lancet).

В статье представлены результаты 1/2 фазы исследования вакцины на основе аденовируса с использованием векторов Ad5 и Ad26 для спайк-протеинов SARS-CoV-2 в качестве антигена, представленной в двух состояниях – жидкой и сухой заморозки.

В условиях нынешней пандемии, крайняя заинтересованность и ожидания общественности в создании эффективной вакцины вполне объяснимы. Однако, эти же причины должны побуждать научное сообщество уделять еще больше внимания научным свидетельствам и лежащим в их основе данным, и потому крайне важно, чтобы они были доступны для тщательного изучения. Так, числовые данные всех экспериментов и оригинальные FACS файлы в формате fcs были бы хорошим подспорьем при оценке настоящего исследования, позволяя напрямую воспроизводить все анализы и результаты, а не пытаться делать выводы на основании значений, извлеченных из предоставленных графиков.

Из-за отсутствия оригинальных данных, данное исследование, опубликованное на Lancet и представляющее большой интерес, вызывает причины для беспокойства, о которых будет сообщено далее.

Потенциальная противоречивость данных на графиках 2, 3 и 4

На рисунке 2 (FIG2) авторы сообщают о взаимном титре RBD IgG и нейтрализующих антител в разные моменты времени для всех групп пациентов (которым вводили разные препараты).

Как показано далее на изображениях, для описанных экспериментов неоднократно повторяются одинаковые паттерны данных. Для предотвращения разночтений и лучшей возможности интерпретации результатов, было бы уместно объединить измерения, имеющие отношение к одному и тому же пациенту линиями на графиках. Данная рекомендация применима ко всем аналогичным графикам в статье.

Красными прямоугольниками выделены 9 из 9 добровольцев, которым вводили rAd26-S, и которые по-видимому имели идентичные титры антител на 21 и 28 день. Это также верно для 7 из 9 добровольцев, которым вводили rAd5-S (желтые прямоугольники). Кроме того, в голубых прямоугольниках мы можем увидеть, что все результаты измерений идентичны с точностью до константного множителя, для двух совершенно независимых экспериментов. Также, 8 из 9 экспериментальных точек полностью идентичны среди двух других совершенно не связанных между собой групп добровольцев (зеленые прямоугольники).

Хотя мы понимаем, что в этом случае исследуемая переменная является дискретной величиной (значение, обратное доли вещества в исследуемом препарате), нам все же кажется, что на основании простых вероятностных оценок, факт наблюдения такого большого количества совпадений в результатах независимых экспериментов крайне маловероятен.

На рисунке 3 (FIG3), отображающем результаты клеточного ответа на различные составы, которые исследовались на добровольцах, повторяющиеся экспериментальные значения выделены теми же цветами, что и на предыдущем рисунке, с важным отличием: на этом графике исследуемая переменная (% пролиферации клеток) является непрерывной по своей природе, что еще более снижает вероятность совпадения результатов независимых экспериментов.

На рисунке 4 (FIG4), демонстрирующем образования нейтрализующих антител против аденовирусных векторов, используемых для вакцины, снова очевидны проблемы подобные тем, которые наблюдаются на рисунке 2. Цветные прямоугольники обозначены цветами, соответсвующими группам добровольцев в предыдущих случаях.

Обратите внимание, что из-за отсутствия исходных числовых данных нельзя сделать окончательных выводов о надежности представленных результатов, особенно в отношении обнаруженных явных повторений.

Другие проблемы

Авторы не указали характеристики выздоравливающих пациентов, использованные в качестве отбора в контрольную группу для оценки гуморального ответа на рисунке 2. Каким образом они были сопоставлены с различными группами добровольцев, на которых исследовалась вакцина?

Поскольку в исследовании представлено несколько выздоравливающих контрольных пациентов, которые, по-видимому, являются серонегативными, а также отрицательными по нейтрализующим антителам, также важно знать, когда была собрана их плазма: для каждого пациента, сколько дней прошло с момента появления симптомов и серонегативизации?

Список подписавших открытое письмо

Prof. Enrico Bucci – Temple University (США)

Dr. Joseph Bertolini – Retired (Австралия)

Prof. Raffaele Calogero – Turin University (Италия)

Prof. Ernesto Carafoli – VIMM (Италия)

Dr. Piero Carninci – RIKEN Center for Integrative Medical Sciences (Япония)

Eng. Silvano Coletti, Chelonia SA (Швейцария)

Prof. Pellegrino Conte – Palermo University (Италия)

Prof. Andrea Cossarizza – University of Modena and Reggio Emilia (Италия)

Prof. Michele De Luca – University of Modena and Reggio Emilia (Италия)

Dr. Andrea Grignolio – CNR (Италия)

Dr. Matthias Goerlach – Leibniz Institute on Aging-Fritz Lipmann Institute (Германия)

Prof. Samir Kabbabe – Hospital Universitario de Caracas (Венесуэла)

Prof. Luigi Marchionni – Weill-Cornell Medicine (США)

Prof. Valentina Massa – Milan University (Италия)

Prof. Cristina Mussini – University of Modena and Reggio Emilia (Италия)

Prof. Angelo Parini – INSERM (Франция)

Prof. Gianluca Sbardella – Salerno University (Италия)

Dr. Teresa Stocki – Leeds Teaching Hospitals NHS Trust (Великобритания)

Prof. Loretta Tuosto – Rome University “La Sapienza” (Италия)

Prof. Antonella Viola – Università degli studi di Padova (Италия)

Dr. James Watson – Mahidol University (Тайланд)

Dr. Stefano Zona – Dept. of primary care AUSL Modena (Италия)

Если вы хотите подписать это обращение, пожалуйста, отправьте сообщение на электронную почту: bucci@shro.org

Реакция журнала The Lancet

В ответ на просьбу о комментарии редакция журнала The Lancet прислала следующее заявление:

«Мы поощряем научные дебаты вокруг опубликованных работ и осведомлены об открытом письме, касающемся проведенных Логуновым и его коллегами клинических испытаний российской вакцины. Мы переслали письмо авторам и предложили принять участие в научной дискуссии».

Ответ российских ученых

Представитель Российского фонда прямых инвестиций передал следующее заявление от имени автора статьи Дениса Логунова:

«НИЦЭМ им. Гамалеи категорически отвергает обвинения в недостоверности статистических данных, опубликованных в журнале The Lancet.

Опубликованные данные являются достоверными и точными и прошли экспертизу у пяти рецензентов The Lancet, полноразмерный клинический протокол предоставлялся в редакцию журнала.

Мы представили именно те данные, которые получили, а не те, которые должны нравиться итальянским экспертам.»

Similar posts

AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More
Ads

Comments 563

    +68

    Я ничего не понял (с)

      –14
      открытое письмо авторам вакцины от ковид-19

      Он молодой ещё, плохо пишет письма. Вот подрастет, тогда…
        +15
        «Привет защитникам Харькова от немецко-фашистских захватчиков!»(с)
          +3
          Люди не умеют в юмор. Поставила Вам плюс в карму для компенсации
            +2
            Телевизор съел мозг, вирусу не досталось. Вкусненького. Отсюда и ошибки в отчетах. Впрочем ближе к ночи (западу?) динамика положительная…
          +74

          Авторы открытого письма выражают некоторое сомнение в надёжности данных, приведённых в статье. Они указывают на статистические аномалии на графиках (в духе очень похожих результатов у разных пациентов), которые ставят под сомнение чистоту экспериментов, и просят опубликовать исходные данные, использованные для построения графиков. Короче, есть сомнения в том, так ли хороша и готова к применению вакцина.

            +8
            Вот это бы, да в начало статьи добавить!
              +12
              Done. Очень, честно говоря, не хотелось лезть со своим мнением в перевод, но из-за сухого стиля изложения многим сложно быстро выцепить из статьи суть.
                +1
                По поводу «Ученые попросили авторов статьи предоставить сырые данные для детального анализа».

                Вы не могли бы пояснить, каким способом авторы статьи должны предоставить данные, и почему этот способ должен отличаться от указанного в статье?

                Data sharing

                Individual participant data will be made available on request, directed to the corresponding author (DYL). After approval of a proposal, data can be shared through a secure online platform.
                  +7
                  каким способом авторы статьи должны предоставить данные,

                  Думаю, открытым письмом. Потому что даже если они ответят на известный мейл автора открытого письма (смотрите оригинал), тот их ответ все-равно опубликует. Кроме того, это отличная возможность опозорить "научных хамов".


                  и почему этот способ должен отличаться от указанного в статье?

                  Ключевые слова в статье "After approval". Критиков это, очевидно, не устраивает. Этот пункт про "Data sharing"- это предпочитаемый авторами канал связи только и всего. Это не какой-то общественный или юридический договор. Они там могут написать что угодно, хоть: "пишите письмо кровью девственницы на папирусе и доставляйте в полнолуние лично в наш институт. Если вы достаточно дворянских кровей и понравитесь завкаведрой, то данные, так и быть, выдадим".
                  Кто угодно может просить выдать данные как угодно — это его дело и его репутация.


                  Открытое письмо с грамотным изложением весьма странных аномалий — вполне допустимый, на мой взгляд, способ. Некоторые люди считают это хамством, некоторые — нет.

                    0
                    Кроме того, это отличная возможность опозорить «научных хамов».
                    Скажите, а как это помогло против ГМО истерии после того, как уже опубликованные исследования были разобраны и показаны, как ложные?
                    Ну вот и с открытым письмом — если даже вы что-то докажете, то просвещать всех тех, кто уже прочел жаренные новости кто будет? Ну мне чисто понять механизм, что даст такой ответ в текущей ситуации, если он реально покажет, что критика была нерелевантна?
                      +10
                      Важнее ответить на вопрос кто даст ответ в ситуации, если окажется что критика была релевантна и авторы действительно манипулировали данными. Это более опасная ситуация.
                        –4
                        Опаснее, чем раздувавние новой волны антипрививочников?
                        Извините, но вот подобные информационные вбросы ради хайпа и наносят больше всего вреда.
                        Чем мешало нормальный запрос послать и через месяц так же опубликовать открытое письмо или статью в тот же журнал, если ответов не получили бы?
                          +10
                          Но плохие не работающие вакцины как раз наруку антипрививочникам, или что вы хотели сказать?
                            0
                            На руку — это хайповые заголовки, которые пройдут под темой «ученый разоблачили плохих русских». Ибо даже если в итоге ложечки найдутся, очень заметный процент прочитавших продолжат мусолить старые заголовки, особенно с учетом того, что статей с заголовком «русские доказали, что правы» не выйдут на передовицах в принципе, даже если вы святее папы римского и все цифры были верные.
                              +6
                              Главное чтобы очень заметный процент сделавших такую вакцину не сыграло в ящик или не получило отягчающее заболевание.
                              Но даже если это и произойдёт, уверен, мы будем видеть точно такую же реакцию как и на это вот, в целом, безобидное открытое письмо.
                                –2
                                Главное чтобы очень заметный процент сделавших такую вакцину не сыграло в ящик или не получило отягчающее заболевание.
                                BigBeaver — а вот и пример о каких людях я и говорю. Они уже готовы рассказывать как кровавый режим травит людей.
                                  +6

                                  Эти люди просто осознают, что разработка подобных вакцин — это процесс, который часто занимает десятилетия, вне зависимости от финансирования
                                  В данном случае все выглядит настолько сомнительно еще до публикации таких вот результатов исследования, что сами результаты обязаны быть кристально чисты и публичны

                                    –2
                                    Именно потому, что разработка подобных вакцин занимает десятилетия, уже с полдюжины вакцин находятся на 3 стадии клинических испытаний, верно?
                                    А как насчёт того, что имея подробный протокол, можно будет повторить вакцину, и если запрашивать его напрямую — будешь повязан NDA. Весь этот цирк — для того, чтобы авторы выложили протокол в открытый доступ сами. Ничего личного, просто бизнес.
                                    +4

                                    Ваше право. Можете колоть себе что угодно. Но после того, как моему ребенку сразу после рождения (4 часа после родов) пытались вколоть в мозг экспериментальный аппарат / вакцину… Я смотрю весьма критически к вакцинации. Но это не означает, что мой ребенок совсем не вакцинирован. Все стандартные и проверенные вакцины он получил.

                                      0

                                      "Аппарат"? Это вы о чём?

                                        0
                                        вестимо препарат
                                  0
                                  До тех пор, пока он разоблачил «некий проект кондидата в ряд вакцин» это более/менее ок. А вот если «непротестированную вакцину вкололи миллиону людей, у половины осложнения, и 90% привитых все равно заболели сабжем», вот тогда огого.
                                    –1
                                    А, я зря надеялся. Вы тоже из таких:
                                    непротестированную вакцину вкололи миллиону людей, у половины осложнения
                                      +4
                                      Не знаю, о чем вы. Я лишь хотел сказать, что критика до начала массового применения и после радикально отличаются по эффекту.

                                      То есть, если критикующие правы, и вакцину забанят, то это будет камень в огород антипрививочников, тк «смотрите, плохие вакцины не проходят».

                                      А вот если бы авторы были правы но не стали публиковать критику или опубликовали бы после начала массового применения, то всё наоборот.

                                      Таким образом, если есть хоть какие-то сомнения, то выгоднее решать вопрос как можно раньше.
                                        –7
                                        нет, вы думали что он из тех кто по первому зову партии и правительства колет себе всякую дрянь, а так же верит пропагандонам в то что вирус ужасно смертельный, несмотря на то что статистика ничего такого не показывает, а опыт Швеции ещё и недвусмысленно намекает…
                                          +1
                                          У любого лекарственного средства есть протокол тестирования. Если тестирование провалилось, то колоть это нельзя (потому что нельзя зарегистрировать как лекарственное средство). Если вы прочитали отчёт об испытании, и лично вам он не понравился — пишите отказ, и это тоже нормально. Графики в представленной статье мне очень не нравятся, примерно как фотографии «до и после» в рекламе средств для похудения.

                                          Сейчас уже у бюджетников собирают подписи на разрешение вакцинации от ковида «Спутником». Говорят, что для отчётности, можно будет отказаться прям под иглой. Ага, в такие моменты я начинаю понимать девушек, которые обижаются на «давай сегодня без презерватива, я успею вытащить».
                                            +2
                                            Это не для отчётности, это для поголовной недобровольной вакцинации. У сотрудников мэрии стольного города Московии эти согласия на вакцинацию собирают в стиле «а если вы не подпишите — вон дверь и волчий билет на работу в структуре». Отводы от вакцинации по медицинским показаниям не принимаются.
                                              +2
                                              согласия на вакцинацию собирают в стиле «а если вы не подпишите — вон дверь и волчий билет на работу в структуре»

                                              Можно увидеть какие-то свидетельства?

                                                +4
                                                Если вы разговорите в доверительной обстановке пару рядовых сотрудников вышеуказанного аппарата, то вполне можете их получить. Или нет, если они не будут вам минимально доверять.
                                                  –3

                                                  Иными словами: свидетельств нет.

                                                    +1
                                                    В каком формате вы хотите их получить? Скрытая съемка незаконна же. Или вы думаете, что подобные практики какими-то документами регулируются?
                                                      0

                                                      Несогласные с принудительной вакцинацией сотрудники могли бы обратится к журналистам "Ленты" или "Медузы" или к админам ТГ-каналов, например.

                                                      +3
                                                      Простите, а какие свидетельства вы желаете получить? Имя, фамилию, отчество, номер паспорта, занимаемую должность, заверенную юристами аудиозапись, протокол и фотокопию заявления под присягой? Или юридически заверенную фотокопию приказа по организации с текстом типа: «Я имя, фамилия, отчество, номер паспорта, должность приказываю уволить всех отказавшихся от вакцинации с последующей рассылкой указаний всем смежным организациям отказывать им в приёме на работу»? :)
                                                      Для таких случаев злоупотребления служебным положением свидетельств нет и не будет до расследования органами правопорядка. Которого, кстати, тоже не будет по понятным причинам.

                                                      P.S. Можете попробовать проверить мои слова проведя независимое расследование вышеуказанным способом. Можете не проверять. Верить сказанному, не верить, проверять или не проверять — это ваше личное дело.
                                                        0

                                                        Описанное вами вполне могло произойти в действительности, но пока выглядит как "у нас есть доказательства, но мы их вам не покажем, потому что он секретные".

                                                          +2
                                                          Видите ли, слово «свидетельство», в данном случае, мной трактуется как «железобетонное доказательство». Т.е. показания снимались минимум в присутствии свидетелей, юриста подтверждающего законность метода получения, под запись и с составлением протокола. Или в наличии заверенная копия документа прошедшая проверку подлинности. Да, таких свидетельств, в силу понятных причин, у меня нет.
                                                0
                                                Откуда вы узнали про подписи?
                                                  +3
                                                  Беседовал с диспансерным врачом родного богоспасаемого учреждения. Да, я по основному месту работы бюджетник :)
                                            +1
                                            Дело именно в том, что всякую хрень будут писать и читать независимо от того, как все обстоит на самом деле. «Борьба за правду» идет в сравнительно узкой группе, которая способна понимать ситуацию, а не просто ищет подтверждение своим фантазиям. И добиваться ее, безусловно, стоит, потому что эффект идиотизма никуда не девается все равно, но если еще и вменяемым людям давать реальную почву для подозрений — вот тут уже все совсем плохо. Потому что именно от них зависит то, как к этому будут относиться люди, которые не имеют своего квалифицированного мнения, но и в идиотизм еще не ударились.
                                          –1
                                          Вы понимаете, что вакцина AstraZeneca от Covid-19 только что вылетела? Да десятки вакцин уже созданы (и большая часть имеет серьезные побочки, см. англ. Wikipedia), это будет раздолье для антипрививочников.
                                          www.nytimes.com/2020/09/08/health/coronavirus-astrazeneca-vaccine-safety.html
                                          www.statnews.com/2020/09/08/astrazeneca-covid-19-vaccine-study-put-on-hold-due-to-suspected-adverse-reaction-in-participant-in-the-u-k
                                            +4
                                            Почему вылетела? Штатная ситуация, разве нет?
                                              +2
                                              Собственно, ради этого исследования и проводятся, найти всякие случаи и внимательно их изучать.
                                      0
                                      Ключевые слова в статье «After approval». Критиков это, очевидно, не устраивает.

                                      У англичан построже условия: Individual participant data will be made available when the trial is complete, upon requests directed to the corresponding author; after approval of a proposal, data can be shared through a secure online platform.
                                        0

                                        Ну и отлично. Значит, если найдутся аномалии в их статье — надо писать открытое письмо.

                                      +2
                                      Вы не могли бы пояснить, каким способом авторы статьи должны предоставить данные, и почему этот способ должен отличаться от указанного в статье?

                                      ИМХО, так как антитела анализируются на вполне себе стандартном оборудовании и по стандартным протоколам, то файлы с аналитического оборудования могли бы быть вариантом представления данных.

                                      ЗЫ. Прочитав комментарии (со стороны человека близко знакомого с процессом научных публикаций): никакого хамства или неуважения в открытом письме нет. Я бы сказал, что надо больше подобных писем и внежурнальных рецензий статей в принципе. Никакой иной практики исключающей ошибки в статьях, кроме рецензирования выбранными журналом рецензентами, нет. Рецензенты в медицинском журнале, по идее темы статьи, должны бы быть знакомы со статистикой, но это могли быть просто специалисты по антителам, которые хорошо знают биохимию всего этого, но не очень хорошо знают статистику, которую знают специалисты по разработке и тестированию вакцин.
                                        0
                                        Файлы с аналитического оборудования вполне могут храниться исключительно в той программе, которая считает результат.
                                        То есть сырые данные есть, но только чтоб их получить нужно распотрошить формат хранения данных (50к-100к нам последний раз рассчитали в частном порядке сию операцию для того, чтоб цифровые данные в ИС перегонять напрямую, а не ручками), либо принтскринчиком воспользоваться.
                                        Причём делать это должна будет какая-нибудь медлаборатория, которая подписалась проводить анализы для данного медицинского центра и выдавать результат только в виде распечатки итогового числа, как зачастую для всяких клинических исследований и происходит.

                                        Внимание, вопрос… кто это будет делать и нахуа (извиняюсь, за свой китайский).
                                          +3
                                          кто это будет делать и нахуа

                                          Разве же это не проблемы итальянцев? Они попросили данные — не вижу причины им не давать их в том формате, что имеется.

                                          Однако тут итальянцы совершенно корректно предположили, что производителей ИФА систем не так много, и почти все системы имеют медицинскую сертификацию. Что означает, что существует какой никакой аудит анализов и возможно экспортировать результаты непосредственных измерений в цифровом виде.

                                          Есть несколько вещей непонятных мне, как не знакомому с вирусами и антителами:
                                          • разработчики пишут про ELISA но не указывают какой тип был использован (либо я читал статью очень по диагонали) — если это варианты фото- флуоро- -люминисценций, то значит есть измерения светимости/поглощаемости/… которые обычно делаются не вручную, а с помощью приборов и нет проблемы с публикацией данных.
                                          • возможно разработчики делали измерения концентраций ручными дедовскими методами или советскими/российскими системами — тогда может быть проблема с получением сырых данных, но в этом случае вообще возникает проблема достоверности этих данных.


                                          и выдавать результат только в виде распечатки итогового числа, как зачастую для всяких клинических исследований и происходит.
                                          Не думаю, что сложно запросить полную документацию у лаборатории, которая должна иметь ISO сертификацию и иметь все эти данные в доступности.
                                            +2
                                            ну так бы и ответили. Мы бы что-нить придумали, собрали бы хакатон по конвертации перфокарт в json.
                                              +2

                                              Посмотрел супплементалы и нашел таки — они делали сами, никаких сторонних медцентров, использован совершенно стандартный метод и реактивы для пробоподготовки и spectrophotometer Multiskan FC для чтения данных.
                                              Никакой проблемы получить и опубликовать данные с спектрофотометра нет вообще.

                                                –3
                                                Смотришь на деятельность нашего правительства и видишь, что ВСЁ у них через ж… И тут они предлагают тебе укол… Так что сомнения вполне резонны.
                                        +29
                                        И что? Вон, в Москве каждый день заболевает по 690 человек, к статистическим аномалиям мы привычны.
                                          +8

                                          Ну, в защиту аномалий могу поделиться личным опытом — в студенческие времена дважды на лабораторных работах получал статистически невозможные результаты — один раз был явный перегиб на графике, где его быть не могло (при проверке выяснилось, что в лабораторном стенде был германиевый транзистор вместо кремниевого, из-за чего точка перегиба сползла к 72 градусам, кажется), а второй раз измерял оптическим микрометром погрешность шага резьбы на обычном винте и получил межвитковую погрешность на пяти витках равную нулю (при этом цыферки я добросовестно списывал с лимба этого "странного микроскопа"), правда вот повторить измерения не получилось — погрешность получалась ниже ожидаемой, но не нулевой.
                                          Так что статистический анализ результатов иногда может выдавать аномалии...

                                            +7
                                            Если вы проводили достаточно много экспериментов, было бы аномальным, если бы вы не наблюдали аномальных значений хотя бы в одном из них. В среднем, достаточно провести 100 экспериментов, чтобы один аномальный результат в одном из них (pmean=99%).

                                            Но подобная логика применима только если вы обобщаете экспериментальный опыт, и не применима в отношении одного исследования. Должно быть либо естественное объяснение причины аномалии, либо результат эксперимента должен быть забракован.
                                              +13

                                              Корреляция сама по себе не является аномалией. Мне ясны претензии высказанные в открытом письме в плане числовых значений и статистики, но абсолютно не ясны в содержательном плане, в том что собственно за цифрами скрывается.


                                              И в связи с этим письмом, мне тоже вспомнились лабораторные по физике, когда приходилось подделывать данные полученные экспериментальным путем. Было понятно, что вероятнее всего результаты забракует проверяющий, а повторное проведение эксперимента требовало времени и соблюдения различных бюрократических процедур, включая оплату дополнительных академических часов. В итоге при существовании общей уверенности в корректности проведенного эксперимента и измерений, приходилось осуществлять подлог, чтобы распределения становились более "случайными", а погрешности более значительными.


                                              Это я к тому, что если авторы статьи обвиняются в подлоге, то мне не совсем ясен процесс и цель создания такого подлога. Так как даже студенту-первокурснику было очевидно, что необходимо подделывать именно исходные данные (которые собственно и требуют предъявить авторы письма), причем таким образом, чтобы все последующие результаты эксперимента вообще не вызывали никаких подозрений. А если авторы обвиняются в том, что эксперимент был поставлен некорректно, то тут уже больше вопрос к рецензентам статьи, нежели к авторам. Для меня пока что подозрения высказанные в письме, звучат как обвинение, грубо говоря, в тупости либо авторов статьи, либо её рецензентов. И в такой ситуации не очень понимаю зачем авторам оправдываться (давать какие-то естественные объяснения причинам аномалий в данных), по крайней мере до того момента пока рецензенты не озвучат своих претензий к качеству эксперимента или данных.


                                              Со слов медузы:


                                              «Если редакция The Lancet обратится за пояснениями, мы готовы ответить», — сказал Логунов.
                                            +10
                                            Подобное поведение представителей РФ в вопросах «государственной важности» укладывается в доверительный интервал, или даже практически совпадает с его матожиданием. Вспомните подмены допинг-проб на госуровне, 146% Чурова, перешедшие в откровенную манипуляцию результатами, проделки тов. Новичка итд. Собственно, с учетом «понятийного» характера управления вертикалью и текущих приоритетов власти наиболее вероятен как раз подобный результат, а не наоборот — к моему великому сожалению. Есть правда еще шанс, что НПО «Вектор» все-таки разрабатывает вакцину, а не «вакцину»
                                              –17

                                              На всякий: 146% это специально внесенные тестовые данные для проверки (что обрабатывается и перерисовывается при вводе). Причем нереальные значения были выбраны намеренно, чтобы у "прессы" не было соблазна "сфотать и опубликовать явную чушь". Но "независимы СМИ" сделали из этого отдельный "факт", ну а вера "пипла" в "альтернативные источники информации" по-прежнему перевешивает здравый смысл ;D

                                                –16

                                                Во как дружно минусуют диванные хабро-войска.
                                                Видать все в ЦИК присутствовали и/или ГАЗ Выборы разрабатывали (не выезжая с Украины).
                                                )))

                                                  +10
                                                  Да-да, и синей краской себя сами мажут, и досрочно-электронно проголосовало >50%, и мы никогда не воевали с Турцией Океанией, и war is peace, freedom is slavery, ignorance is strength.

                                                  Выборы, к слову, «ГАС», у вас в методичке опечатка.

                                                  Про диванные войска человеку с военным на аватарке говорить не пристало. А противопоставляя себя «хабро-войскам», вы совершенно естественным образом не укрепляете свою позицию на хабре.
                                                    0
                                                    Выборы, к слову, «ГАС», у вас в методичке опечатка.

                                                    Вы не поняли сарказма ;)

                                                    0

                                                    вы можете привести пруфы?

                                                +12

                                                Написано же:


                                                все результаты измерений идентичны с точностью до константного множителя

                                                то есть «вы бы хоть СЛУЧМЕЖДУ() в Excel научились пользоваться»

                                                  +4

                                                  До какого "константного множителя"?
                                                  Упомянутый "подозрительный" сдвиг результатов (9 точек) наблюдается на графике с логарифмической шкалой по вертикали (RBD-specific IgG reciprocal titre)… Дальше объяснять нет вообще никакого желания.


                                                  Обратите внимание, что из-за отсутствия исходных числовых данных нельзя сделать окончательных выводов о надежности представленных результатов, особенно в отношении обнаруженных явных повторений.

                                                  Вот этот параграф нужно было вообще-то в шапку и жирным выделять.
                                                  Давайте уже всякие "less likely" ("highly likely" и иже с ним) хотя бы в науку тащить перестанем, ладно...

                                                    0

                                                    Так и статья о том же: не тащить в науку все эти «догоним и перегоним», аналоговнет и «вы фсе врёти» — особенно когда это касается жизни и здоровья людей.

                                                      +14

                                                      У меня нет аргументов, которые могут быть услышаны теми, кому мозг и элементарную логику заменяет смартфон и соц-сети, а совесть — стремление лайкнуть/дизлайкнуть.
                                                      Просто прочитайте что оригинальную статью Логунова и ко, что это "письмо" в Ланцете еще раз (желательно в оригиналах)…
                                                      И попробуйте найти где там про «догоним и перегоним», "аналоговнет", а где про «вы фсе врёти».


                                                      особенно когда это касается жизни и здоровья людей.

                                                      Не надо это здесть, от слова совсем.

                                                        –10

                                                        А что заменяет мозг тем, кто доказывает эффективность вакцины визгом «а вот у вас — highly likely»?

                                                          +1

                                                          Если для вас обоснованая критика есть "визг", то мне вам действительно нечего сказать кроме как "читай выше" и откланяться.
                                                          Или по сути (без лирики) есть что добавить?

                                                            –3

                                                            То есть аргумент «а вот у вас — highly likely» — это обоснованная критика (и причём тут вообще итальянцы — проблемы с географией)? А замечание про совпадение данных и посыл в пешее эротическое от авторов в ответ на запрос данных — это, видимо, уже «фсе врёти»

                                                              +8
                                                              и причём тут вообще итальянцы — проблемы с географией?

                                                              При том что у итальянца в оригинале:
                                                              the variable under study (cell proliferation %) is continuous in nature, rendering the coincidence of data points among different experiments even less likely.


                                                              Что в отсутствии оригинальных данных для построения лог.-графика из 9-ти точек (lack of the original numerical data), это — как минимум даже не странная аномалия, а суть спекуляция, как максимум — сознательное введение в заблуждение и словоблудие, простите.
                                                              Такая критика не состоятельна и не стоит той бумаги на который она написана, не говоря уже про тот уровень хайпа и конспирологии вокруг.


                                                              Вся статья сводится к одному предложению: замечены некоторые странности (ошибки?) в результатах, дайте плз оригинальные численные данные результатов исследования.


                                                              Это — наука, а не политика (экономика и иже с ними).

                                                            +1
                                                            Вы передергиваете. Речь не об эффективности вакцины, а о состоятельности критики.

                                                            А к чему тогда ваш плевок именно в сторону англичан, у которых в итоге всё подтвердилось

                                                            Так именно что не всё подтвердилось. Только косвенно.
                                                              –2

                                                              Запрос уточнений — это уже критика?


                                                              не всё подтвердилось

                                                              Чего там, собственноручно подписанных приказов с мокрыми печатями не предъявили?

                                                        +4
                                                        Линейный сдвиг на графике с логарифмической шкалой и есть умножение на константный множитель. В данном случае из-за дискретности измерений этот множитель в точности равен 2.
                                                          –1

                                                          А подумать если?.. Пример значений для верхних двух точек:


                                                              A     B   A/B
                                                          15230  4995  3.05
                                                           5590  4000  1.40
                                                            +5

                                                            Че это за цифры, откуда вы их взяли? Там наборы данных, для которых есть сдвиг, такие:


                                                            [800, 800, 800, 1600, 1600, 3200, 3200, 6400, 12800]
                                                            [400, 400, 400,  800,  800, 1600, 1600, 3200,  6400]

                                                            Отличие ровно в два раза.

                                                              –6

                                                              Слово "пример" видим?..
                                                              Возвращаю вопрос, с пометкой (цитатой):


                                                              Please note that, in lack of the original numerical data, no conclusions can be definitively drawn on the reliability of the data presented, especially regarding the apparent duplications detected.

                                                              Т.е. реальных данных нет, остальное есть суть — спекуляция (less likely), расходимся...

                                                                +4

                                                                Эм, а что ты ещё от них хочешь? Они эти данные запрашивают как раз.

                                                                  –2

                                                                  Я? Ничего.
                                                                  Я уже писал выше в чем по моему мнению цимес статьи…
                                                                  Вместо того что бы просто запросить данные, они проинтерполировали график обратно до собственно значений — ну как, вспомнив ту картинку (где в размытом отражении глаза номерной знак), нашли две "похожие" иконки 32x32 с глазами, где в зрачках обнаружили два номерных знака, которые "маловероятно" отличаются…
                                                                  Savvy?

                                                          0
                                                          Упомянутый «подозрительный» сдвиг результатов (9 точек) наблюдается на графике с логарифмической шкалой по вертикали (RBD-specific IgG reciprocal titre)… Дальше объяснять нет вообще никакого желания.
                                                          Объясните пожалуйста. Сдвиг на графике с логарифмической шкалой свидетельствует именно о совпадении результатов с точностью до постоянного множителя.
                                                            +3

                                                            Если (при простейшее округление), для первой точки у первого пациента (на графике на 12800) её значение находится в диапазоне от 9601 до 16000, то у второго пациента — в диапазоне от 4801 до 9600.
                                                            Это 6400 значений в первом, и 4800 значений во втором случае — про какое совпадение или less likely тут может вообще идти речь?

                                                            +1

                                                            Вы ещё про «пробирку Пауэлла» забыли упомянуть — ну чтобы совсем железно обосновать, что вакцина — огонь, а клевещут враги

                                                          0
                                                          речь о государственных приоритетах и многих десятках миллиардов долларов, о том, отобьются ли потраченные немалые средства или будут подбираться остатки рынка.
                                                          Так что вранья, натяжек и шпилек от всех вовлечённых будет более, чем достаточно.
                                                            +1
                                                            по свежей информации, сумма контрактов вида «если у вас получится, мы резервируем нцать миллионов доз» по разным видам вакцин уже достигла 30 миллиардов долларов. И это ещё ни одна не вышла в «эксплуатацию».
                                                              +2
                                                              Россия нацелилась на четверть мирового рынка вакцин от COVID-19, который оценивается в $75 млрд

                                                              «Западные корпорации переживают, что будут плохо выглядеть на фоне российских разработчиков, что русские их опередили. Поэтому СМИ подают информацию в одном ключе: вакцина непонятная, некачественная, непроверенная», – считает Кирилл Дмитриев, глава Российского фонда прямых инвестиций (РФПИ), который частично финансировал разработку вакцины.

                                                              Одна четверть пирожка российские Российского фонда прямых инвестиций (РФПИ).
                                                                +1
                                                                вот и я об этом. Вопрос споров в прессе — не столько научный, сколько коммерческий интерес. И, соответственно, ожидать всякой неправды, умолчаний и прочих приёмчиков — более, чем разумно.

                                                                Кстати, в Ланцет уже заслали полный протокол.
                                                                  +1
                                                                  Кстати, в Ланцет уже заслали полный протокол.

                                                                  Как я могу проверить, что его туда действительно заслали, ведь на кону 75 миллиардов!
                                                                  И, соответственно, ожидать всякой неправды, умолчаний и прочих приёмчиков — более, чем разумно.

                                                                  Именно — разумно ожидать этого от любой стороны претендующей на миллиарды.
                                                                  В публичном обсуждении врать и замалчивать и применять другие грязные приемчики гораздо труднее, но именно его избегает российский автор!
                                                                    +4
                                                                    Как я могу проверить, что его туда действительно заслали
                                                                    Есть официальное сообщение.
                                                                    В публичном обсуждении врать и замалчивать и применять другие грязные приемчики гораздо труднее, но именно его избегает российский автор!
                                                                    Нет, это не так. В публичном обсуждении как раз нужно бесполезно тратить ресурсы на тупых троллей. Публично — нужно заявления делать. Что, собственно, в наличии. Но обсуждения вести в профессиональной среде — к примеру, непосредственно в Ланцете. Для чего туда полный протокол и заслали.

                                                                    Прошу понять правильно: я не выдаю ни восторгов, ни сомнений, моей квалификации для этого недостаточно. И ровно потому же и восторги и язвительность в комментариях здесь (подобные этому от tvr)считаю ничем иным, как грязной стороной «публичных обсуждений».
                                                                      0
                                                                      Есть официальное сообщение.

                                                                      Людей претендующих на миллиарды долларов и желающих поделится малой толиков с ланцетом и пятью рецензентам? Ха-ха, не верю.
                                                                      За миллиарды вам любое сообщение состряпают, особенное если вы проверить не можете!
                                                                      Нет, это не так. В публичном обсуждении как раз нужно бесполезно тратить ресурсы на тупых троллей.

                                                                      Вы всех подписантов cattiviscienziati.com/2020/09/07/note-of-concern назвали «тупыми троллями», просто уточнил для ясности, посмотрев на их научные звания.

                                                                      Вам не кажется, что когда на кону 75 миллиардов (или репутация страны как с происхождение COVID от RATG-13), то вброс фейковой публикации и всяческое затягивание в ее обсуждении (ответ публикацией на публикацию, как в случае с RATG-13 занял месяцы) — идеальная тактика фальсификатора, претендующего на миллиарды.

                                                                      Прошу понять правильно: я так же как и вы не склонен доверять публикациям даже в ланцете чьи авторы претендуют на миллиарды при этом еще и затягивают обсуждение.
                                                                        0
                                                                        Я вполне конкретно указывал на то, какого типа обсуждение считаю тупым троллингом. Так что не особо мы расходимся во мнениях. На чём и предлагаю прокалить сростень.
                                                                          0
                                                                          Но обсуждения вести в профессиональной среде — к примеру, непосредственно в Ланцете. Для чего туда полный протокол и заслали.

                                                                          То что «полный протокол» это радует — но это тупой троллинг со стороны авторов статьи «по вашей классификации», потому что «протокол» это методика эксперимента, а требуют сырых данных.
                                                                          Сырые данные внесли, куда, где?
                                                                            –2
                                                                            Зачем пытаться докапываться до истины на совершенно не подходящей для этого здешней платформе?
                                                                            Или Вам нужно потроллить вопросами лично меня? Не получится, я считаю Вас столь же некомпетентным, как и себя, а вопросы Ваши — недостаточно интересными.
                                                                            Речь, конечно, о данной конкретной теме и данном конкретном обсуждении.
                                                            +28
                                                            Я ничего не понял (с)

                                                            Авторы письма ненавязчиво намекают на то, что приведённые цифры и графики похожи на натянутые и отфотошопленные подчищенные результаты процесса разработки в стиле «х@як, х@як и в продакшн» и просят поделиться исходниками, для вдумчивого анализа работоспособности сабжа.
                                                              +13
                                                              Насколько я понял, просят не исходники, а подробные логи тестирования.
                                                                +1
                                                                Да, так будет вернее.
                                                              –15
                                                              Объясняю для непонятливых: российская вакцина плохая и ненадежная и покупать её не нужно. Лучше подождать вакцину от оплота демократии во всем мире или хотя бы от европейского оплота демократии. А то Россия снимет все сливки по продажам вакцины, это недемократично и даже где-то тоталитарно. Все демократические журналисты, лгбт сообщество и присоединившиеся к ним негодуют.
                                                                +11
                                                                Лучше подождать вакцину от оплота демократии во всем мире или

                                                                Российские чиновники и депутаты, предпочитающие европейскую и американскую медицину, подтвердят, что это работает.


                                                                Россия снимет все сливки по продажам вакцины

                                                                А много ли вообще российских лекарств удалось вывести на европейский и американский рынки? Или это как с вакциной от Эболы, которую испытывали только на неграх?

                                                                  +2
                                                                  Или это как с вакциной от Эболы, которую испытывали только на неграх?

                                                                  Судя по публикациям автор вакцины от Эболы тоже Денис Логунов — Денис Логунов: российская вакцина безопасна и многим поможет — Россия 24
                                                                    –4

                                                                    Эти вакцины на одной платформе, которой занимались ~30 лет.
                                                                    Поэтому, весьма вероятно, что Российская вакцина от SARS-2 повторит успех вакцины от Эболы, которая остается единственной эффективной и безопасной.

                                                                      +4
                                                                      повторит успех вакцины от Эболы,

                                                                      «повторит успех» нужно писать в кавычках.
                                                                      Российский разработчик вакцины от коронавируса не смог внедрить ни одной векторной вакцины за 11 лет
                                                                      Российскую вакцину против Эболы на стадии постклинических исследований вкололи 2 тысячам гвинейских добровольцев, а академику Гинцбургу вручили «Орден за заслуги» Гвинейской Республики за выдающийся вклад в борьбу с эпидемией. В 2017 году институт им. Гамалеи добился публикации своего исследования в весьма скромном медицинском журнале «Человеческие вакцины и иммунотерапия» (Human Vaccines and Immunotherapeutics). Он не входит в топ-50 профильных изданий. Его наукометрический «фактор воздействия» (индекс цитируемости) составляет 2,850. Для сравнения, у The Lancet — 43,380.
                                                                      Документы о проведенных клинических испытаниях в ВОЗ так и не поступили. Препараты от Гамалеи не допустили до вакцинации населения во время новых вспышек в Африке. Они до сих проходят международные клинические испытания без видимой надежды на признание. Их судьба печально отличается от одобренной в 2019 году вакцины rVSV-ZEBOV, в испытании которой участвовали почти 12 тысяч человек, а результаты опубликованы в престижном журнале The Lancet.
                                                                      Отказ ведущих научных изданий публиковать исследование Гамалеи связывают с его несоответствием международным правилам и стандартам. Без их соблюдения данные не могут быть признаны достоверными.
                                                                        –7

                                                                        Вот еще хорошая статья по теме в "СМИ" ;)

                                                                          +1
                                                                          Я и не сомневался, что Лукашенко продолжатель дела Менгеле.
                                                                            +4
                                                                            Многие не знают, что это специализированный сайт фейк-ньюз, несмотря что подобное написано в шапке и в разделе «Об издании», поэтому на него охотно ссылаются, когда статьи резонируют с голосом в голове.
                                                                              0

                                                                              На всякий — в этом и был сарказм про "СМИ", ибо цитата приведенная предыдущим комментатором семантически сверстана аналогично.

                                                                                +1
                                                                                Я прокомментировал, потому что мне не понравилась реакция сообщества: ваш комментарий был с минусом, ответ на него с одобрением ещё одной новости с «Панорамы» — с плюсом. Вот я и решил пояснить шутку.
                                                                                  +9
                                                                                  Реакция сообщества на явный троллинг yleo была вполне адекватной.
                                                                                  Ему нечего было ответить по существу, того что Российский разработчик вакцины от коронавируса не смог внедрить ни одной векторной вакцины за 11 лет
                                                                                    –10

                                                                                    Там где было нужно и пока было нужно они всё внедряли и внедрили, а обсуждать какие-то желтушные цитаты смысла не вижу.

                                                                                      +1
                                                                                      Российскую вакцину на стадии постклинических исследований вкололи 2 тысячам гвинейских добровольцев,..

                                                                                      В Гвинее нужно было внедрять, но не внедрили? Или на гвинейских добровольцах испытывали вакцину, потому что «не нужно было»?
                                                                                        –1

                                                                                        На гвинейских «добровольцах» французы всё испытывали ещё даже раньше.

                                                                      –10
                                                                      лучше вообще подобное гэ, которое якобы должно защищать от ужасного фэйковируса, не колоть. В лучшем случае вам вколят плацебо за ваши же деньгиналоги, в худшем даже предполагать не берусь.
                                                                      –3
                                                                      Краткий пересказ:
                                                                      — Вы эти данные от балды нарисовали!
                                                                      — Да, но мы в этом никогда не признаемся!
                                                                        +1
                                                                        Но очень интересно.
                                                                        +21

                                                                        Ну что тут говорить, очередное скрепоорентированное как бы научное исследование. Проходите мимо, тут Россия мир от вируса спасает

                                                                          –52

                                                                          Цыплят по осени считают. Если для достижения желаемого результата нужно три раза подпрыгнуть на правой ноге, читая "Отче наш" задом наперёд и размахивая скрепами над головой — будут делать именно так, а не иначе. Этим наука и отличается от религии — критерием истинности является результат.


                                                                          (Какой результат конкретно этой вакцины? Пока не знаю. Потому — пока не будет данных — и суждения о ней не высказываю — ни в одну, ни в другую сторону.)

                                                                            +24
                                                                            Ну так первые «данные» по этой вакцине были опубликованы в вышеуказанной статье. Результат таков, что авторы вакцины явно заинтересованы в подтасовке результатов и демонстрации желаемого за действительное, о чем свидетельствуют статистические аномалии, на которые указали их итальянские коллеги.

                                                                            Выводы делайте самостоятельно.
                                                                              +47

                                                                              Странно, что они пишут открытое письмо авторам, а не дают нормальную рецензию на статью.
                                                                              Это как-то не совсем в духе науки… Даже если там они видят какие-то несоответствия. Письмо авторам — это вообще что такое? Больше смахивает на попытку внести некое недоверие, много непонятных букв, но осадочек остается (недоверие к вакцине растет).


                                                                              И как вы правильно говорите, решайте сами. А как я решу, если я не специалист? А тут так много умных людей написали, такое письмо…
                                                                              Похоже, на что-то типа, мы не смогли, и вы тоже не должны смочь, поэтому у вас явно тут что-то подтасовано, но доказать мы не можем, однако подозрения есть, поэтому рецензию не пишем, вдруг мы не правы, а вы правы, но письмо вот такое опубликуем, оно никого ни к чему не обязывает, но недоверие к вашей работе вызовет. Странно все это...

                                                                                +32
                                                                                Полностью согласен. Вакцина пока особого доверия не вызывает. Но открытое письмо вместо критической рецензии? Это, простите, что вообще такое? В научном сообществе так вроде не принято. Прям какое-то «мы напишем в Спортлото».
                                                                                  –8
                                                                                  Времена меняются: 300 лет назад в бой шли в ярких мундирах и строем, 150 лет назад одели хаки и стали прятаться по окопам, 50 лет назад стали предпочитать шарахать по врагам томагавками с безопасной дистанции, 30 лет назад придумали технологию «highly likely» и потрясание пробирками, а сейчас это применяется и в науке.
                                                                                  Вместо рецензии и перепроверки результатов, которые требуют усилий и потом могут дать ответную реакцию в отношении ее авторов — можно прокричать открытым письмом с большим списком подписавшихся…

                                                                                  Безотносительно государств и политики — такое мне не нравится. :(
                                                                                    +10
                                                                                    Вместо рецензии и перепроверки результатов
                                                                                    Так они в письме и предложили предоставить сырые результаты с приборов, чтобы их можно было перепроверить:
                                                                                    Numerical data for all the experiments and original FACS files in fcs format, for example, would be of great help in evaluating the present study, enabling to directly reproduce all analyses and findings, rather than trying to do so from data abstracted or inferred from the figures.
                                                                                      0
                                                                                      Так они в письме и предложили предоставить сырые результаты с приборов, чтобы их можно было перепроверить:

                                                                                      В обсуждаемой статье содержится описание процедуры получения данных:

                                                                                      Data sharing

                                                                                      Individual participant data will be made available on request, directed to the corresponding author (DYL)

                                                                                      «Открытое письмо» ставит себя вне этой процедуры, ибо отсутствует corresponding author.
                                                                                        +5
                                                                                        «Открытое письмо» ставит себя вне этой процедуры, ибо отсутствует corresponding author.
                                                                                        У письма есть адресат, посмотрите в шапке, тот самый D.Y. Logvinov
                                                                                          +3
                                                                                          С такими запросами принято обращаться к автору напрямую, а не кидаться открытыми письмами содержащими подозрения в некомпетентности или умышленной манипуляции. Второй подход явно не способствует желанию взаимодействовать.
                                                                                            0
                                                                                            содержащими подозрения в некомпетентности

                                                                                            У Вас шапка горит. В письме есть сомнения в графиках, а не в компетентности.
                                                                                      +8

                                                                                      А к технологии «вы фсё врёти, это фейк от врагов, сейчас роскомнадзором заблокируем» у вас претензий нет?

                                                                                        +1
                                                                                        Я отметил, что это безотносительно конкретных государств. Если раньше такое поведение считалось дурным тоном, то сейчас применяется всеми желающими. Двойные стандарты (тут должны быть картинка про два замка «наш и ихний»), кто-то травит кого-то на территории другого государства, кто-то задерживает руководителей неугодных компаний на территории государств-сателлитов.

                                                                                        Благородство и открытое забрало сегодня не в моде.
                                                                                          +4
                                                                                          безотносительно конкретных государств

                                                                                          А к чему тогда ваш плевок именно в сторону англичан, у которых в итоге всё подтвердилось и которые никого первыми не трогали, — вместо куда более актуальных отечественных примеров?

                                                                                            +2
                                                                                            А причем тут англичане? Описанные выше стили ведения войны применялись всеми государствами в упомянутые периоды, и французы так воевали, и русские… Англичан я до сего момента вообще не имел ввиду.

                                                                                            Но что интересно, сегодня статья на Фонтанке вышла, про то, что «шведско-британская компания AstraZeneca по своей инициативе приостановила финальную, 3-ю стадию клинических исследований одного из самых перспективных препаратов от коронавируса — оксфордской вакцины AZD1222. У добровольца в Великобритании нашли серьезную побочную реакцию.

                                                                                            О приостановке клинических исследований говорится в заявлении AstraZeneca, опубликованном 9 сентября в Twitter-аккаунте сотрудницы журнала о медицине STAT Ребекки Роббинс.

                                                                                            «Это обычная процедура при выявлении потенциально необъяснимой болезни», — сообщает компания-разработчик.

                                                                                            Характер побочной реакции AstraZeneca еще не знает. Сколько продлится пауза в вакцинации, неизвестно.

                                                                                            В 3-й фазе клинических исследований участвует с августа Россия. В Петербурге оксфордской вакциной прививают добровольцев в НИИ гриппа имени Смородинцева и Первом медуниверситете имени академика Павлова. Всего препарат получат 150 россиян.

                                                                                            До приостановки вакцинации в исследованиях AZD1222 поучаствовали 20 тысяч человек в различных странах. Еще 30 тысяч должны присоединиться в США.»


                                                                                            Может не стоит искать политику и скрепы там, где замешана экономика? Рынок вакцины от хайпового вируса — это очень лакомый кусок, и на битве за него все средства хороши…
                                                                                              +1
                                                                                              Может не стоит искать политику и скрепы там, где замешана экономика? Рынок вакцины от хайпового вируса — это очень лакомый кусок, и на битве за него все средства хороши…

                                                                                              Ну так сделал вакцину — одобрил в FDA и продавай. Научная статья — то тут каким боком, в качестве рекламы?
                                                                                              У меня почему-то именно такая ассоциация возникла — «не хухры-мухры вакцина, а в ланцете опубликована, налетай-покупай!»
                                                                                                +3
                                                                                                А как же без рекламы? И без черного пиара в адрес конкурентов?

                                                                                                Вот наша («демократическая»/«патриотическая духовно-скрепная» — подставить по вкусу) вакцина — самая лучшая, покупайте только её. А вот «их» вакцина — никуда не годится, там даже («графики кривые»/«у больных побочка»), не покупайте её…

                                                                                                Обывателю типа меня картина видится именно так.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Когда речь идет о медицинских исследованиях, существуют отточенные годами научные методы их проведения. И если в них есть проблемы, лекарство не считается готовым к продаже.
                                                                                                  –4
                                                                                                  одобрил в FDA и продавай

                                                                                                  А что делать, если именно FDA не хочет, чтобы именно ты продавал что-либо? Ну может не сама, но там такие взаимосвязи с госструктурами что даже «хайли лайкли» добавлять не нужно.

                                                                                                  Что будет в таком случае? Правильно, будет чистейшая «итальянская забастовка».
                                                                                                  Мы направим вас по правильному, но очень долгому пути, у которого нет конца. А пока вы будете по нему ползти, мы в _нашей стране_ по-бырому для _нашей_ компании примем все нужные статьи в нужные журналы, _наши_ учёные напишут нужные рецензии, и _наша_ хорошая компания начнёт производство своих препаратов, которые мы быро-быро одобрим. Потому что.
                                                                                                  И когда она займёт рынок, то вы со своими препаратами пойдёте в %опу.
                                                                                                  Вернее, продолжите этот поход, начатый после того, как попытались, прыгнув выше положенного, показать всем, что можете быть лучше.

                                                                                                  И я считаю, что судьба вакцины от Эболы пошла именно в эту сторону. Нахрен она им не нужна, вакцина эта. Африканцам — нужна.
                                                                                                  Но чтобы в Африку поставить препараты нужно получить разрешение на другом континенте.
                                                                                                    +5
                                                                                                    Но чтобы в Африку поставить препараты нужно получить разрешение на другом континенте.

                                                                                                    Вы это серьезно сейчас?

                                                                                                    Плохому танцору всвегда англичанка мешает.
                                                                                        +37
                                                                                        Как представитель научного сообщества, не очень понимаю возмущения. Обычно при наличии вопросов принято писать простое письмо авторам (по емейлу). Это может прояснить недопонимание критикущих (может они не правы), либо благонамеренный автор сам может начать процедуру отзыва статьи, если поймет, что обнаружены существенные ошибки. В силу важности публикации для мирового сообщества и критичности быстрого ответа, перенос диалога в публичное пространство видится уместным. Тем более это письмо по сути своей является обычным комментарием на статью. Явно указанный адресат не особо тут влияет, комментарии к статье всегда адресованы в первую очередь к авторам и редакциям соответствующих журналов.

                                                                                        Слово «рецензия» нахожу вообще неуместным, рецензии делаются на еще не опубликованные работы.
                                                                                          +3
                                                                                          В силу важности публикации для мирового сообщества и критичности быстрого ответа, перенос диалога в публичное пространство видится уместным.


                                                                                          Тут проблема в том, что по другим статьям по COVID — к которым тоже возникали вопросы, несмотря на «важности публикации для мирового сообщества и критичности быстрого ответа» перенос диалога в публичное пространство почему то сразу не требовался.
                                                                                            +1
                                                                                            Простите, а не может ли это быть потому, что вопросов сходной серьёзности к ним ещё не возникало? Поправьте, пожалуйста, если я не прав.
                                                                                              +8
                                                                                              Ланцет — это №1 научный журнал по медицине в мире, перед тем как публиковать все статьи рецензируют отобранные квалифицированные ученые. Не может быть что бы там были детские ошибки в статистике, которые рецензенты не заметили — а кто то непонятный нашел. Особенно по такой горячей теме, к которой столько внимания.
                                                                                                +8
                                                                                                Не может быть что бы там были детские ошибки в статистике, которые рецензенты не заметили — а кто то непонятный нашел.

                                                                                                Может — www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2820%2931324-6/fulltext
                                                                                                  +9
                                                                                                  Именно об этом я писал ниже уже тут:

                                                                                                  Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого. Я по тому думаю что сейчас Ланцет все стати на эту тему проверяет на сто рядов перед публикацией.


                                                                                                  Со статистикой в той статье было все в порядке — там все исходные данные были сфальсифицированы, причем так умело, что никто ни по каким графикам ничего не разглядел — только по косвенным признакам, при сопоставлении с другими данными начались подозрения.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Я что-то не понял. Это про гидроксихлорохин?
                                                                                                    Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого.

                                                                                                    Хотите сказать что были статьи о том что гидроксихлорохин все таки помогает? А опровержение его эффективности было ошибочно? (Если так то можете ссылки на статьи привести?)
                                                                                                      0
                                                                                                      Минздрав два дня обновил рекомендации, HCQ все еще там. Разумеется было ошибочно.
                                                                                                        +2
                                                                                                        А можете дать ссылку на статью, где написано что гидроксихлорохин действительно помогает? Наш минздрав вообще не аргумент.
                                                                                                  +6
                                                                                                  Ваше представление об эффективности процесса рецензирования и предпечатной подготовки совершенно не соответствует действительности. Ошибки в обработке статистики регулярно всплывают во множестве публикаций многократно рецензированных и перерецензированных. Только вот недавно выпиливали «исследование» по uидроксихлорохину.
                                                                                                    +3
                                                                                                    Я вам просто скопирую:
                                                                                                    Именно об этом я писал ниже уже тут:
                                                                                                    Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого. Я по тому думаю что сейчас Ланцет все стати на эту тему проверяет на сто рядов перед публикацией.


                                                                                                    Со статистикой в той статье было все в порядке — там все исходные данные были сфальсифицированы, причем так умело, что никто ни по каким графикам ничего не разглядел — только по косвенным признакам, при сопоставлении с другими данными начались подозрения.

                                                                                                    Там — был хитрый подлог, тут — какая то детская ошибка, которую надо постараться что бы не разглядеть.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Вы старательно не замечаете аргументации своих оппонентов и просто продолжаете на голубом глазу гнуть свою линию.

                                                                                                      Такое «общение» мне не интересно.
                                                                                                        –1
                                                                                                        вы только что описали ваше поведение в зеркале...
                                                                                                    +4
                                                                                                    что абсолютно не мешает им что-нибудь пропустить… А после выхода статью смотрят десятки тысяч человек. Базар получается эффективнее собора
                                                                                                      +6
                                                                                                      Не могу ничего сказать про Lancet, кроме того, что репутация у него действительно очень хорошая. Но я находил не просто ошибки, а полнейший псевдонаучный бред в Physical Review Letters, который является одним из главных журналов в области физики (там, например, про открытие гравитационных волн доложили). Все же в процессе публикации задействовано не так много людей, и иногда обстоятельства складываются так, что какая-то лажа может быть пропущена.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Конечно всякое может быть — и скандалы встречаются еще как.
                                                                                                        Но я к тому что — контроль то есть, это не же не просто «отправили — и они опубликовали не читая».
                                                                                                        +1
                                                                                                        С.Гланц, "Медико-биологическая статистика", рис 1.3: примерно 30-40% медицинских статей имеют статистические ошибки.
                                                                                                    0
                                                                                                    Муть какая-то что с вакциной, что с письмом. Вы, случаем, не в курсе, в обязательном ли порядке Ланцет отзывает статьи в случае отказа автора предоставить исходники или игнора запросов, сделанных обычным способом, а не в виде открытого письма?
                                                                                                      +2
                                                                                                      Если редакция запрашивает исходные данные — а авторы не отдают, то статью отзывают конечно. Но это именно только редакция может потребовать.
                                                                                                      Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого. Я по тому думаю что сейчас Ланцет все стати на эту тему проверяет на сто рядов перед публикацией.
                                                                                                  0
                                                                                                  Может, дело в том, что пытаются «в досудебном порядке» решить скользкие вопросы? Разгромная рецензия в научном журнале привнесёт гораздо больше недоверия, поднимется уже другой осадочек, в виде: почему бы сначала не дать коллегам попытку всё исправить, пока не поздно, а не обвинять прилюдно во вранье?
                                                                                                    +14
                                                                                                    Досудебный порядок — это письмо авторам вакцины с запросом исходных данных.
                                                                                                    Разгромная рецензия в научном журнале привнесёт гораздо больше недоверия, поднимется уже другой осадочек, в виде: почему бы сначала не дать коллегам попытку всё исправить, пока не поздно, а не обвинять прилюдно во вранье?

                                                                                                    Но именно так научные публикации и работают — их публикуют именно для того, чтобы их рецензировали, подвергли критике. Отступление от этих правил показывает, что диалог авторам письма не интересен — они не авторам вакцины написали и не научному миру, а общественности.
                                                                                                      +5
                                                                                                      Досудебный порядок — это письмо авторам вакцины с запросом исходных данных.
                                                                                                      Ну, в таком случае в ответ будет вообще тишина. На публичное письмо удалось, хотя бы, вытянуть говорящее само за себя «отвечать не намерен».
                                                                                                      диалог авторам письма не интересен
                                                                                                      Мне уже кажется, что такие бесконечные «диалоги» в духе Марии «Нет, вы!» Захаровой, изрядно утомляют, и в данном случае их решили пропустить.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Выше уже писали. Стандартные действия в данном случае — запрос исходников у авторов. В научных публикациях указываются контактные данные для подобных запросов. Если запросы были, но их проигнорировали, то об этом стоило упомянуть в открытом письме.

                                                                                                        и в данном случае их решили пропустить

                                                                                                        Почему? Авторы статьи в ланцете какие-то ущербные? С ними можно не церемониться?
                                                                                                          0
                                                                                                          Авторы статьи в ланцете какие-то ущербные?
                                                                                                          Постфактум, оказалось что действительно — критику не приемлют.
                                                                                                            0
                                                                                                            Они публичный хамский наезд не приемлют, а как они относятся к критике — тут данных нет.
                                                                                                              +8
                                                                                                              Хамства я не увидел. Есть запрос данных, есть обоснование почему.
                                                                                                                +4
                                                                                                                Запрос данных делается в указанном контактном имейле — а не в открытых письмах со сбором подписей.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  То есть, неправильно барину челобитную подают, что ли?
                                                                                                                    +3
                                                                                                                    Погуглите понятие «научная этика» — столько для себя интересного найдете.
                                                                                                                      +3
                                                                                                                      Тут в комментариях многие ссылаются на научную этику. А дайте пожалуйста ссылку на авторитетный, по вашему мнению, свод правил этой самой этики, а то сам я найти не могу, так чтобы это было применимо против авторов письма.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        А вот с википедии начать например — там вот хорошая есть "НОРМЫ НАУЧНОЙ ЭТИКИ Приняты Сенатом Общества Макса Планка".
                                                                                                                        Там прямо так и написано:

                                                                                                                        b) Нормы, регулирующие отношения между коллегами и сотрудничество:

                                                                                                                        внимательная, объективная и непредубежденная оценка работы коллег; непредвзятое отношение.
                                                                                                                          +8
                                                                                                                          внимательная, объективная и непредубежденная оценка работы коллег; непредвзятое отношение.

                                                                                                                          эта норма соблюдена. И эта норма ничего не говорит о способе запроса результатов. Попробуйте еще.
                                                                                                                          Кстати, почитайте пункт 4й:
                                                                                                                          Любые данные, которые подтверждают или ставят под вопрос представленные результаты, должны быть также обнародованы.

                                                                                                                          Кажется, авторы статьи немножко нарушают приведенные нормы.
                                                                                                                            –6
                                                                                                                            эта норма соблюдена. И эта норма ничего не говорит о способе запроса результатов. Попробуйте еще.


                                                                                                                            Давайте ка вы лучше еще попробуете. Говориться о «непредвзятом отношении» и «непредубежденной оценке» — а здесь именно предвзятое отношение, не такое как ко всем остальным статьям подобного характера.
                                                                                                                              +5
                                                                                                                              Предвзятое отношение к чему? К графикам? В статье нет ни слова «русский», ни «Путин», вообще нет отношения — есть описание странности графиков.
                                                                                                                                –5
                                                                                                                                К авторам предвзятое отношение. Что выражается в способе коммуникаций с ними.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Почему вы решили, что отношение ученых к российским коллегам не объективно, предубежденно или предвзято?
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Потому что при возникновении вопросов к авторам действовали не по той же процедуре, что и в других случаях.
                                                                                                                              Вот ваш сотоварищь вверху привел пример когда недавно был скандал со статьей в Ланцете, и ему в комментариях показали из его же ссылки.
                                                                                                                              +2

                                                                                                                              Не вижу тут никакой предвзятости, необъективности оценки. Заметили в графиках очень странные совпадения — написали об этом. Нигде в нормах этики вы не найдете принцип "не выноси сор из избы", или "никакой публичной критики, если можно без нее обойтись".


                                                                                                                              Публичные открытые письма, в отличии от подлога научных данных, нарушением этики (по вашей ссылке) не являются.


                                                                                                                              Но вообще, вы тут нас затянули в сторону. Пусть даже эти авторы письма — пуськи бятые и вообще некрасиво поступают. Это что-то меняет? Это оправдывает как-то авторов статьи о Российской вакцине? Это отменяет необходимость оправдывания? Авторы уже (весьма хамски) ответили журналистам, что данные никакие никому не предоставят.

                                                                                                                                –3
                                                                                                                                И вам скопирую — предвзятость потому что при возникновении вопросов к авторам действовали не по той же процедуре, что и в других случаях.
                                                                                                                                Вот ваш сотоварищь вверху привел пример когда недавно был скандал со статьей в Ланцете, и ему в комментариях показали из его же ссылки.

                                                                                                                                Это отменяет необходимость оправдывания?


                                                                                                                                какая необходимость оправдывания?

                                                                                                                                Авторы уже (весьма хамски) ответили журналистам, что данные никакие никому не предоставят.


                                                                                                                                Зачем же вы врете? Они сказали что предоставят и уже предоставили все данные редакции журнала, а не «подписантам».
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  предвзятость потому что при возникновении вопросов к авторам действовали не по той же процедуре, что и в других случаях.

                                                                                                                                  то есть предвзят не текст письма, а его размещение? Не уверен что общее понимание термина «предвзятость» совпадает с Вашим. Ну и по крайней мере мое точно не совпадает. Вопросы корректные, все данные для ответа даны, наезда нет, более того — есть масса оговорок «мы могли ошибиться и чтобы в этом убедиться хотим увидеть данные». ИМХО, корректней и вежливей некуда.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    то есть предвзят не текст письма, а его размещение?


                                                                                                                                    Предвзято поведение — в одних случаях одно, а тут в виде исключения — почему то другое.

                                                                                                                                    корректней и вежливей некуда.


                                                                                                                                    Корректно и вежливо — это когда автор того бложика пишет письмо (от себя, лично) на контактный имейл, указанный в статье — и получает данные, и потом их обсуждает. Или не получает данные — и тогда уже обсуждает факт отказа их предоставить. Вот это — корректно и вежливо. А то что есть — это наезд.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Предвзято поведение — в одних случаях одно, а тут в виде исключения — почему то другое.

                                                                                                                                      На тему КОВИДа одно письмо сработало, почему не использовать тот же сработавший метод и далее?
                                                                                                                                      Корректно и вежливо — это когда автор того бложика пишет письмо (от себя, лично) на контактный имейл,

                                                                                                                                      К тексту, я так понял, претензий нет?
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        На тему КОВИДа одно письмо сработало, почему не использовать тот же сработавший метод и далее?
                                                                                                                                        Почему вы упрямо игнорирурете момент, что перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали?
                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                          Эммм… Я всю дорогу чистил снег лопатой, но в январе получил права на трактор. Для соседей это выглядело что я сначала пытаюсь очистить двор штатной процедурой, а только потом, убедившись в бесполезности, приезжаю на тракторе. Я же, пожалуй, больше не буду пользоваться деревенской штатной процедурой — трактор быстрей и проще, зачем тратить время?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я обычно писал записки и подкладывал их под дворники машин, которые были неправильно запаркованы. Но однажды один нехороший водитель проигнорировал записки. Тогда кто-то сжёг его машину, после чего никто больше на это место не ставил свои авто.
                                                                                                                                            Теперь всегда буду делать так, если это проще и быстрее.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          На тему КОВИДа одно письмо сработало, почему не использовать тот же сработавший метод и далее?


                                                                                                                                          Как вам правильно указывают «перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали» — то есть перед американскими индусами нужно вытанцовывать, что б не дай бог не обидеть напрасно — а тут можно сразу. Вот это и есть предвзятость.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Как вам правильно указывают «перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали» — то есть перед американскими индусами нужно вытанцовывать, что б не дай бог не обидеть напрасно — а тут можно сразу. Вот это и есть предвзятость.

                                                                                                                                            Ладно, надоело. Просто попробуйте принять, что не все люди считают это хамством.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Ладно, надоело. Просто попробуйте принять, что не все люди считают это хамством.
                                                                                                                                              Так некоторые и сжигание машины хамством не посчитают.
                                                                                                                                              А то вы так любите свои аналогии и так не любите, когда чужие аналогии оказываются сильнее…
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Ну ок — не все люди считают это хамством.
                                                                                                                                                Ну и вы примите — что кто то считает.
                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                  Знаешь, что такое хамство? Назвать приличного человека лахтоботом 15рублевым и ватой. В случае с тобой это комплимент.
                                                                                                                            +7
                                                                                                                            Запрос данных делается в указанном контактном имейле — а не в открытых письмах со сбором подписей.

                                                                                                                            ИМХО, запрос данных делается как того хочет запрашивающий, в данном случае — открытым письмом. В данном случае способ запроса позволяет авторам статьи отлично пропиариться, показав свою открытость — просто предоставив данные публично. Но они выбрали другой путь, однозначно ведущий к репутационным потерям. Соответственно, мне представляется 2 варианта: либо они дебилы и не понимают в репутации вообще, либо с данными что-то не так.
                                                                                                                              +7
                                                                                                                              они дебилы и не понимают в репутации вообще
                                                                                                                              Вторая часть цитаты характерна для близких к государству компаний. К сожалению, они зачастую действительно искренне не понимают необходимости хоть как-то заботиться о общественной репутации, тем более — репутации перед «враждебным Западом», тем более, если формат открытого письма нехарактерен для научной дискуссии — можно заподозрить авторов письма попытке целенаправленного черного пиара. Впрочем, тем позорнее, что у нас не умеют адекватно на подобные выпады реагировать — могли, как верно подмечено, опубликовать данные, или бы просто промолчали, будто вообще письма не существует (можно же было сказать, что публично дискутировать будут только на страницах Ланцет — вроде и не отказались, но письмо послали подальше).
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                могли, как верно подмечено, опубликовать данные, или бы просто промолчали, будто вообще письма не существует (можно же было сказать, что публично дискутировать будут только на страницах Ланцет — вроде и не отказались, но письмо послали подальше).
                                                                                                                                Эм, из статьи выше я вижу, что им позвонил журналист и спросил, на что им ответили, что отвечать не будут.
                                                                                                                                Внимание, вопрос. Как в таком случае вы будете свой второй путь выполнять? Просто отключать звонок журналиста после заданного вопроса?
                                                                                                                                Ну мне честно интересно?
                                                                                                                                Потому что как по мне вы в втором варианте отписали то, что и произошло, только с тем нюансом, что в реальности им позвонил журналист.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Опосля, после отправки комментария, подумал, что действительно на прямой вопрос не ответить не получится. Кроме того, можно ответить ровно так, как я указал — «дискутировать будем только в Ланцет», но журналист напишет «отвечать на письмо не намерены»
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    но журналист напишет
                                                                                                                                    «учёный изнасиловал журналиста»
                                                                                                                                +5
                                                                                                                                запрос данных делается как того хочет запрашивающий, в данном случае — открытым письмом.


                                                                                                                                Есть стандарты поведения в научном сообществе — к другим ученым обращаются как к товарищам, делающем общее дело.
                                                                                                                                Что то не понятно? Хотите исходных данных? Пишите частное письмо, контактные имейлы в каждой статье именно для того, не для красоты — и всегда отвечают.
                                                                                                                                Вот если не отвечают — тогда да, можно делать что то еще.

                                                                                                                                А можно делать «того хочет запрашивающий» — ну тогда и ответ будет если этого захочет отвечающий.
                                                                                                                                Потребовать может — только редакция, и этого все понимают. И если авторы статьи будут отвечать только на запросы редакции — с репутацией у них будет все просто замечательно.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Есть стандарты поведения в научном сообществе — к другим ученым обращаются как к товарищам, делающем общее дело.

                                                                                                                                  Можете ссылку на стандарты скинуть?
                                                                                                                                  Что то не понятно? Хотите исходных данных? Пишите частное письмо, контактные имейлы в каждой статье именно для того, не для красоты — и всегда отвечают.

                                                                                                                                  Почему не написать открытое письмо? Чем оно хуже?
                                                                                                                                  А можно делать «того хочет запрашивающий» — ну тогда и ответ будет если этого захочет отвечающий.

                                                                                                                                  Конечно. Рабства нет, никто не принуждает отвечать как-то специально, можно игнорить, можно сказать что датасет в военторге купили, можно сказать что не ваше дело. Я не настаиваю что ответить «мы не предоставим данные все было именно так» невозможно, ответили же.
                                                                                                                                  Потребовать может — только редакция, и этого все понимают.

                                                                                                                                  Даже редакция не может потребовать, рабства нет.
                                                                                                                                  И если авторы статьи будут отвечать только на запросы редакции — с репутацией у них будет все просто замечательно.

                                                                                                                                  ИМХО, нет. Такой ответ на такое письмо уже сильно шатает репутацию.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    >Я не настаиваю что ответить «мы не предоставим данные все было именно так» невозможно, ответили же.

                                                                                                                                    В статье есть специальный раздел Data sharing, где авторы пишут «Individual participant data will be made available on request, directed to the corresponding author (DYL)».
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Можете ссылку на стандарты скинуть?


                                                                                                                                      Выше давал, от общества М. Планка.

                                                                                                                                      Почему не написать открытое письмо? Чем оно хуже?


                                                                                                                                      Тем, что отличается от того, как поступают в аналогичных случаях.

                                                                                                                                      «мы не предоставим данные все было именно так» невозможно, ответили же.


                                                                                                                                      Ни где они такого не говорили.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Выше давал, от общества М. Планка.

                                                                                                                                        Там не осуждаются открытые письма, значит открытое письмо в рамках научной этики, нет?
                                                                                                                                        Тем, что отличается от того, как поступают в аналогичных случаях.

                                                                                                                                        Полгода назад открытое письмо показало эффективность. Почему бы не использовать эффективный метод повторно?
                                                                                                                                        Ни где они такого не говорили.

                                                                                                                                        «Мы представили именно те данные, которые получили» это оно.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Там не осуждаются открытые письма, значит открытое письмо в рамках научной этики, нет?


                                                                                                                                          там осуждается предвзятость.

                                                                                                                                          Полгода назад открытое письмо показало эффективность. Почему бы не использовать эффективный метод повторно?


                                                                                                                                          Выше ответил: Как вам правильно указывают «перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали» — то есть перед американскими индусами нужно вытанцовывать, что б не дай бог не обидеть напрасно — а тут можно сразу. Вот это и есть предвзятость.
                                                                                                                                          «Мы представили именно те данные, которые получили» это оно.


                                                                                                                                          И где здесь «мы не предоставим данные»?

                                                                                                                              0
                                                                                                                              С одной стороны, авторов открытого письма обвиняют в том, что они избегают указать оппоненту его место в научном журнале, написав рецензию. А с другой стороны — называют этот дипломатический ход хамством. Знаете, сомнений всё меньше.
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                С одной стороны, авторов открытого письма обвиняют в том, что они избегают указать оппоненту его место в научном журнале, написав рецензию.


                                                                                                                                С кем вы разговариваете? Где я такое писал?

                                                                                                                                А с другой стороны — называют этот дипломатический ход хамством.


                                                                                                                                Это не «дипломатический ход» — дипломатический ход это связаться по контактному емейлу и запросить данные по общепринятой процедуре. Как и делали раньше когда по тому же коронавирусу статьи вызывали вопросы.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Что-то Вы переврали, отвечать на письмо не намерен, а отвечать журналу — намерен.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          В чем смысл научного диалога с фальсификатором? «Вы плохо сфальсифицировали данные. Не потрудитесь ли Вы их подправить?» Диалог может быть лишь в форме ультиматума: или докажи, что данные подлинные и мои соображения ошибочны, или ты — не ученый, а мошенник, и обусждать твои результаты нет смысла.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Диалог может быть лишь в форме ультиматума: или докажи, что данные подлинные и мои соображения ошибочны, или ты — не ученый, а мошенник, и обусждать твои результаты нет смысла.

                                                                                                                            Тут не хватает важной обратной связи: и если ты докажешь, что я ошибался, то... Без нее слишком многие будут кидаться какашками в других, обид и сил на доказывание что ты не верблюд будет слишком много. Слишком некомфортно для того, чтобы люди хотели в это погружаться.


                                                                                                                            И так как я к науке не имею отношения, то хотел бы узнать:


                                                                                                                            • что будет с тем, кто скажет ты фальсификатор, а потом сообществу докажут, что ты — не фальсификатор, а исследование проведено правильно, данные верны и претензии были необоснованы?
                                                                                                                            • что будет с тем, кто скажет ты фальсификатор, а потом сообществу докажут, что ты — не фальсификатор, а просто по недосмотру ошибся?
                                                                                                                            • В какой форме принято говорить ты — фальсификатор, и в какой — уточнять непонятки, не предполагая злых намерений?
                                                                                                                              +4
                                                                                                                              А в письме никто не говорит о фальсификации.
                                                                                                                              Так просто сказано — «графики выглядят странно, можете пояснить, почему так получилось, и в идеале — показать сырьё, по которому они строились?»

                                                                                                                              Если фальсификации не было, то что стоит объяснить, как такое получилось, и показать данные, как есть? Только вот почему-то этого не происходит.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Без понимания


                                                                                                                                В какой форме принято говорить ты — фальсификатор, и в какой — уточнять непонятки, не предполагая злых намерений?

                                                                                                                                мне сложно судить, насколько корректна форма вопроса. Вы ведь понимаете, что в разных языках, культурах и сферах жизни нужно разное количество вежливых оборотов, чтобы вопрос звучал действительно вопросом, а не наездом?


                                                                                                                                И если на родине я на опыте знаю разницу между дай сигарету и у вас не найдется закурить?, то нюансы иностранного can you do/could you do something от меня ускользают. Также и тут: насколько корректно задан вопрос? И ответ я хочу получить либо с пруфами, либо от работающих в этой сфере — в какой-нибудь ядерной физике нормы общения могут быть другими.

                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  нюансы иностранного can you do/could you do something от меня ускользают

                                                                                                                                  Ну вот от меня не ускользают.

                                                                                                                                  Указывается, что без исходных данных некоторые вопросы к исследованию в его текущем виде неразрешимы:
                                                                                                                                  presentation of the data raises several concerns which require access to the original data to fully investigate

                                                                                                                                  in lack of the original numerical data, no conclusions can be definitively drawn on the reliability of the data presented, especially regarding the apparent duplications detected.


                                                                                                                                  В оригинале всего лишь обращается внимание на некоторые факты, вызывающие вопросы:
                                                                                                                                  several data patterns which appear repeatedly for the reported experiments

                                                                                                                                  it seems to us that on the ground of simple probabilistic evaluations the fact of observing so many data points preserved among different experiments is highly unlikely.

                                                                                                                                  ...problems like those observed for figure 2 are again apparent.


                                                                                                                                  Даются рекомендации по устранению некоторых проблем:
                                                                                                                                  suggestion also applies to similar measurements in the other manuscript figures

                                                                                                                                  connecting measurements for each individual across time points would be highly beneficial


                                                                                                                                  Задаются и иные вопросы по существу, ответы на которые повысят полезность работы:
                                                                                                                                  How were they matched to the different groups of enrolled volunteers? Since there are several convalescent control patients which apparently are seronegative and are also negative for neutralizing antibodies, it is also crucial to know when their plasma was collected – for each patient, how many days passed since symptoms and seronegativization occurred? How many convalescent controls were used for the graphs in figure 2?


                                                                                                                                  Все вышеперечисленное, как можно видеть из цитат, сделано в максимально корректной, обезличенной форме. Нигде не говорится, что кто-то накосячил или, тем более, что-то сфальсифицировал. Рекомендации даются не в приказной форме, а опять же в обезличенной («исследование выиграет, если сделать то-то и то-то»). Четко и явно говорится, что какие-либо выводы делать рано — до представления исходных данных.
                                                                                                                                  Корректнее написать такое письмо просто невозможно в принципе.

                                                                                                                                  Так вот когда в ответ на такое спокойное, взвешенное письмо вместо ответов по существу по пунктам начинается истерия «у нас все правильно», «ничего им отвечать не будем», «это не наша проблема, что итальянцам не нравятся наши данные» — это выглядит, во-первых, совершенно дико для любого цивилизованного человека (у нас уже все привыкли к замечаниям такого рода от различных функционеров, а они к такой реакции не привыкли); во-вторых, наводит на подозрения о некомпетентности, либо вообще злонамеренной фальсификации со стороны авторов. Вкупе с уже давно сформировавшимся (небезосновательно) имиджем нашей страны как источника откровенного и издевательского вранья, эффект усиливается.

                                                                                                                                  А можно было бы просто дать данные, как минимум. А лучше объяснить — вот эта аномалия вызвана факторами А, эта — факторами Б. Почему этого не произошло — всем понятно.