Так какими же должны быть идеальные шахматы?

Так какими же всё таки должны быть идеальные шахматы?

Как уже принято на хабре, увидел статью «Какими могут быть идеальные шахматы», хотел написать комментарий, но понял, что многовато получается и решил написать статью.

Чтобы понять какими могут быть идеальные шахматы, нужно сначала понять что не так с шахматами нынешними (классическими). Давайте попробуем сформулировать недостатки не только геймплея как такового, но и недостатки связанные с психологическим восприятием того, что происходит во время игры.

Проблемы объективные

1. Проблема инвентаря при изменении правил.

2. Бесконечные ничьи достигаемые тем или иным способом.

3. Дебютная теория, из за которой игра в современные шахматы сводится к заучиванию длиннющих вариантов, которые в свою очередь зачастую приводят к ничейному результату.

Проблемы субъективные (связанные с психологией восприятия)

1. Пат. (как проблема связанная с психологией восприятия)

2. Недостаточно материала для мата.

3. Проблемы связанные с слишком сильными изменениями в правилах.

Любые проблемы желательно решать так, чтобы не плодить новые проблемы. Исходя из этой предпосылки и давайте попробуем решить нынешние проблемы шахмат.

1. Как говорится, начнём по порядку!

Я не знаю сколько в мире насчитывается шахматных досок и фигур к ним. Полагаю, что можно говорить о десятках, а может и сотнях миллионов комплектов и никто их не будет менять, даже если предложить идеальную игру на доске 10х10 с добавлением новых фигур.

Так что, шахматы Капабланки это замечательно, и может быть во времена Капабланки количество инвентаря было сильно меньше, и такую революцию можно было хотя бы пробовать осуществлять, но сейчас, если и имеет смысл изменять правила игры, то только с сохранением существующего шахматного инвентаря.

Значит определились. Доски остаются 8х8. Фигуры те же.

2. Ничьи

Уже давным давно, большинству набили оскомину эти бесконечные ничьи. Но в шахматах ничейный результат достигается многими разными способами, и решать их нам придётся по разному.

а. Пат.

б. Вечный шах.

в. Троекратное повторение позиции.

г. Правило 50 ходов.

д. Недостаточно материала для мата.

е. Ничья по соглашению сторон.

а. Одна из проблем, это пат и патовые идеи.

Новичкам не понятно, почему король попавший в пат, это ничья? Мы же проецируем это на наши представления о мире. Если вражеского полководца не убили, а обездвижили, то в этот момент мы не теряем опцию его «прирезать». Это можно сделать в любой момент, если понадобится. То есть задача выполнена. В реальности, взять живым, даже зачастую ценится больше, чем доставить мёртвым.

Конечно, те люди, которые постоянно играют в шахматы свыкаются с данной им реальностью и уже не считают это чем-то неправильным, но если эта проблема приносит нам головную боль сразу двумя способами — ничьи и психология, почему бы её не устранить?

Устраняем. Приравняем пат к мату. Пат — победа. Тут всё просто. Едем дальше.

б, в, г. Эти проблемы так просто не решить.

Потребуется очень много правил сложных для запоминания и самое главное очень сложных для отслеживания и исполнения.

Но что если в данном случае мы поставим чёрных афроамериканцев и белых в разные условия? Если у нас на старте игры, белые имеют небольшой бонус в виде лишнего темпа (хода для непосвящённых), то почему мы не можем слегка подравнять эту несправедливость, а попутно ещё и решить проблемы с ничейными результатами?

Решаем. Любой из встреченных вариантов (б, в, г), приравнивается к победе чёрных.

Решение простое, элегантное, как говорится, дёшево и со вкусом. Мы заранее говорим белым: «Да, вы первые ходите, но не бесплатно. Не допускайте вот этого.»

д. Недостаточно материала для мата.

Тут мы снова сталкиваемся с двумя проблемами одновременно. Ничейные результаты от которых мы хотим максимально избавить шахматы и психология восприятия. Представим ситуацию. У начинающего игрока остался слон (конь) и король, а у его противника только король. Современные правила шахмат трактуют эту ситуацию как ничью ввиду недостаточности материала для мата, но на взгляд неофита это абсурд. Как? У него только король, а у меня ещё целый слон (или конь)! Фигура приравниваемая по силе к трём пешкам! А мне достаточно и одной, чтобы провести ферзя и победить. А тут три пешки. Как это ничья?

Выглядит и правда не очень. И если вам не понравилось как выглядит вышеописанное, то представьте теперь ситуацию, где у вас остался король и целых два коня! А у противника только король. И это тоже ничья.

Как решать проблему?

Как ни странно, тоже довольно не сложно. Достаём старое правило оголения короля, сдуваем с него пыль и имеем элегантное решение.

Небольшое пояснение для тех кто не знаком с историей шахмат. Раньше существовало правило, при котором, стороне у которой остался только голый король, засчитывалось поражение.

Но есть нюанс (даже три), но и их не сложно предусмотреть. Итак, нам нужно предусмотреть 3 возможных варианта.

*. Пешечный эндшпиль, где у одной из сторон остался только король, но он в ближайшее время съест пешку (пешки) противника.

Решением служит - не учитывать правило оголения короля, пока на доске есть пешки. Они либо пройдут и станут фигурами, либо их съедят.

*. Ситуация при которой слон или конь одной стороны, съел что-то последнее у другой. Тут нужно удостовериться, что король слабейшей стороны может или не может гарантированно съесть оставшуюся фигуру.

Самый сложный вариант в данном случае — конь в углу. Королю может понадобится 3 хода, чтобы съесть этого коня, при этом конь спастись не может. Значит мы можем предусмотреть правило, при котором если нет пешек на доске, оголённый король имеет в своём распоряжении 3 хода, после которых засчитывается поражение. За эти 3 хода король гарантированно съест любую одинокую фигуру противника, если такая возможность теоретически существует.

*. Голые короли. Тут всё просто. Мы уже определили, что любая ничья, в пользу чёрных. Так что мы просто используем то же самое правило, что используется для решения проблем б, в, г.

е. Ничья по соглашению сторон.

Скажите мне, в каком-нибудь другом виде спорта вы видели ничью по соглашению сторон?

Может быть футболисты на пятой минуте пожимают друг другу руки и расходятся по домам, потому что обе команды устраивает ничья?

Или может быть боксёры на ринге решили, что на сегодня хватит получать по лицу, обнимаются и идут по домам без синяков и рассечений?

Решение тут простое. Никаких ничьих по соглашению быть не должно. Ни до тридцатого хода, ни до сорокового, ни до тысяча сорокового. Просто нет и всё.

3. Осталось самое сложное, /розы/ дебют

Проблема встала на повестке дня не сегодня и не вчера. Много десятилетий назад эту проблему пытался решить один из самых выдающихся шахматистов в истории шахмат — Бобби Фишер. Он предложил перемешать шахматные фигуры, расставив их в случайном порядке. Правил не так много. Позиция должна быть симметрична и король должен располагаться между ладьями, чтобы можно было сделать рокировку в любую сторону. Но решение это столь радикальное, что только очень небольшой процент шахматистов относится к шахматам Фишера (chess 960) благодушно. Подавляющее большинство относится к шахматам Фишера негативно. Слишком уж сюрреалистична как начальная позиция, так и начало партии.

Однако, есть очень интересное предложение Марка Дворецкого, которым он поделился на страницах журнала «64 — шахматное обозрение» в первом номере от 2008 года. Статья называется «Компоненты успеха» и в общем-то посвящена не только проблемам современных шахмат, но часть статьи именно так и называется «проблемы современных шахмат».

Марк Израилевич никак не называет свою вариацию шахмат, а лишь рассказывает о сути предложения, поэтому я долгие годы называю эти шахматы «шахматы Дворецкого», за не имением официального названия.

Кто захочет, может изучить статью в подробностях, найдя нужный номер журнала. Здесь же я изложу его предложение вкратце.

Перемешивать фигуры на первом ряду слишком радикально и является своего рода холодным душем для привыкшего к нормальным шахматам человека. Но к счастью можно решить проблему не прибегая к таким радикальным мерам. Нам нужно случайным образом выдвинуть по две пешки для каждой из сторон, на одно поле вперёд (позиция не обязана быть симметричной). Исключением является пешка f, выдвижение которой сильно ослабляет позицию короля и она в генерации стартовой позиции не участвует.

В результате, мы имеем такое большое количество стартовых позиций, что любое заучивание конкретных вариантов просто теряет смысл. Можно будет отбросить груз дебютных вариантов и при этом играть в привычные шахматы.

Заключение. Проблемы, связанные с слишком сильными изменениями в правилах

Люди в целом довольно консервативные существа. Особенно если человек осваивает какой-нибудь навык лучше, чем окружающие, он старается во чтобы то ни стало сохранить статус кво и не допустить обесценивания этого навыка. Поэтому любые новые идеи пробивают себе дорогу со скрипом. Поэтому я и постарался максимально бережно отнестись к нынешним правилам, чтобы как можно меньший «культурный шок» вызвать у людей играющих в шахматы.

Если бы такой задачи не стояло, можно было бы внести более радикальные изменения. Например, отменить мат и вместо него ввести правило съедания короля противника. Кто съел короля противника, тот победил.

Это сильно упростило бы детские шахматы, где ребятишки постоянно ставят короля под бой и некому следить за соблюдением правила, которое гласит, что под бой короля ставить нельзя.

Это позволило бы в целом кардинально упростить правила шахмат. Например, не нужно правило, при котором короли не могут приближаться друг к другу. Пусть подходит вражеский король, мы его съедим нашим королём. И много, много других правил становятся не нужными.

Но такие изменения, это уже колоссальные изменения с точки зрения внутреннего мира шахматиста. Как правило это вызывает шок и отторжение. Проверено.

Так что, как я уже написал выше, приходится учитывать проблемы связанные со слишком сильными изменениями в правилах и от каких-то изменений, пусть и очень здравых отказываться.

И напоследок,

Добро пожаловать в новый мир шахмат!

Similar posts

Ads
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More

Comments 137

    +9
    Приравняем пат к мату. Пат — победа. Тут всё просто.
    Серьезно? А как-же стратегия ядерного сдерживания? Гарантированное взаимное уничтожение.
    Может все-таки ничья?
      +2
      Правильная аналогия ядерного сдерживания, это когда все боятся начать военные действия и все фигуры стоят на своих стартовых позициях и боятся двинуться вперёд.
      И кстати, есть такая разновидность шахмат — Атомик чесс. Вот там всё взрывается. :)
      +8
      Мне кажется, вы несколько переоцениваете проблемы шахмат. Частые ничьи и сложные дебютные варианты я бы вообще назвал не проблемами шахмат, а проблемами супертурниров. При этом с ничьими можно бороться, меняя не правила самих шахмат, а правила проведения соревнований, например, вводя футбольную систему начисления очков или устраивая дополнительные блиц-партии в случае ничьи. Дебюты — вообще не вопрос, реально много учить нужно опять же только профессионалам, которые в любом случае будут уделять шахматам всё своё время. Зачем чинить то, что не сломано?
        0
        Изменение системы начисления очков это тоже хороший стимул и на некоторых турнирах такие эксперименты проводятся и это хорошо.
        Вообще любые попытки исправить недостатки, это хорошо.

        По поводу того, что дебютная подготовка, это проблема супертурниров.
        Ну так мы их и смотрим. Именно супертурниры. Мы как зрители постоянно наблюдаем эти длиннющие портянки заученных анализов, где уже эндшпиль, а ещё теория. И вуаля! Уже ничья. Каждый из гроссмейстеров помнил анализ. Вот об этом и речь.
        Проблема к сожалению не преувеличена. И спорить по этому поводу нужно отнюдь не со мной. Из гроссмейстеров топ уровня, только ленивый об этих проблемах не говорил.
          +4
          Если мы говорим про зрелищность, давайте решать проблему зрелищности. Например, приглашать хороших комментаторов. Организовывать качественные трансляции. Уменьшать контроль времени. В последнее время очень много турниров по блицу и быстрым шахматам, там нет проблем ничьих, а роль анализов значительно теряет свою силу.
          В целом моя позиция в том, что c любительскими шахматами в принципе всё хорошо. То, что на профессиональном уровне игрокам порой становится больно и грустно — это исключительно проблемы максимум пары тысяч человек. Почему ради них должны страдать остальные сотни миллионов?
            0
            Как может решить проблему зрелищности комментатор, когда на ринге боксёры боятся приблизиться друг к другу и ходят по рингу 12 раундов?
            Комментатор: «Посмотрите! Боксёр в красных трусах применил неожиданный манёвр! 3 раунда он ходил по часовой стрелке, а теперь внезапно пошёл против часовой и даже чуть не столкнулся с боксёром в синих трусах!»
            Так? :)
            Когда в матче за звание чемпиона мира 12 ничьих из 12 партий, тут никакой комментатор не поможет. Если только клоун, которого уже ВМЕСТО шахмат будут показывать, чтобы развеселить людей. Но тогда при чём тут уже шахматы? :)

            И как я уже писал. Те двое, которые делают 12 ничьих совсем не страдают.
            А вот те миллионы, которые на них смотрят, как раз страдают очень сильно.
              +3
              Тут напрашивается пример с Формулой 1. Условный Шумахер на 3-м круге становится во главе пробки и 28 кругов ее возглавляет. На 28 круге условный Квят производит попытку обгона, комментатор разрывается на части, зрители в восхищении. И это смотрят.

              Смотрят даже на автодромах, что вообще не мыслимо. Раз в 3,5 минуты мимо зрителя проносятся два десятка машин на скорости 150 км в час. Но это смотрят. Значит с шахматами может прокатить.
                +1

                Как правильно Вы описали эту тоску: автогонки!
                :)

                  +1
                  В формуле 1 как раз уже много лет организаторы пытаются изменить данную ситуацию. Чтоб обгоны были чаще, и чтоб гонки были зрелищнее. Но пока, воз и ныне там. Вот в формуле 2(где техника у всех одинаковая) страсти на трассе прямо кипят. И там скучно не бывает.
                    +1

                    Нужно чтобы машинки не сталкивались друг с другом как в играх, вот тогда обгонять станет намного проще :)

                  +4
                  Опять же, меняйте формат соревнований. Классический семичасовой контроль в принципе не может привести ни к чему хорошему, просто потому, что мало кто может себе позволить роскошь потратить столько времени на просмотр. Да и за это время даже клоун надоест. Но шахматы это очень консервативная игра, и ФИДЕ пытается усидеть на двух стульях сразу, вроде бы и осознавая проблему, но и одновременно пытаясь сохранить преемственность даже в такой ерунде как формат проведения матчей на первенство мира. Поэтому имеем ровно то, что имеем. А вот чемпионаты мира по быстрым шахматам и по блицу очень зрелищны.
                  И да, заметьте, мы всё более и более сужаем область проблемы. Теперь это даже не супертурниры, а именно что матчи на первенство мира. А вот тот же турнир претендентов смотреть всегда интересно, хотя там всё ровно то же самое. Но круговой формат и большой приз стимулирует шахматистов не делать бесконечные ничьи, а играть на победу.
              0
              где уже эндшпиль, а ещё теория.
              Эндшпиль это тоже уже давно теория.
                +2
                Имеется в виду, что половины фигур на доске уже нет, но соперники продолжают играть вариант, который давно и хорошо известен.

                Например Берлинский вариант Испанской партии в исполнении нынешнего чемпиона мира.
            +1
            А такая простая идея как цилиндрически замкнутое поле не прокатила?
            Например, соединяем два горизонтальных края и все фигуры кроме пешки и, очевидно, ладьи получают дополнительные возможности по влиянию «через поле». Можно два вертикальных края соединить, в этом случае и пешки (А и H) получат возможность ударять через всё поле.

            На самом деле можно даже тороидальную топологию рассмотреть, т.е. склеить обе пары параллельных граней, но вероятно, это будет довольно непросто осознавать. (И неочевидно, не возникнут ли неоднозначности)

            Представляется, что это тривиальное нововведение задаст жару.
              0
              Я чувствую тут повеяло сарказмом и иронией, но отвечу по существу. :)
              Таких вариаций шахмат, о которых вы говорите — миллион.
              Все они упираются как минимум в проблему полной смены инвентаря. А как максимум в то, что это уже другие игры и вряд ли кто-то станет менять одно на другое. Возможно только как весёлое дополнение.
                0
                Так нет же. Как раз специально подобрал вариант, где совершенно не нужно менять (дополнять) инвентарь. Мы просто слегка дополняем правила безо всяких новых фигур. Если я правильно понял посыл статьи («но сейчас, если и имеет смысл изменять правила игры, то только с сохранением существующего шахматного инвентаря.»), то и предлагаю это, не выходя за рамки.

                Конечно, думаю, реально реально объединение только левой и правой стороны. Т.к. в случае объединения верха и низа, все просто переедят друг друга последовательно, да и короли, получается, стоят вплотную, что, конечно, никуда не годится. Ну, и тор соответсвенно тоже не работает.

                  0
                  Зачем менять инвентарь в цилиндрических шахматах? Это же просто новое правило и всё…
                –1

                На самом деле это не так. У шахмат есть более удачные концепции чем классика. С увеличением клеток и доски. Игры на троих и четверых. Говорить, что всегда все будет по-старому, это отрицать диапйс с которого мы читаем эти строки.

                  –2
                  Вариаций много. Но как я уже говорил, тут в полный рост встаёт проблема смены инвентаря.
                  Ну и массово люди не будут бросать одно, чтобы играть в другое.
                    –1

                    Вопрос не стоит бросать. Вопрос стоит расширить рынок. С помощью шахмат 3+ игроков это сделать вполне реально.
                    Такие шахматы способны освоить тех людей, которые имеют тягу к развитию интеллектуальных способностей, но никогда бы не сели играть в классику по множеству причин. К примеру, в тройке принято вести дипломатические переговоры — это уже делает игру современной на рынке софт скилов, тренингов коммуникации. Провернуть хорошую дипломатию можно и тактически и стратегически. Но согласитесь эта игра уже для экстравертов или для воспитания таковых. Так, что классика всегда остаётся при своем, но это не значит, что телевизор должен был оставаться чёрно-белыем и не переходить в форматы 3d и full hd.

                      +5

                      Игры с более чем двумя участниками потенциально несбалансированы: двое участника всегда выносят третьего, а далее по сути играют друг с другом.


                      А зачем расширять рынок именно с помощью шахмат, а не других игр?

                        –4

                        О, это мой любимый аргумент. Знаете, что такое детский мат? Так вот два против одного — так играют солидные новички, в таких случаях есть своя теория. Просто стериотипы о шахматах мешают вам увидеть прелести игры 3+. Вам кажется, что она дисбаланса, но так говорят люди которые не умеют находить альтернативных решений и находятся в плоскостях — да/нет; чёрное/белое и т.д. А вот, люди умеющие находить не стандартные решения и выход из дилемм с вами не согласятся. Это шахматное Зазеркалье, тут интеллект нагружать приходится в степени. Потому как в этих играх ты учишься ещё и просчитывать внешний фактор коим является третий игрок. Согласитесь часто бывает ты все просчитал в своем бизнесе, но случились обстоятельства. И вот тут нужна гибкость, находчивость и многое другое. Классика этому не научит, точнее в этом вопросе она даёт разве что демку. В общем ваши поверхностный взгляд о 3+ слишком шаткий, даже для того чтобы быть мнением.

                          0

                          Насчёт рынка. Это шахматы. Игра с большой репутацией. Это система зная как ходят фигуры ты игрок сразу во все варианты. Это как общий язык. Я скажу вам вот ещё что, шахматы на плодили уйму игру. Как настольных и как компьютерных. Многие игры уже дошли до того что имеют в своих производных уникальные механики. Не думаете ли вы, что пора шахмтам собирать урожай и адаптироваться так, чтоб ещё на пару тысяч лет. 3+ это всегда динамика у меея статистика такая: Из партий в классику (в лучшем случае) 50% партий скучные, 3+ максимум 30% соответствует статистики классики. Понимаете, когда коэффициент интереса поднят до 85 % у человека, который никогда не думал, что шахматы его смогут так увлечь это хорошая возможность даже с помощью таких версий привлекать людей и классическому варианту. У которого есть массу своих достоинств.

                        –2

                        Люди ради хорошей игры приобретают инвентарь за сотни тысяч, а вы всего лишь о новой доске волнуетесь.


                        Подобный инвентарь не стоит практически ничего (кроме специально созданного, что бы быть дорогим), мы не в 19-м веке.

                      +17
                      Сам являюсь шахматистом-перворазрядником, люблю и уважаю эту игру (это уточняю на случай, если кто-то подумает что мои аргументы ниже приведены «от фонаря»).

                      1. Не согласен вообще с изначальной постановкой вопроса, что в шахматах вообще нужно что-либо менять.

                      В-первых, согласен с комментарием чуть выше, что проблема ничейной смерти актуальна разве что для гроссмейстеров, может, для КМС и мастеров. Для рядовых любителей современные правила выкристализировались столетиями, они проверены временем и они как раз то, что нужно для приятного времяпрепровождения десятков миллионов аматоров планеты. А менять правила (причём в худшую сторону — см. пункт 2 ниже), только чтобы было удобно паре тысяч гроссмейстеров — бред.

                      Во-вторых, несмотря на то что я шахматист, игравший в своих первых турнирах на разряды аж четверть века назад, отмечу, что значение этой игры преувеличено. В 20 веке произошла своеобразная сакрализация шахмат, но стоит просто посмотреть правде в глаза и признать что золотое время позади и уже не повторится — и никакие изменения правил не вернут шахматам былую популярность.

                      2. Также ложность постановки вопроса заключается в том, что ½:½ — это якобы неполноценная партия, в отличие от 1:0.

                      Комбинации, с помощью которых слабая сторона добивается пата, вечного шаха, размена фигур до невозможности поставить мат — они также очень часто бывают красивыми, неожиданными, а то и гениальными.

                      Не говоря уже о редчайших жемчужинах, когда ничья достигается очень редкими методами — например, если удаётся «арестовать» лишнюю фигуру противника, то есть если лишняя фигура оказывается в изолированной области и никак не может оттуда выйти. Или же, есть так называемое «вечное нападение», когда слабые фигуры преследуют сильную и сильнейшая сторона не может уклониться от этого преследования (в партиях никогда не встречал, но видел эту идею в этюдах Каспаряна, когда пара лёгких фигур гоняются по кругу за ферзём и он ничего не может с этим поделать). Или же есть у того же Каспаряна ничейная тема «пассивной доминации» — это просто фантастический приём.

                      И эту всю красоту предлагается обнулить, только потому что гроссы скучают во время своих многочисленных ничейных партий?

                      Возможность проигрывающего как-то по-хитрому уйти на ничью — это дополнительная интрига в шахматах. Это способы заметно обогащают игру, вносят в неё дополнительные комбинационные и позиционные мотивы.
                        0
                        Сам являюсь шахматистом-кандидатом в мастера спорта, люблю и уважаю эту игру (это уточняю на случай, если кто-то подумает что мои аргументы выше, в статье приведены «от фонаря»).
                        1. Вот как раз гроссмейстерам все эти проблемы до лампочки.
                        Страдают в первую очередь зрители, которые вынуждены смотреть заученные ходы вплоть до ничейного результата (уже писал об этом выше).
                        Ну и про первоначальную постановку вопроса, вы видимо не совсем уловили суть. Первоначальная постановка вопроса была не «давайте изобретём новые шахматы?», а скорее «а что если бы мы попробовали устранить известные недостатки шахмат? Какими бы они могли получиться?».

                        2. Я не говорю, что ничья является неполноценной партией. Но почему-то большинству зрителей это не нравится. И вам не зачем спорить со мной (я вижу красоту некоторых изящных спасений). Вам придётся поспорить об этом со зрителями и комментаторами.
                        И как мне кажется в матче за звание чемпиона мира интересно было бы видеть не 12 ничьих, а 12 полновесных, результативных партий.
                        Может для вас это откровение (если вас вдруг не было на этой планете последние 100 лет и вы не знаете об этой проблеме), но подавляющему большинству зрителей интересны именно результативные игры.

                        И про обнуление красоты. Красота никуда не денется. Будет другая красота. Появится возможность проигрывающего как-то по-хитрому выиграть. Это дополнительная интрига в шахматах. Это способы заметно обогащают игру, вносят в неё дополнительные комбинационные и позиционные мотивы.
                          +4
                          >>> Страдают в первую очередь зрители, которые вынуждены смотреть заученные ходы вплоть до ничейного результата (уже писал об этом выше).

                          Зрители не страдают, потому что типичный обыватель-шахматист предпочитает играть лично (в былые времена в парке на шахматных столиках или в клубах, сейчас больше в онлайне), а не изучать партии нынешних гроссмейстеров.

                          99% умеющих играть в шахматы если и просматривают топ-партии, то у них это происходит редко. Удовольствие от игры они получают, играя лично. А на любительском уровне проблемы с ничьими вообще нет.

                          Скрупулёзный анализ чужих партий — это удел очень небольшой прослойки профессиональных и полупрофессиональных шахматистов. И эта прослойка медленно и верно уменьшается с каждым годом. И что-то я сомневаюсь про «страдания» даже этой горстки верных почитателей игры.
                            –3
                            Я просто приведу статистику, которая сама ответит.
                            На один из самых популярных русскоязычных шахматных ютуб каналов — кресбук, подписано почти 90 тысяч человек. Сергей Шипов, постоянно освещает супертурниры и чемпионские матчи и эти стримы являются одними из самых популярных. Старушки кушают люди смотрят.
                            Численность, как мне кажется, не маленькая.
                              +1
                              Наверное, я несколько категорично оценил количество людей, преуменьшив количество интересующихся партиями гроссмейстеров и преувеличив количество не интересующихся. Но всё равно, ИМХО, это мало что меняет.

                              Повторюсь, менять правила только потому, что есть такое явление как гроссмейстерские ничьи — так себе мотивация. Изменение правил, скорее всего, ухудшат игру, сделают её менее сбалансированной и в конечном итоге приведёт к обратному эффекту. Игроков-любителей нынешние правила устраивают и они просто банально не согласятся ни на какие новшества. Сейчас вообще несть числа всяким модификациям этой игры, играй не хочу — и чё-как, много желающих перейти на более прогрессивные шахматы?

                              Ну и то, что совсем уже пресная игра на высшем уровне — да всем по большому счёту плевать, в том числе и простым шахматистам. Ну, сыграли Карлсен и Каруана унылый матч из 12 блеклых ничьих. Да, позорище, ну и что?

                              Впрочем, ещё вспомним, были серии из 8 ничьих подряд в мачте Алёхин-Капабланка в 1927 и 17 ничьих подряд Карпов-Каспаров в 1984/85 и ничего, свои страдания болельщики как-то пережили да и сама игра в последующие годы была на подъёме и без изменений правил.

                              А ещё я пришёл к выводу что Ваши статья и комментарии — это вполне годный троллинг того идиотского перевода про идеальные шахматы, но то такое...
                                0
                                Ну и то, что совсем уже пресная игра на высшем уровне — да всем по большому счёту плевать, в том числе и простым шахматистам. Ну, сыграли Карлсен и Каруана унылый матч из 12 блеклых ничьих. Да, позорище, ну и что?

                                Встречал неоднократно такое мнение. Но также встречал и такое: «Да, 12 ничьих, но блеклыми их может только человек, который ничего не понимает в шахматах и ждет какую-то турнирную драму, игнорируя непосредственно события на доске. Это очень боевые ничьи, и в целом игра прошла на высочайшем уровне».

                                Где-то в соседней ветке человек приводит в пример автогонки, ну и сразу видно, что он в них просто ничего не понимает. В этом нет ничего плохого, но просто зрелище для своей аудитории. Мне, например, MMA кажутся скукотищей, хотя куча народу не согласится.
                                  +1
                                  Я не смотрел все 12 партий, потому что сам окончательно перешёл в категорию «только играю для удовольствия, за современными партиями гроссов практически не слежу». Просмотрел буквально пару партий того матча, мне попались как раз такие, которые показались невыразительными. Хотя и понимаю, что там стратегическая глубина ого-го, но что то желания вникать не возникло.

                                  Ну и «позорище» это условно-иронично было сказано, как раз с точки зрения не шибко разбирающегося обывателя, которого прежде всего счёт на табло интересует. Я там абзацем ниже ничейные серии Алёхин-Капабланка и Карпов-Каспаров (вообще 35 лет назад поставивших антирекорд по подряд ничьим) привожу, но, надеюсь, это не выглядит будто я и их считаю блекло-невыразительными шахматистами :-)
                                +1
                                А теперь сравните с UFC, боями без правил…

                                Извините что я тут вообще не шахматист, знаю как фигуры ходят и альфа-бетой по молодости баловался. UFC смотрю ещё реже чем шахматы играю.

                                Так вот как тот самый обыватель, разделяю точку зрения автора, что зрелищность шахматам сильно бы не помешала — не на уровне битвы личностей, а на уровне игры.
                              +4
                              На самом деле, это не совсем так. Как бы не было парадоксально, значительная, или даже большая часть зрителей в шахматы не играет (как и я), что видно по популярным шахматным каналам на том же Ютубе, например, Хикару Накамуры.
                                +1
                                это хвост кометы, следы былой популярности шахмат, ощущение приобщения. Но — как и всякий хвост, эти следы со временем слабеют и исчезают.
                                  +1
                                  Проблема в том, что шахматы, хоть игра и очень интересная сама себе, страдает от того, что она уже очень сильно проанализирована и что бы играть хоть на сколь-либо высоком уровне, нужно очень много заучивания/задротства, что очень отталкивает.
                                  The ability to play chess is the sign of a gentleman. The ability to play chess well is the sign of a wasted life. Paul Morphy
                                    +1
                                    Прекрасная цитата :-)
                                      +1
                                      Но главное мое замечание такое: новые шахматы — это мечта двоечника! Ведь каждый двоечник думает про отличника, что тот зубрит книжку и поэтому у него лучше оценки. Те, кому просто лень учить теорию, не понимают, что в так называемых «шахматах Фишера» резко возрастёт разрыв между шахматистами очень сильными и шахматистами просто сильными. Ведь сегодня определённое выравнивание между этими игроками происходит потому, что они примерно на равных проходят дебютную стадию. Каждый выучил свой вариант и может на «своей территории» бороться успешно даже с чемпионом мира.

                                      Гарри Каспаров.
                                        +1
                                        Таким образом Каспаров и самого Фишера называет двоечником, ведь Фишер как-раз считал, что дебютная теория убивает/убила шахматы, почему он, собственно, и предложил свою версию шахмат.
                                        Тут вопрос, чему больше дань должна отдаваться — заучиванию, или таланту/уму. Я не уверен, что ставить в приоритет заучивание мудро. Именно это отталкивает потенциальных новых игроков.
                                        Но, конечно, я понимаю Каспарова и пр. грандмастеров, которые уже накопили огромный багаж теории, потратив на это годы, и не готовы расставаться с этим своим преимуществом.
                                          +1
                                          Дебютная подготовка, особенно на супергроссмейстерском уровне далека от банального заучивания. Нужно не просто заучить последовательность ходов, а понять, почему эта последовательность играется именно так.
                                          Но вот двоичнику кажется, что дело именно в «заучивании».
                                            +1
                                            Конечно, я упрошал формулировки; на топ уровне подготовкой зачастую занимаются целые команды вместе и т.п.
                                            +3
                                            Мне кажется вы неправильно поняли эту цитату.
                                            Речь о том, что сильные игроки и без дебютных знаний останутся сильными, а вот слабый игрок сможет вытянуть партию против сильного только за счёт хороших знаний по дебютам.

                                            Топовым игрокам в шахматы фишера играть норм (и они играют), но там их победить ещё сложнее…
                                              +1
                                              Не совсем. Это, все же, была его критика Chess960 в пользу дебютной теории, на что я и отвечал. У Каспарова есть так же ещё и другие словеса с того периода по поводы этой версии шахмат: «Of course, if people do not want to do any work then it is better to start the game from a random position.»
                                              Вот только нынче и сам Каспаров стал куда более высокого мнения о шахматах Фишера, отзываясь о них положительно, потому что даже он заметил застой в игре сегодня.
                                              –1
                                              Я согласен с комментарием DS28.
                                              Вот только нынче и сам Каспаров стал куда более высокого мнения о шахматах Фишера, отзываясь о них положительно, потому что даже он заметил застой в игре сегодня.

                                              Да, именно так:
                                              Фишер-рэндом позволяет мне наслаждаться игрой и популяризовать шахматы, не прерывая ход своей жизни многомесячной подготовкой. (Сентябрь 2018)

                                        +2
                                        Кстати, неиграющие зрители, которые подписаны на шахматные каналы на ютубе уж точно не страдают от стерильных ничьих, потому что комментаторы для них подбирают только интересные партии.
                                      +2
                                      Я не говорю, что ничья является неполноценной партией. Но почему-то большинству зрителей это не нравится.

                                      Вы полагаете, зрителям больше понравится ожидаемая победа чёрных в большинстве партий?
                                      Я бы предположил, что партии станут скучнее, поскольку гарантированная «если только продержаться» победа ещё более, чем сейчас, простимулирует чёрных сразу уходить в глухую оборону и при всякой возможности упрощать позицию.
                                      +1
                                      Также ложность постановки вопроса заключается в том, что ½:½ — это якобы неполноценная партия, в отличие от 1:0.


                                      Возможность проигрывающего как-то по-хитрому уйти на ничью — это дополнительная интрига в шахматах. Это способы заметно обогащают игру, вносят в неё дополнительные комбинационные и позиционные мотивы


                                      Поддерживаю. Ничьи есть почти везде, и иногда ничья смотрится намного интересней игры где кто-то победил. Скажем, весь матч проигрывающая команда под конец игры проводит хитроумную комбинацию и уходит от поражения, сделав ничью. По накалу страстей и счастью фанатов чуть не проигравшей команды такой матч может дать фору многим матчам с отсутствием ничьи.

                                      Есть конечно и обратное: в хоккее нет ничьих, там играют до победного. В целом тоже не плохо и вполне себе работает. Правда, когда на кону один единственный гол(в добавочном тайме), то команды могут начать играть через чур осторожно, что сказывается не в лучшую сторону.
                                        +3
                                        проблема ничейной смерти актуальна разве что для гроссмейстеров, может, для КМС и мастеров

                                        Теоретически актуальна разве что для десятка-двух топ-гроссмейстеров. Даже рядовые гроссмейстеры уже вне зоны риска; мастера и, тем более, кмс — даже не смешно.
                                        Ну и напомните, когда там Капабланка заговорил о ничейной смерти? Прошел век, а ею (смертью) пока что и не пахнет. Даже программы, по рейтингу опережающие Чемпиона Мира так же, как он опережает кмсов — периодически рвут друг друга так, что сама идея о ничейной смерти кажется глупой шуткой.
                                        +2

                                        Тут на шахматы Фишера всё никак народ не перейдёт, а вы ещё чуднее изобретаете. Хотя казалось бы, какой вообще смысл играть в обычные шахматы при наличии шахмат Фишера?

                                          0
                                          Что касается альтернативы шахматам Фишера, то это не я изобретаю, а Марк Дворецкий. И мне его решение проблемы дебютной подготовки кажется гораздо более привлекательным, нежели шахматы Фишера. Они, эти шахматы Дворецкого, выглядят как человеческие в отличии от чесс 960.
                                          Если интересно, не поленитесь, найдите тот журнал и прочтите его статью.
                                          +3

                                          Хороша же игра го: в ней игра в ничью практически невозможна из-за дробной коми (форы), а из инверторя требуются только камни двух цветов и доска.

                                            –1
                                            Замечательная. :)
                                            Просто для тех, кто хочет играть именно в шахматы, не подходит.
                                            Условия задачи были такие — с минимальными изменениями в гймплее устранить имеющиеся проблемы шахмат.
                                            Собственно именно геймплей вообще не изменился. Изменились только некоторые условия победы и слегка (а не так радикально как в чесс 960) начальная расстановка.
                                            0
                                            Идеальные шахматы — это когда по однут сторону шахматной доски сидит Збигнев Бжезинский, а по другую — голубь. И каждую партию они сводят в ничью.
                                              +1
                                              Если убрать пат, то король сможет бить короля, а это не очень.
                                                –4
                                                Вот как раз эти два правила никак не связаны и не пересекаются.
                                                Вы уж извините. Может расстроил вас. :)
                                                –8

                                                Что за чушь я только что прочитал? И в шахматы лево-либералы проникли со своей политкорректностью, которые никогда не умели в них играть. Настолько поверхностное понимание игры, расизм даже сюда привлекли. У автора даже нет понимания того, что преимущество первого хода настолько мизерно, что этого недостаточно для обьявления поражения. В общем хотелось бы пожелать автору продолжать заниматься своими либерасткими идеями и громить бутики, но пожалуйста, не лезьте в такую интеллектуальную игру.

                                                  –1
                                                  Этот комментарий можно было отклонить. Но я подумал, путь уж будет представлен весь спектр мнений. Может мне действительно только бутики громить? :)

                                                  Я всё же отвечу по существу по поводу преимущества первого хода.
                                                  Открываем мегабазу, статистику результативности партий и читаем.
                                                  Белые — 34% побед.
                                                  Чёрные — 24% побед.
                                                  разница в 10%.
                                                  Белые побеждают почти в полтора раза чаще чёрных. Очень существенное значение, как мне кажется.

                                                  В общем, хотелось бы вам пожелать немного жизнерадостности и самое главное побольше юмора.
                                                  Ну а я пошёл громить бутики. :)
                                                    +3
                                                    Ага, а по предлагаемой схеме получаем: белые — 34 % побед, чёрные — 66 % побед. Конец немного предсказуем.
                                                      –4
                                                      Вы не правы. Сейчас большинство ничьих, это ничьи по соглашению. А среди ничьих по соглашению большущий процент имеет в своей основе пат в конце варианта. Гроссмейстеры это знают и соглашаются на ничью.
                                                      А пат в нашем случае, как раз не в пользу чёрных, а в пользу тех, кто его поставил.
                                                      Так что ни о каких 66% в пользу чёрных речи не идёт.
                                                        +3
                                                        Пат? Вы уверены?
                                                        Как по мне, пат — это редкий вариант, ничья ввиду нехватки материала встречается куда чаще.
                                                          –4
                                                          Ничья ввиду нехватки материала тоже не засчитывается автоматически в пользу чёрных. Это будет такой же результативный вариант, который сейчас идёт в статистику как ничья.
                                                            +5
                                                            Приравнять нехватку материала для мата к автоматической победе стороны с материальным перевесом — очевидно глупейшая идея, потому что приведёт к понижению среднего уровня игроков.

                                                            Ведь уже, к примеру, не надо учиться ставить мат хотя бы двумя слонами против голого короля.

                                                            Необязательно учить правило оппозиции, ведь главное просто остаться с лишней пешечкой.

                                                            Станет сильно невыгодно интуитивно атаковать и жертвовать, ведь в случае если атака захлебнётся, спасительных ничейных уловок уже не будет.

                                                            Игроки-романтики вымрут как класс, останутся только крохоборы, которые удавятся за каждую пешку. Жертва качества, позиционная жертва пешки, размен ладьи на две лёгкие фигуры и т.п. — всё это в среднем будет невыгодно, потому что вместо комбинаций все будут считать сколько суммарно баллов будет за разные по силе фигуры.
                                                              +1
                                                              Разумеется. Я и не утверждал обратного. Речь шла об этом:
                                                              среди ничьих по соглашению большущий процент имеет в своей основе пат в конце варианта

                                                              — как по мне, это ошибочно, процент ввиду нехватки материала и правила 50 ходов — намного больше.
                                                                +3
                                                                Автор подразумевает, что если, к примеру, у одного игрока король и слон (или конь), а у второго голый король, то сильнейшая сторона в итоге может загнать соперника в пат.

                                                                Или, к примеру, у одного ладья, а у второго слон и ладья — ладьи размениваются, остаётся только слон — опять в итоге или пат или игра до бесконечности.

                                                                Или у одного осталась пешка, но она или на краю доски или соперник занял оппозицию — это тоже неизбежный пат (или потеря пешки).

                                                                В общем, действительно, так или иначе нехватка материала для мата — это скорее всего пат в конечном итоге. На этом основании автор доказывает тупейшую мысль что пат это зло.

                                                                О том что партии гроссмейстеров исключительно редко приходят к именно комбинационному пату, когда слабейшая сторона ловким неожиданным манёвром таким образом добивается ничьей — об этом нюансе автору распространяться невыгодно :-)
                                                              0
                                                              Присоединяюсь. Зашёл, чтобы ответить буквально то же самое.
                                                                +2
                                                                Нет, пат это частый вариант. Очень частый эндшпиль король+пешка против короля заканчивается либо проведением пешки в ферзи, либо патом. Позиции известные, поэтому партия формально заканчивается сдачей или согласованной ничьей. В случае изменения правил пат=победа, любой эндшпиль король+пешка против короля превратится в победу.
                                                            +2
                                                            Было: черные 24% побед, стало: черные 66% побед (все ничьи теперь их).
                                                            По факту может и меньше (т.к. белые будут действовать агрессивнее), но с другой стороны — черным теперь для победы надо просто разменять все фигуры.
                                                            Ну т.е. отличие существенное, но не настолько чтоб трактовать все ничьи в пользу черных.

                                                            Вот с шахматами Дворецкого, по-моему, идея классная.
                                                          +3
                                                          Практически все «усовершенствования» шахмат (особенно те, что связаны с модификациями доски и новыми фигурами) имеют фатальный недостаток — в результате мы получаем не улучшенный вариант, а совершенно новую игру. Которая внешне хоть и похожа, но геймплей уже совсем другой.
                                                          Ваши предложения, при внешней умеренности, очевидно сильно нарушают баланс в пользу черных. А нарушенный баланс это critical issue, нивелирует все достоинства.
                                                          Те же шахматы Фишера не имеют (ну, почти) таких проблем. Хотя да, я знаю, что чисто эстетически нравятся далеко не всем. Лично мне нравятся.
                                                          В целом я согласен с мнением, что для борьбы с ничьими нужно оставить в покое правила самой игры, но редактировать правила турниров.
                                                          Но если уж совсем неймется — хорошую идею выдвинул Крамник. Он предлагает запретить рокировку при сохранении всех прочих правил. Дебютная теория обнуляется, а игра по своей сути остается прежней.
                                                            –3
                                                            Практически все «усовершенствования» шахмат (особенно те, что связаны с модификациями доски и новыми фигурами) имеют фатальный недостаток — в результате мы получаем не улучшенный вариант, а совершенно новую игру. Которая внешне хоть и похожа, но геймплей уже совсем другой.
                                                            Именно! Я как раз об этом и говорил.
                                                            Ваши предложения, при внешней умеренности, очевидно сильно нарушают баланс в пользу черных.
                                                            Из чего вы делаете такие выводы? У вас есть статистика или вам просто так кажется?
                                                            В целом я согласен с мнением, что для борьбы с ничьими нужно оставить в покое правила самой игры, но редактировать правила турниров.
                                                            Не имею ничего против. Двумя руками за.
                                                            Давайте за победу давать 5 очков.
                                                            Давайте за ничью давать 0.
                                                            Любые предложения. :) Всё лучше чем есть сейчас. Ну а жизнь, она покажет.
                                                            Но если уж совсем неймется — хорошую идею выдвинул Крамник. Он предлагает запретить рокировку при сохранении всех прочих правил. Дебютная теория обнуляется, а игра по своей сути остается прежней.
                                                            И мы начинаем создавать новую дебютную теорию, которую, при нынешних компьютерных мощностях и современных движках, мы восстановим через десяток лет. Потом?
                                                            До тех пор, пока стартовая позиция одна, дебютную теорию будут изобретать и запоминать.
                                                              +4
                                                              Из чего вы делаете такие выводы? У вас есть статистика или вам просто так кажется?
                                                              Вы же эту статистику и приводите. Большинство партий заканчивается в ничью, не смотря на то, что обоим выгоднее поставить мат. Если ничью приравнять к победе черных, белым можно сдаваться до первого хода.
                                                                –4
                                                                Чуть выше уже ответил, но повторю и тут. Сейчас большинство ничьих, это ничьи по соглашению. А среди ничьих по соглашению большущий процент имеет в своей основе пат в конце варианта. Гроссмейстеры это знают и соглашаются на ничью.
                                                                А пат в нашем случае, как раз не в пользу чёрных, а в пользу тех, кто его поставил.
                                                                Так что ни о каких 66% в пользу чёрных речи не идёт.
                                                                  +4
                                                                  Да с чего там пат в конце варианта? Если, как вы предлагаете, запретить ничьи по соглашению, эти партии будут заканчиваться либо по трехкратному повтору позиций, либо по правилу 50 ходов. Ну в крайнем случае разменом до голых королей. Но не патом. Пат это вообще редкость, когда слабой стороне удается избежать поражения.
                                                                  +1
                                                                  Так как свою глупость автор тиражирует в разных ветках, мне тоже придётся повторяться вслед за ним, чтобы эту очевидную глупость опровергать.

                                                                  Автор подразумевает, что если, к примеру, у одного игрока король и слон (или конь), а у второго голый король, то сильнейшая сторона в итоге может загнать соперника в пат.

                                                                  Или, к примеру, у одного ладья, а у второго слон и ладья — ладьи размениваются, остаётся только слон — опять в итоге или пат или игра до бесконечности.

                                                                  Или у одного осталась пешка, но она или на краю доски или соперник занял оппозицию — это тоже неизбежный пат (или потеря пешки).

                                                                  В общем, действительно, так или иначе нехватка материала для мата — это скорее всего пат в конечном итоге. На этом основании автор доказывает тупейшую мысль что пат это зло.

                                                                  О том что партии гроссмейстеров исключительно редко приходят к именно комбинационному пату, когда слабейшая сторона ловким неожиданным манёвром таким образом добивается ничьей — об этом нюансе автору распространяться невыгодно :-)
                                                                  +2

                                                                  А что не так с теорией? Допустим, шахматисты "по нотам" разыграли дебют. Дальше-то что? Всё самое интересное уже никакой теории не поддаётся, кроме самых азов.

                                                                +1
                                                                Нынче стали весьма популярными 5D шахматы. Фигуры двигаются и располагаются как обычно, но могу двигаться еще в двух дополнительных измерениях. Кому интересны шахматы, советую попробовать. Сама игра сделана очень качественно.
                                                                Едиственное, с чем я там не согласен, так это с движениями ферзя в дополнительных измерениях.
                                                                  +2
                                                                  Я последнее время подсел на просмотры CCC матчей (компьютер против компьютера), вот где интересные идеи бывают.
                                                                  В отличие от людей, компьютеры не заучивают все партии, а изобретают новые.
                                                                    –1
                                                                    Вроде как компьютеры используют дебютные библиотеки.
                                                                    Ну и говорить, что компьютеры «изобретают» — как-то…
                                                                      +1

                                                                      Как-то что? Современные алгоритмы именно изобретают новые стратегии и могут ничего не использовать их человеческого опыта.

                                                                    +2

                                                                    Просто сделайте всем шахматистам крупные глаза и на это будут смотреть.

                                                                      0
                                                                      Едет в поезде Каспаров, к нему подсаживают в купе бомжа, Каспаров предлагает сыграть и бомж через 10 ходов ставит МАТ!
                                                                      -Каспаров — я в шоке! но почему Вы не поставили мне мат ещё 2 хода назад этой турой?
                                                                      -бомж — а что турой тоже можно ходить?
                                                                        +2
                                                                        После того, как появились турниры с укороченным временем — шахматы стали очень зрелищными. Несколько часов на партию — очень сложно смотреть. А партии и турниры по полчаса и меньше смотреть интересно, особенно если комментирует хороший комментатор, Сергей Шипов, например. Но слишком короткое время — по минуте — уже не так мне нравятся, слишком быстро, даже Шипов уже не успевает, все мелькает. Хотя конечно тоже восхищает быстрота шахматистов, и забавляют их ошибки из-за безумной скорости.

                                                                          +1
                                                                          Решение тут простое. Никаких ничьих по соглашению быть не должно. Ни до тридцатого хода, ни до сорокового, ни до тысяча сорокового. Просто нет и всё.

                                                                          Конечно, пусть двигают королей + легкую фигуру на каждого до посинения — авось, кооператив соорудят.
                                                                          Понятно, это утрированный пример, но вы, как кмс, должны знать, что существуют позиции с полной доской фигур, бито-ничейные. Ну и турнирную стратегию никто не отменял.
                                                                          Может быть футболисты на пятой минуте пожимают друг другу руки и расходятся по домам, потому что обе команды устраивает ничья?

                                                                          Как раз шахматы в этом плане честнее. Потому что бывают (и, кстати, не так уж и редко) матчи, где рук на пятой минуте никто не пожимает, а мучают зрителей все 90 минут, катая мяч в ожидании свистка.
                                                                          Страдают в первую очередь зрители, которые вынуждены смотреть заученные ходы вплоть до ничейного результата

                                                                          100% шахматистов любителей даже не в курсе, что эти ходы — заученные, и если вдруг ранее уже эти ходы видели — то забыли. Как и 99% разрядников.
                                                                          И вообще, посмотрите партии супертурниров — много там увидите «заученных ходов вплоть до ничейного результата»?
                                                                            +2
                                                                            Мне кажется большая проблема шахмат сейчас в том, что компьютеры научились играть настолько хорошо, что способны выигрывать у кого угодно и даже делают некоторые успехи в теории, в то время как прогресс у людей замедлился (но в части обучения игре компьютеров прогресс как раз огромен). Этот факт создает огромный перевес в пользу машин, гораздо больший, чем перевес белых над черными. И увы, прогресс необратим, поэтому мощность игры компьютеров будет расти и дальше, только увеличивая дисбаланс. Грубо говоря шахматы уже почти разделились на игры машин и игры людей (где люди иногда втихаря применяют машины), разрыв только растет, играть человек-машина можно только ради обучения/анализа/обкатки теории, соревноваться уже бесполезно. И что с делать с этим расколом — не понятно, правила для компьютеров и так ставят строже, но они потихоньку обойдут и эти ограничения.
                                                                              +1
                                                                              Не вижу проблем, компьютеры соревнуются с компьютерами, люди с людьми.
                                                                              Соревнования по бегу, велосипеду, гребле и т.д. же существуют, несмотря на ДВС, электродвигатели и прочую «аппаратуру»?
                                                                                0
                                                                                Аналогия не совсем корректна. Во-первых, бегуны не соревнуются с машинами, но пока еще люди с компьютерами вполне играют. Во-вторых, наличие двигателя не делает бегуна быстрее, а вот наличие компьютера точно делает игру шахматиста лучше (аналитика, теория и практика игры и т.д.). И если первое может со временем, как я и писал, вылиться в раскол, то второе принципиально отличает прочие виды спорта от шахмат и никогда не исчезнет.
                                                                                  –1

                                                                                  Ну да, копьютеры как помощь при подготовке человека. Если не брать во внимание мошенничество, люди остаются людьми. Оружие тоже многое позволяет в бою, но человеки продолжают соревнования по борьбе и боксу. Да, теория улетает в небеса, но у всех почти равные возможности. Проблема гроссов в подготовке к конкретному турниру. Значит, надо уметь поймать противника на новинке. Не вижу ничего плохого — он тоже готовится.

                                                                                +1

                                                                                Не совсем так. На супертурнирах гроссмейстеры используют домашние заготовки. Каждая такая заготовка — десятки часов, проведенных за анализом с компьютером. Так что это своего рода технический допинг. 15-20 лет назад была популярна тема игры человека с компьютером, даже были чемпионаты по Advanced Chess, где каждому игроку предоставлялся компьютер для анализа. И проблема даже не в том, что человек не может поймать компьютера и выиграть партию, а в том, что партий в турнире много, а заготовок с анализом мало, и они очень дорогие. А железка не приемлет договорной ничьи и бьется за каждую партию по-максимуму. Поэтому гроссмейстеры быстро потеряли интерес к таким турнирам — они тупо не оправдываются экономически.


                                                                                Что же касается компьютеров, то несмотря на постоянно увеличивающуюся мощность, сильное преимущество им это не дает. Во-первых, для увеличения глубины перебора необходим экспоненциальный рост, а во-вторых, современные мощности растут в основном за счет распределенности вычислений, однако шахматная задача очень плохо паралелится. И в-третьих, программы не способны к хорошей оценке позиции и позиционной игре. Делается это намеренно, в угоду глубины перебора.

                                                                                  +1
                                                                                  Во-первых, для увеличения глубины перебора необходим экспоненциальный рост

                                                                                  Этот аргумент был актуален лет 10-20 назад, когда был актуален полный перебор с использованием Alpha-Beta. После изобретения Monte Carlo Tree Search, а особенно достижений в глубоком машинном обучении, перебор стал намного умнее, а глубина стала любой возможной.


                                                                                  а во-вторых, современные мощности растут в основном за счет распределенности вычислений

                                                                                  Тоже не так — прогресс идет не только в алгоритмах, но и в железе. AlphaGo, AlphaZero работают на TPU, а это процессор, заточенный на специализированные вычисления, которые очень для машинного обучения.
                                                                                  К тому же локальные мощности тоже растут.


                                                                                  однако шахматная задача очень плохо паралелится.

                                                                                  С чего вы взяли? Как раз задача перебора ходов неплохо параллелится, как на классических алгоритмах, а особенно на алгоритмах Monte Carlo Tree Search.


                                                                                  И в-третьих, программы не способны к хорошей оценке позиции и позиционной игре.

                                                                                  Опять-таки, ваши знания устарели. AlphaZero отлично оценивает позицию и даже без перебора будет играть хорошо (интуитивно), где-то читал о таком эксперименте.

                                                                                    +1
                                                                                    узнайте про Альфа Зеро — там другой подход использован, ну и результаты радуют ценителей — AlphaZero — новый бог шахмат! ♕ Сергей Шипов
                                                                                  0
                                                                                  Далек от шахмат, но не могу не поделиться прекрасным фрагментом в тему :)
                                                                                  Теория Большого Взрыва - Шахматы на троих


                                                                                    +1
                                                                                    Прикрепите голосование. Думаю, что большинство будет против глобальных изменений правил. Но ведь тогда и обсуждать нечего, не так ли?
                                                                                      –3
                                                                                      К сожалению чукча не писатель, а читатель (это я про себя).
                                                                                      Когда я писал статью, я сделал опрос, но почему-то он пропал.
                                                                                      А теперь уже поздновато его делать. Народ уже прочитал и пошёл дальше. Вернутся считанные единицы.
                                                                                        0
                                                                                        Ну мое личное мнение, что менять ничего не стоит. Мелкие поправки возможны и видимо будут, но игра потеряла популярность после матча Каспарова с «deep Blue» и это не исправить никак. Потом и чемпионаты странные по разным версиям, скандалы…
                                                                                        Вообщем жалко старых времен, когда все помнили гроссмейстеров по именам. Впрочем тогда и трава была зеленее
                                                                                      0
                                                                                      Ничего, кроме полного повтора предыдущей статьи, не получилось. Абсолютно те же аргументы и абсолютно те же ответы на них.
                                                                                      Стоило ли писать?
                                                                                        –1
                                                                                        Идеальные шахматы это Го с правилами Инга.
                                                                                          +1
                                                                                          По-моему, проблемы шахмат сродни проблемам клавиатур: в классическом варианте много чего просится поменять, регулярно возникают новые интересные проекты, но когда приходишь в гости к другу написать письмо поиграть в шахматы, у него стандартная 101-клавишная IBM PC шахматная доска и правила он знает ровно те, которым его в детстве научил дедушка.
                                                                                            –3
                                                                                            Точно! :)
                                                                                            Поэтому я и написал о том, что инвентарь должен остаться прежний, а изменения в правилах должны быть минимальны.
                                                                                            Собственно сам геймплей совершенно не поменялся. Поменялись только некоторые условия победы.
                                                                                            +3
                                                                                            то есть теперь черным чтобы выиграть в половине случаев достаточно уйти в ничью?
                                                                                              –3
                                                                                              Белые, как агрессор, нападают и имеют преимущество в виде одного лишнего темпа.
                                                                                              Чёрным, как обороняющимся, достаточно лишь защититься от атаки белых.
                                                                                              Если нападающие не достигли прямого успеха, то защищающаяся сторона обычно празднует победу. Это и в жизни так.
                                                                                                +3
                                                                                                Это уже реализовано в Армагеддоне.
                                                                                                  0
                                                                                                  Белые не нападают, а черные не защищаются, хотя действительно у белых есть преимущество первого хода, цель каждого игрока поставить мат сопернику, и вроде как если белые добились пата, то почему победа должна быть у черных, которые в данном контексте не смогли поставить мат?
                                                                                                +1
                                                                                                Думаю, почти любые изменения в правилах игры повлияют сильно на саму игру.
                                                                                                Наверное, главная проблема шахмат и подобных игр (например, шашки), сильная конкуренция со стороны других способов времяпровождения, например, интернет, онлайн-игры, киберспорт и т.д.
                                                                                                  +3

                                                                                                  Автор — молодой человек? Обычно таким свойственно революции устраивать. Не вижу проблем ни по одному пункту, а предлагаемые изменения ничем не лучше.
                                                                                                  Пожалуй, единственная проблема шахмат — они никогда не были зрелищной игрой в современном понимании. Это скорее абстрактная головоломка с определёнными правилами. Сейчас полно красивых динамичных компьютерных игр типа WoT, GTA, RDR, COD, отнимающих внимание зрителя. Это видно хотя бы по подписчикам Шипова и, например, Левши, не говоря уже про Джова.
                                                                                                  Вот хоть убейте, не понимаю, чем вам пат или троекратное повторение не угодили? У слабейшей стороны в идеале должна быть надежда на спасение, чтобы боролись до конца. Троекратное повторение — фактически согласие обеих сторон на ничью, зачем это отнимать? Вы в боксе никогда не видели, как бойцы откровенно дурака валяют 12 раундов? Да лучше бы они сразу пожали друг другу руки и разошлись. Вы же заведомо ставите игрока белыми в невыгодное положение, никак не компенсируемое правом первого хода. Зачем это надо?
                                                                                                  Про длинную теорию — это проблема профессионального подхода к любому делу. Я тоже кмс'ом был, мне вполне хватало 4 дебюта за белых и 6 за чёрных, где я ориентировался ходов по 30 в нескольких главных вариантах. В остальных дебютах по 10-12 ходов, т.е. весьма скудно, но и времени на это было потрачено минимально. Мастером не стану, могу не учить, какая проблема? Хочешь быть лучше остальных — запоминай, либо за доской работай.

                                                                                                    –2
                                                                                                    Да, вы совершенно правы. Я ещё очень молод. Мне всего за 40. :)
                                                                                                    Ну вот вы не видите проблем, а Бобби Фишер видит, Марк Дворецкий видит, Сергей Шипов видит и т.д. Если вы хотите подискутировать на тему «актуальны ли эти проблемы», то вам не со мной нужно на эту тему дискутировать.
                                                                                                    Для многих эти проблемы очевидны. Но я вполне допускаю, что для кого-то это не является проблемой.

                                                                                                    И на всякий случай ещё раз уточню, что статья писалась скорее для тех, кто эти проблемы видит и осознаёт. Для тех, кому интересно как можно было бы решить эти проблемы.
                                                                                                    И статья не писалась для того, чтобы убедить кого-то, в актуальности этих проблем.
                                                                                                      +1
                                                                                                      А можете дать ссылок, где Марк Дворецкий и Сергей Шипов говорят на эту тему? Периодически смотрю стримы Шипова — ни разу не слышал, чтобы он говорил об изменениях. Хотя, возможно, просто не обратил внимания.
                                                                                                      Да и по моему мнению, при всем уважении, на такие темы лучше говорить с действующими шахматистами.
                                                                                                    +5
                                                                                                    Посмотрел сейчас на lichess.org присутствует 88 тысяч игроков и играется 37 тысяч партий.
                                                                                                      +3
                                                                                                      Приравняем пат к мату. Пат — победа. Тут всё просто. Едем дальше.

                                                                                                      Но почему же соперник тогда не поставил мат, а поставил пат, если уж всё просто?

                                                                                                      Если вражеского полководца не убили, а обездвижили, то в этот момент мы не теряем опцию его «прирезать». Это можно сделать в любой момент, если понадобится.
                                                                                                      Паты разные бывают…
                                                                                                      А классическая оппозиция?
                                                                                                      image
                                                                                                      А такое?
                                                                                                      image
                                                                                                        +2
                                                                                                        2. Недостаточно материала для мата.
                                                                                                        3. Госдума запретила мат
                                                                                                          +1
                                                                                                          «Шахматы Дворецкого» сразу напомнили «летающие шашки». Те, насколько я понимаю, и на официальных турнирах используются.
                                                                                                          Да и в предшественниках шахмат что-то подобное было — см. «табии». Там они, правда, использовались с другой целью, но можно их использовать и с целью сделать количество дебютных комбинаций слишком большим для заучивания.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Раз компьютеры такие умные пусть сами и придумают новые правила для идеальных шахмат. Нужно только задать критерии положительного отбора и разрешенные способы изменения правил.
                                                                                                              +2
                                                                                                              Мне понравилась идея про ничью в пользу чёрных. Белые — это захватчики, поэтому они ходят первыми, а их задача — убить чужого короля. Чёрные — обороняющиеся, их задача — чтобы выжил их король. И тогда всё становится на место.
                                                                                                                +1
                                                                                                                б, в, г. Эти проблемы так просто не решить.
                                                                                                                и «д» всё же уже в чемпионатах частично решили так: ru.wikipedia.org/wiki/Армагеддон_(шахматы)
                                                                                                                В случае ничьей победителем объявляется шахматист, игравший чёрными фигурами
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Нам нужно случайным образом выдвинуть по две пешки для каждой из сторон, на одно поле вперёд
                                                                                                                  И шахматы «случайно» начинают маленькое движение в сторону азартных игр.
                                                                                                                  В результате, мы имеем такое большое количество стартовых позиций, что любое заучивание конкретных вариантов просто теряет смысл.
                                                                                                                  Прямо такое большое… 7*6*7*6 = 1764 (не 8*7, т.к. написали, что крайнюю трогать нельзя). Всё относительно, даже в два раза не превысило 960.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Да но в 960, эти рокировки и фигуры абы-как, новичку будет сложно объяснять. Идея, которая уравнивает, человека знающего дебюты и не знающего по-моему хороша и добавляет рандома в партию.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    пат прекрасен, не трогайте его.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      «проблема» с заучиванием дебютов решена в 960
                                                                                                                        +4
                                                                                                                        Шахматы невозможно изменить. Вообще, никак, в принципе.
                                                                                                                        Можно создать другую игру, с похожими правилами. Таких игр много, но они не имеют той же популярности, что и традиционные шахматы. Я не могу запретить вам изобретать свои варианты, проводить по ним турниры, организовывать школы и прочее, но это будут не шахматы, а очередная шахматоподобная игра.

                                                                                                                        Также невозможно маленькими патчами изменить популярность или зрелищность игры. Стримерами — можно, турнирами по рапиду и блицу — можно, а вот отменой пата — нельзя. Потому что Александр Грищук думает 40 минут над ходом, и именно это скучно для зрителя, а не то, что в результате партии может получиться ничья.

                                                                                                                        Ничейная смерть так и не наступила. Да, на высоком уровне при классическом контроле времени ничьих многовато. Но, стоит перейти от классики к рапиду, как результативных и зрелищных игр становится действительно очень много.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Но, стоит перейти от классики к рапиду, как результативных и зрелищных игр становится действительно очень много.
                                                                                                                          Вот только зрелищными они становятся из-за зевков. Одно дело, если ты имеешь возможность обдумать ход минут 5 спокойно, а другое дело, когда на всю партию 10 минут.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Минут пять?
                                                                                                                            Даже в матчах на Первенство Мира случались часовые и больше обдумывания — в том числе в исполнении Карпова и Каспарова. Только от «зевков» — тут, скорее, все же не зевков, а неверных или сомнительных решений — это все равно не спасало.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Давайте гроссов оставим в покое с нормальными шахматами. У них своя «песочница».
                                                                                                                              Минут 5, потому что, если вы не в курсе, то классический контроль времени на партию — это от часа, но до суток. Обычный контроль примерно такой: 2 часа на 40 ходов, потом 60 минут на последующие 20 и конец — 30 минут до окончания партии. Если в турнире много игроков, то все проще — дали по часу каждому и всё.
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Контроля «до суток» уже нет давно. Сейчас везде контроль с опцией «до конца партии», и даже с часами Фишера или Бронштейна, и полсуток все равно не протянуть — 50 ходов быстрее случатся.
                                                                                                                                Описываемый вами контроль «2 часа на 40 ходов» и так далее — это контроль профессиональных турниров. В турнирах уровня «первый разряд+кмс+в лучшем случае несколько мастеров» такой контроль никому не нужен. Играют, да, и по часу на партию, и по два, и даже по 2 часа на 40 ходов + час до конца (даже в турнирах с категорией такой вроде как встречается).
                                                                                                                                Насчет пяти минут — тут уж кто о чем думает. Самому приходилось думать и полчаса при двух часах на партию, и 10-15 минут в получасовом рапиде.
                                                                                                                                Ну и я не вполне понимаю, каким образом количество игроков может влиять на контроль?
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Ну и я не вполне понимаю, каким образом количество игроков может влиять на контроль?
                                                                                                                                  Игра «на вылет», тур: каждый играет белыми и черными с новым случайным соперником (случайная жеребьевка); победители (2 очка\или максимумы, если победа+ничья, допустим) проходят в следующий тур; Если игроков 10 — количество туров мало, а если пришло 100 любителей, то уменьшаем время игры.
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    Вдруг новые условия )
                                                                                                                                    Подобные однодневные турниры — это максимум получасовой рапид, а то и меньше.
                                                                                                                                    Кстати, в такой ситуации, а сколько должно прийти игроков, чтобы играть с контролем 2 часа на 40 ходов, потом 60 минут на последующие 20 и конец — 30 минут до окончания партии?
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Да нет никаких новых условий, все в кучу не надо.
                                                                                                                                      Я отвечал, как количество игроков влияет на контроль. Вы понимаете, что на любительский турнир приходят (ну в 2020, похоже, правильнее «приходили») все желающие, и часто не молодого возраста? И играть они хотят реально час. (p.s. Хотя благодаря нормально играющим все они вылетают в первом туре.)
                                                                                                                                      А классический контроль — это когда уже на норме хотя бы 1ого разряда играем.
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        Простите, но при указанном вами контроле «2 часа на 40 ходов, потом 60 минут на последующие 20 и конец — 30 минут до окончания партии» — никак не влияет. Хоть два игрока будет — более одной партии в сутки (а то и двое суток) не играется.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Хоть два игрока будет — более одной партии в сутки (а то и двое суток) не играется.
                                                                                                                                          Это вы про корректный регламент. И турнир длится от недели. А любительский чемпионат — 6-10 партий в день (максимум 2 дня) и конец.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Я не знаю сколько в мире насчитывается шахматных досок и фигур к ним. Полагаю, что можно говорить о десятках, а может и сотнях миллионов комплектов и никто их не будет менять, даже если предложить идеальную игру на доске 10х10 с добавлением новых фигур
                                                                                                                          Проблемы XIX века. Думаю, сейчас большинство шахматных игр проходят на каком-нибудь chess.com, там внедрить новые варианты гораздо проще.
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Внедрить новые варианты этой игры, пропагандируя на игровых сайтах — невозможно (в том смысле, что они никогда не станут популярными, массовыми).

                                                                                                                            Уже и сейчас нет проблем, чтобы играть в другие разновидности «более правильных» шахмат. Только людям это просто неинтересно, они будут постоянными посетителями именно тех веб-сайтов, где можно комфортно поиграть именно в классические. Все без исключения «улучшенные» модификации — для большинства шахматистов это поиграть из интереса разок и навсегда забыть. Ну, разве что, шахматы Фишера заняли свою очень узкую нишу.

                                                                                                                            Так что все статьи про «идеальные шахматы» (причём, они «идеальные» только с точки зрения очередного «прогрессивного» автора, в шахматах, как в данном случае, толком не разбирающегося) — бесплодная маниловщина.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Внедрить новые варианты этой игры, пропагандируя на игровых сайтах — невозможно (в том смысле, что они никогда не станут популярными, массовыми).
                                                                                                                              Я писал не про популяризацию, а только про техническую возможность. Реализовать это довольно просто, кроме, разве что, ИИ, который нужно будет заново обучать.

                                                                                                                              Заинтересовывать игроков можно так же, как это делают, например, разработчики многопользовательских игр: регулярно проводить турниры с денежными призами.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Просто посмотрите на lichess статистику по классическим шахматам (пуля, блиц, рапид, классика) и по вариациям (960, crazyhouse, antichess, etc...).
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Я посмотрел, и вижу, что вариации гораздо менее популярны. Но какой же вывод стоит из этого сделать?
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Наслаждаюсь игрой Владислава Артемьева lichess.org/@/Konevlad/all на сегодня сыграл 1618 игр, из них 1088 побед, 298 поражений и 232 ничьи. Какие ничейные проблемы?
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              По поводу шахмат Фишера вы сильно заблуждаетесь.
                                                                                                                              1) Радикальное решение? Как раз таки наоборот, это наименее радикальное решение из всех когда-либо предложенных. Главную проблему они решают на отлично. Дебютная теория отпадает полностью, при этом сохраняются до единого все принципы и законы шахмат.
                                                                                                                              2) Относится положительно небольшой процент шахматистов? К chess960 положительно относится огромный процент шахматистов. Почитай в интернете высказывания мастеров, гроссов и супергроссов по поводу этих шахмат. Их отношение к 960 крайне положительное. А что по поводу любителей, то на одном только сайте играется в шахматы Ф. более 300 000 партий ежемесячно. А таких сайтов несколько.
                                                                                                                              3) Сюрреалистичны расстановки и начало партии? Объясни-ка, о чём ты вообще)
                                                                                                                              Никакого хаоса в chess960 нет, это иллюзия. Все очень и очень привыкли к классич. расстановке за уйму лет. Очевидное отсутствие понимания позиции в шахматах Ф., а также отсутствие опыта игры — рождают ощущение дисгармонии. Всё это с непривычки. Стоит хоть немного поиграть, как уже совершенно по-другому воспринимаешь стартовую позицию, и напрочь отсутствует ощущение какого-то неудобства. Это ведь точно так же, как и с традиционной расстановкой. Сначала, когда мы только познакомились с шахматами, нам было очень непривычно и трудно, но потом всё пошло по маслу. Точно так же и с шахматами Фишера.
                                                                                                                              А по поводу предложения Марка… После перехода на такой вариант пройдёт 2-3 года, и теория разовьётся до высочайшего уровня, и все вернётся на круги своя.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Как сказано выше, достаточно посмотреть статистику на том же lichess. В 960 играют в 5-6 раз меньше чем даже в классику! И раз в 30 меньше, чем в рапид.
                                                                                                                                А так-то на lichess и в Атомные шахматы, и в Crazyhouse, и в Antichess более чем по 300 000 партий ежемесячно.

                                                                                                                              Only users with full accounts can post comments. Log in, please.