Pull to refresh

Comments 55

У меня есть фундаментальный вопрос: вы хотите в первую очередь читать или в первую очередь учить язык?

Доброго дня. Даже не знаю, как ответить. Под настроение, что ли.
По-русски — только читать и в целом с этим все нормально.
По-английски — читать, периодически копаясь в словарях, переводя нюансы (т.е. я практически не пропускаю незнакомых слов, поэтому получается медленно). «Поющих в терновнике» по английски прочитал — с огромным удовольствием.
Под настроение, что ли.

Просто это, внезапно, две разные программы, с разными задачами. И меня, например, в первую очередь интересует хорошая читалка, а уже потом все остальное.

Т.е. вы не верите, что это можно совместить в одной?
Тем не менее программа то, так или иначе, одна. Если идти к истокам и смотреть на «родительский проект» CoolReader (который сейчас тоже очень активно развивается) — как читалка она меня всегда устраивала (хотя, признаться, я тогда хуже чем сейчас знал, что происходит вокруг, в смысле других читалок), а вот как «переводилка» — не до конца. Собственно больше на эти вещи и было обращено максимальное внимание.
Ну, плюсом, облачные функции подтянули, дизайн и т.д.
Т.е. вы не верите, что это можно совместить в одной?

Да нет, можно, просто для этого придется приложить усилий, как для двух (и еще и переход между функциями сделать удобно, так что больше чем для двух).


«родительский проект» CoolReader (который сейчас тоже очень активно развивается) — как читалка она меня всегда устраивала

Ну вот а я смотрю на ваш "дочерний" проект, и понимаю, что как читалка он меня не устроит. А учитывая, что функций "переводилки" мне хватает и в киндле, а "обучалка" мне не нужна...

Окей, не имею права настаивать ;)
Но будем благодарны, если напишете, что именно (хотя бы по крупному) не устраивает.
  1. Рендеринг текста
  2. Невозможность читать книги (и документы) из Kindle Library
  3. Отсутствие интеграции с GoodReads (ну или я ее не нашел в списке возможностей)
1. А что с рендерингом не так? Очень же качественный;
2. Ну… да, мир киндл он совсем другой. У меня когда то был киндл, хорошее устройство, но позволяет минимум кастомизации. Мне как «гику» больше интересны в этом смысле ониксы, хоть киндлы и качественнее;
3. Этого тоже нет, посмотрим в эту сторону, что это и для чего.

Из последних интеграций — прикрутили литрес. Вам, боюсь, «не зайдет», но думаю в целом это интересно.
А что с рендерингом не так? Очень же качественный;

Например, с ним "не так" первая строчка каждого абзаца, в которой зачем-то другое расстояние между буквами, и поэтому плывет кернинг. Собственно, у меня вообще ощущение, что с кернингом там… не алё.


Понимаете, на текст в Киндле мне приятно смотреть. Да, это плохой, субъективный аргумент, но это вот так. И в родной читалке iPad OS — тоже приятно. А здесь — нет, как до этого не было приятно в FBReader. Потому что хороший книжный дизайн — это, на самом деле, тяжело.


У меня когда то был киндл, хорошее устройство, но позволяет минимум кастомизации. Мне как «гику» больше интересны в этом смысле ониксы, хоть киндлы и качественнее;

Вы про девайсы. А я — про контент. Я покупаю книги на Амазоне, мне дарят книги на Амазоне, у меня общая библиотека с женой там же, и все это мне в вашем приложении просто недоступно.

Да я понял и объективно признаю, что киндл, амазон, гугл букс, гуд реадс — это не про KR (может в какую то сторону и будем смотреть, а может нет).
С рендерингом удивили — я конечно в иосе не видел (посмотрю у дочери), но он мне здесь объективно нравится (и ребята из проектов CR/KOR его непрервно дошлифовывают) — может у вас просто выключен кернинг? У нас это находится в настройках «тонкие настройки шрифта» и «расстояния между… ». Мне очень заходит например разреживание длинных слов (т.е. микрорасстояния между буквами) — реально как в бумажных книгах. А в фбридере нет, тоже не нравится (но я может там каких то настроек не знаю). Впрочем ладно, эти книжные тонкости ;) не всем так нужны, но мне импонирует ваша въедливость. Вышлите скрин в личку, где «другое расстояние», я хочу все таки посмотреть.
Да я понял и объективно признаю, что киндл, амазон, гугл букс, гуд реадс — это не про KR

Обидно, что вы даже не попробовали разобраться, о чем идет речь.


он мне здесь объективно нравится

Подождите, что такое "объективно нравится"? "Нравится" — это заведомо субъективная оценка.


Мне очень заходит например разреживание длинных слов [...] реально как в бумажных книгах

… гм, вы не знаете, что это и зачем это делается?


Вышлите скрин в личку, где «другое расстояние», я хочу все таки посмотреть.

Это скрин из вашего поста, вообще-то.


Скрин

image


Посмотрите на абзац, начинающийся с "Something in the door". Вы правда не видите, что первая строчка отличается от второй?


(а еще в англоязычных текстах намного реже делают переносы, и это тоже режет глаз)


Я понимаю, откуда у вас эти проблемы. Но это не значит, что меня должно устраивать, как вы их решаете.

Ну что ж вы так то. «Не попробовали разобраться». Так и обидеть человека недолго.
Как устроена киндловская библиотека вместе с амазоном — когда то пробовал посмотреть, потом забыл и забил, если честно (тогда заинтересовала технология wise words). Почти каждый производитель книг и читалок делает свои библиотеки — и оникс и покет бук, а уж такие гиганты как амазон с гуглом — безусловно. Гугл букс — бегло смотрел, думал. Отложил.
Гуд ридс я смотрел сегодня, когда с вами общался (до этого не пользовался), но, конечно, в рамках «одного дня». Как сказали мне интернеты, «Goodreads is the world's largest site for readers and book recommendations». Согласитесь, не тянет на «не попробовали разобраться» (даже примеры кода нашел — github.com/intmainreturn00/grapi).
«Something in the door» — это как раз таки тот самый пример разреживания слов, который можно достаточно гибко настраивать, он у меня на скрине «чрезмерно» выкручен, так как я в то время еще только «игрался» с этим режимом. И мне ей богу нравится, что это можно настраивать (а можно и выключить).
Переносы тоже выключаемы.
«Something in the door» — это как раз таки тот самый пример разреживания слов, который можно достаточно гибко настраивать, он у меня на скрине «чрезмерно» выкручен, так как я в то время еще только «игрался» с этим режимом. И мне ей богу нравится, что это можно настраивать

Проблема в том, что я не хочу ничего настраивать. Я хочу получить книгу, которую за меня "настроил" метранпаж. И я не хочу часами разбираться, какая же настройка портит восприятие.

Здесь мне нечем крыть, в этом вы правы ;) Обилие настроек — это «исторически» про нас
Вставлю свои 5 пенсов )
На мой взгляд, лучший способ изучения языка — это его использование. И здесь чтение ради чтения (получения удовольствия или пользы от содержимого) вполне адекватный сценарий изучения иностранного языка.

Мой пойнт в том, что для "чтения ради чтения" (это именно то, что я делаю) нужна, в первую очередь, хорошая читалка.

Тап-зоны

После «дущая» и «ние» захотелось это развидеть.
Понятно. А вы как бы это «интерфейсно» решили? У нас много всяких «действий», которые записываются достаточно длинными фразами, как в этот раз (да еще и на разных языках). Андроид переносит текст «в лоб».
Разве что «След. стр.» писать — еще хуже звучит. Или «эллипсис» рисовать, но тогда слишком коротко будет «След....».
Не знаю, лучше ничего в голову не приходит.
Программы для изучения иностранных языков бесполезны. Проведеное ща ними аремя не оправдывает результат. Самый эфективный способ это индивидуальные занятия с профессиональным преподавателем.

То, что у вас не получилось, никак не означает, что у других не получится. Да, индивидуальные занятия полезнее, но это не означает, что программы бесполезны.

Не говоря уже о том, что цели изучения бывают разные
хорошо, они не бесполшзны — они не эфективны.
Впрочем неважно — насколько помню по другим статьям и коментам на хабре вам главное возразить скажут белое вы скажете черное и наоборот.
хорошо, они не бесполшзны — они не эфективны.

Подождите, но как вы меряете эффективность, да еще и для кого-то кроме себя? И как вы отмеряете порог, выше которого "эффективно", а ниже которого — "не эффективно"?

Тестами измеряется. В идеале какими-нибудь кембриджскими, с комплексной оценкой всех навыков (если цель обучения «общая»). В принципе, это единственный вариант, который можно для оценки эффективности задействовать. Две группы, одна одним способом учится, вторая другим, дальше тесты и сравнение. Естественно, тесты должны быть адекватны целям обучения.

Оценки, даваемые на основе других исходных данных, — личный опыт. Ценен, конечно, но… Личный опыт он личный опыт и есть.

Например, пришел на самые ужасные курсы в своем городе, купил модный учебник, попереводил тексты в группе из 15 человек, получил личный опыт: нет ничего хуже, чем обучение в группе. То, что в соседней школе проходят нормальные занятия в группах по 6 человек с коммуникативной методикой и за те же деньги, на этом личном опыте не отразилось, ушло в личный опыт тех, кому вовремя была показана реклама нормальной фирмы.

Есть еще вариант экспертного мнения. Оно теоретически точнее, чем личный опыт. Но всегда почему-то тоже разное.
Тестами измеряется.

Тестами измеряется результат. Ну то есть, скажем, уровень владения языком вы можете тем или иным образом оценить, да. Но вот вопрос — как вы дальше эту оценку транслируете в эффективность?

Сначала определим эффективность. По идее это должно быть отношение полученных резульатов к затраченным ресурсам. Применительно к английскому это будет:

1. Рублей на путь от beginner до elementary.
2. Академических часов на путь от beginner до elementary.
3. Дней (месяцев, лет) на путь от beginner до elementary.

Чтобы точнее соответствовало определению, все 3 варианта рассматриваем в минус первой степени. Выбор одной из трех эффективностей обусловлен тем, за что мы больше боремся.

Вы правильно употребили именно слово «оценка». Это слово дает нам понять, что после теста мы не получили значение в метрах (Кельвинах, Джоулях...) с точностью ±Х%.

На самом деле эта оценка имеет право быть рассмотрена как результат измерения. Выражен он в шкале порядка. Это слабее, чем шкала отношений, где можно, например, взять среднее арифметическое нескольких результатов. Но использовать показатели из пп. 1-3 выше очень даже можно.
Выбор одной из трех эффективностей обусловлен тем, за что мы больше боремся.

Угу. А вот теперь смотрите: индивидуальные занятия с преподавателем требуют x рублей и y времени, где y — от двух академических часов в неделю выделенного времени + домашние задания. А программа для изучения иностранных языков стоит 0 рублей и занимает 15-30 минут (в день) в транспорте (когда мы еще ездили в транспорте на работу). При этом, несомненно, индивидуальные занятия проведут вас на следующий уровень быстрее в терминах месяцев/лет обучения, нежели программа.


Можно ли сказать, что первое эффективно, а второе — неэффективно, если мы не определили, важнее нам быстро достичь нужный уровень языка, или потратить меньше ресурсов в каждый день?

Конечно нет.
если мы не определили, важнее нам быстро достичь нужный уровень языка, или потратить меньше ресурсов в каждый день?

Именно по этой причине.

Еще можем не выбирать пункты, а бороться за все и сразу. Это в теории принятия решений есть метод анализа иерархий и много на него похожих. Смысл его в том, что когда нам важны несколько показателей, мы их все и рассматриваем.

Но и там мы не решим задачу, не расставляя приоритетов.

То есть понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но реальность обычно предлагает не совсем эти варианты)
Конечно нет.

Вот именно поэтому данное выше утверждение, что программы для изучения иностранных языков бесполезны/неэффективны — бессмысленно, что я и хотел продемонстрировать.


К разговору о личном опыте — я учил языки в группе в спецшколе, в группе в обычном ВУЗе, в микрогруппе с преподавателем-нативом, индивидуально с преподавателем-нативом и с помощью тех самых программ, так что у меня есть некоторое, гм, представление об эффективности всех этих методов конкретно для меня.

Мой личный опыт: около 4 или 5 лет был собственный бизнес у супруги, курсы. Сам участвовал как мог в процессе.

Выучился до этого (100 лет назад) на переводчика в сфере профессиональной коммуникации, английский немного знаю, но сейчас больше в работе с текстами.

На курсах сам ходил на разные занятия, и в группах, и в минигруппах. Для трех зайцев — учиться, оценивать качество и быть «в теме», чтобы те же статьи на сайт фирмы написать.

Наверное, я даже полу- или четвертьэксперт в области учебы. И по своему личному опыту могу сказать, что мне всегда трудно оценить собственный прогресс.

Возьмем один элемент, например, объем словаря. Недавно прочитал книгу по методу И. Франка «Робинзон Крузо». Кажется, что к концу книги как будто прибавилось что-то. Но сколько прибавилось? Стало легче читать именно Д. Дефо и именно по морской тематике. Запомнил, что про корабль говорят «она», и перевод нескольких существительных, теперь реже спотыкаюсь на оригинальном тексте. Прогресс этим и ограничился или он глубже?

Кроме словаря есть и другие вещи, но там самооценивание не отличается. «Понял грамматику темы N». Понять-то понял, это оценить можно. А легко теперь на слух ее сразу применить при восприятии беглой речи? А до того, как понял, можно или нельзя было понять фрагменты речи, где грамматика темы N применена?

Я не отрицаю возможность подобных оценкок. И без них-то никуда. Я о том, что в действительности все сложнее, чем на самом деле)

Я вроде и не говорю, что "все просто".

А я и не то, чтобы с Вами спорю.
не отрицаю возможность подобных оценкок. И без них-то никуда.

Выше обсуждали же, чем измерять отдачу от того, на что время и иногда деньги потрачены. Я и написал больше как бы в продолжение именно темы измерений и вопроса измеримости. Для Хабра, кстати, нормальная тема. Вот трачу я ресурсы на учебу, а оцениваю эффективность по личному впечатлению. А был бы такой тест, чтобы быстро, дешево и точно выдавал текущий уровень, — сразу все понятно. Из существующих — или быстро, или дешево, или точно. А идеальная вещь требует довольно мудрого устройства.

… еще, кстати, в моем опыте, самый эффективный способ — это комбинация индивидуальных и групповых занятий. Чтобы не замыкать свой опыт на одном человеке.

зависит от преподавателя и тех занятий и заданий что он дает.
А уж чего точно не надо изучающему язык это опыта общения с группой таких же неучей как он сам.
зависит от преподавателя и тех занятий и заданий что он дает.

Никакое задание не заменит опыта общения с другим человеком, кроме задания на общение с другим человеком. А для этого нужна группа.


А уж чего точно не надо изучающему язык это опыта общения с группой таких же неучей как он сам.

… вы в курсе, да, что люди, изучающие язык, бывают не только категории "неуч"?

Самый эфективный способ это индивидуальные занятия с профессиональным преподавателем
Никто с этим не спорит. Данная программа как бы не для изучения языка с нуля, а для расширения словарного запаса, и в этом вопросе никакой преподаватель не сравнится с чтением книг.
Сам пользуюсь другой читалкой с возможностью перевода, но функционал Вашей программы очень заинтересовал, обязательно попробую.

Я, вероятно огорчу автора, но все эти словари прошлый век. Есть великолепная Reverso Context, куда можно загонять целые предложения, и даже абзацы. Со смысловым переводом она справляется уже лучше Google translate, плюс дает массу примеров на слова.
Работает даже на андроиде 4.4 у меня в связке с ReadEra без каких-либо настроек или прочих сложностей.
Всем очень рекомендую :)

Наоборот не огорчите! Если я в результате еще и узнаю то, чего раньше не знал (а если еще не только я). Поставил, посмотрел Reverso Context. Из KR в него спокойно можно отправить текст и все работает.
Честно — пока складывается впечатление что это еще один онлайн-словарь, еще и с приличным ценником в премиум версии. Чем лучше яндекса, можете рассказать? Тот, как по мне, очень хорош.

Я не пользуюсь яндексом, только google translate. Reverso полностью бесплатна, если пройти регистрацию — выдает более, чем приличный результат.
Для фразовых глаголов или каких то выражений обычные словари не подходят, для словечек типа коситься, щуриться бурчать и идентичных только контекстные словари.
Бывает неоднозначный перевод, особенно на фразовых глаголах или выражениях из 2-3 слов — обычные словари вообще могут не попасть.
Раньше еще пользовался Linguee — ловит слова, скопированные в буфер, и сверху выплывает перевод, при чтении удобно, но по сравнению с Reverso стал слабоват.

А что это? Где смысл то? Еле подрался к мысли, что же хотел автар рассказать. Идея хороша, но уже перегромождена. Упрощайте.
Приходите на 4pda с вашими идеями.

Мне вот в читалках не хватает интеграций с программами для заучивания слов типа Anki.

Расскажите подробнее, «процессно» что ли — как и что вы хотите. Можно в личку, на 4pda или как удобнее. Если интеграция окажется возможной — отчего бы и не сделать.
Поддрежу комментатора выше. Мне бы хотелось, чтобы в процессе чтения можно было отметить слово или фразу для добавления в карточку. Затем зайти в пункт меню, отвечающий за импорт заметок, выбрать «импрортировать в Anki» и читалка сама сформирует колоду для Anki по заданному шаблону и отправит в облако. Очень желатльно еще сохранять в карточку контекст, в котором используется слово. Возможно все предложение. И теги на источник, чтобы можно было отсортировать карточки по книгам при обучении.
Мысль понятна и интересна. Изучим Anki и вернемся. Сходу, вроде все можно (возможно не столь автоматически как пишете вы, но «как-нибудь точно есть»). Читаю тут:
alexeygorelov.github.io/anki-manual-ru/#/importing?id=text-files

В первом приближении — можно сделать экспорт из пользовательского словаря в текстовый файл, возможно этого уже хватит. Более детально — посмотрим по ходу изучения Anki.
Спасибо! Если хотите этой темой пользоваться в дальнейшем — приходите более подробно поговорить.
Вот самая мягкота не в том, чтобы импортировать словарь в анки, а в том, чтобы сохранять слово вместе с контекстом. Зубрить слова без контекста — это практически то же самое что пыаться выучить наизусть словарь. Когда есть контекст — возникает гораздо более прочная связь между словом и его значением. Кроме того, ты знаешь, что это слово с этим конкретым смысловым наполнением вызвало у тебя затруднение вот в этом вот контексте, и это помогает при изучении языка.
Сам пробовал что-то такое слепить для переноса заметок из moon reader. Но не разобрался в том, как он отмечает позицию заметки. Вернее там были некоторые неочевидные нюансы.
Давайте поговорим. Я вот поразглядывал сегодня Анки и в целом достаточно интересно. Опять таки — импорт в него (АнкиДроид) возможен только через его пропиетарный формат (apkg), который архив внутри которого база sqllite. Да, исходники у них есть и если очень захочется запилить — можно в эту историю вписаться. Но хочется как то подешевле. Как пока понял — через текстовый файл умеет «большое» приложение, которое потом «облачно» в «малое» (андроид приложение) доедет. Это конечно не так удобно как хотелось бы, но если работать будет — ну, тоже выход.

Идем дальше. Что такое «контекст»? Вот что у нас есть:
1. Текст (слово или несколько), которые мы переводим;
2. Перевод (или толкование) текста;
3. Книга, автор — которые мы читаем и в котором п.1 и 2 возникли;
4. Предложение, из которого извлечен п.1.;
5. Или целый абзац…
6. Еще можно название главы;
7. Ну, дата время — понятно.

Что из этого контекст? Что важно, а что не важно? Покажите, если можете, ваш код для переноса заметок, возможно глядя на него будет легче реализовать в КР. И сразу вопрос — куда переносили, в анки?
В качестве контекста проще всего брать предложение, примерно так, как это сделанно в «reverso context». Конечно, бывают очень длинные и очень короткие предложения. Слишком длинное предложение имеет смысл редуцировать до какой-то его составной части. Это можно делать автоматически, либо оставить на совести пользователя. Возможно стоит брать какой-то фрагмент текста возле отмеченного слова, скажем, 100 знаков влево и 100 знаков вправо, проводить его семантический анализ, подгонять под шаблон и добавлять в карточку в качестве контекста.
В Anki есть возможность прикреплять к карточкам теги, по которым их можно легко сортировать. Мне кажется, что было бы удобно использовать в качестве тегов название книги и/или автора, хоть это и не особо важно. Каждый автор использует свой лексикон. Скажем текст, написанный Роулинг, будет очень отличатся в плане лексикона от текста Марка Твена. И я слышал, что в серии книг о Гарри Поттере, происходит усложнение используемой лексики по мере выхода книг.
Код показать не сомгу — давно дело было. Да и особо нечего показывать. Я пробовал действовать по следующему алгоритму. Читал книгу на иностранном языке в moon reader, если видел незнакомое слово — отмечал его как заметку. Moon reader выделяет такие заметки цветом и записывает в какой-то файлик у себя в директории выделенный текст и его позицию в основном тексте. Затем читал этот файлик с компа скриптом на питоне, и этим же скриптом готовил файл для добавления в десктопную версию Anki. Карточка для анки представляла собой выделенное слово крупным шрифтом, под словом мелким шрифтом предложение из текста с этим словом — это front, перевод слова — back. И еще добавлял теги с автором и названием произведения.

В идеале что-то вроде:


  1. Читаю книгу
  2. Встречаю незнакомое слово или выражение
  3. Выделяю
  4. жму "перевести"
  5. Вижу перевод (возможно несколько)
  6. Жму "добавить в X"
  7. Открываю X и учу слова

Контекст, тэги и т. п. опционально

Да, понятно. Взяли в анализ, изучаем технические нюансы. Обязательно сделаем.
Очень интересно. Мне всегда такой программы очень не хватало. Перевод в программах-читалках, которые мне попадались, всегда был ужасно реализован или отсутствовал.

Я правда сейчас использую iOS, возможно есть рекомендации более слабых по функционалу, но аналогичных конкурентов для этой платформы?
К сожалению помочь не смогу, с иосом как то изначально не сложилось и устройства все на windows/linux/android.
Если знаете другие хорошие словари — добавляйте в комментарии, обсудим.

конечно не словарь, но переводчик deepl.com

Интересно, читаю. В принципе интеграционно похож на яндекс, т.е. прикрутить будет не сложнее. Смутило следующее — скорее всего для доступа к api придется платить (ну, это всем приходится, ничего страшного) за DeepL Pro, но в перечне доступных стран для него Россия отсутствует. Хотя переводы с/на русский есть. Надо, короче говоря, подробнее поизучать.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.