Аксиома выбора и принципиальные ограничения человеческого разума

    Когда я учился в институте, то очень не любил философию. Дело не только в том, что тогда это была марсистко-ленинская философия - просто я не видел смысла в этом бессмысленном нагромождении слов. Уже много позже я обнаружил, что увлекаюсь именно философией - но философией науки.

    На мой взгляд, у философии должен быть конкретный объект рассмотрения: бесконечности в теории множеств, трансфинитные числа, теории и доказуемость, гипотеза математической вселенной Макса Тегмарка. И тогда есть реальный прогресс (например, теорема Геделя), а слова просто облегают каркас, задаваемый конкретикой. Иначе получается попытка построить конструкцию из жидкой манной каши, какой-то интеллектуальный онанизм.

    Георг Кантор, положивший начало теории множеств и открывший разницу типов мощностей (по-английски cardinalities), на мой взгляд, куда больший философ, чем Кант и Гегель. Вы можете не вынимать ложечку из чашки кофе, когда пьете его и съедать яблоко с огрызком, но знать отличие счетного множества от континуума обязаны, если вы связаны с IT или любой технической сферой.

    Одной из интересных в философском плане вещей является знаменитая (в узких кругах) Аксиома Выбора (AC) - внешне совершенно безобидная, но с чудовищными последствиями. Аксиома утверждает, что, если существуют два непустых множества, то существует и множество, содержащее ровно по одному элементу из обоих:

    Если одно из этих множеств содержит только один элемент, то он всегда и будет выбираться и работать как крючок, "выуживая" из второго множества элементы. Если после каждого такого акта выбора мы будем выбранные элементы изымать, то с помощью данной процедуры мы можем разобрать любое множество по элементам.

    Парадоксы Аксиомы Выбора

    Как ни странно, "чистая" теория множеств не утверждает, что любое множество можно "разобрать на части". Она утверждает, что для любого множества можно проверить, содержится ли некий элемент в нем или нет (отношение \in ). Интуитивно ясно, что конечное или счетное множество (например, множество натуральных чисел) можно разобрать на элементы. Для континуума это уже совсем не очевидно.

    Аксиома Выбора известна тем, что рождает чудовищ. Чудовища называются intangibles - объекты, существование которых может быть доказано, но ни один конкретный пример не может быть приведен. Классическим примером такого чудовища является Парадокс Банаха Тарского.

    Сферу можно разрезать на шесть частей так, что после поворотов из них можно слепить две сферы такого же диаметра - без зазоров и пустот! А откуда же взялся лишний объем? спросите вы. Для того, чтобы вычислить объем, объект должен быть в какой-то степени гладким. Части в данном случае бесконечно сложны по построению, и их объем неопределен. А как безобидно все начиналось!

    Разумеется, многим математикам такое поведение Аксиомы Выбора пришлось не по вкусу. Так как математики творцы своих собственных миров, они могут делать все, что захотят. Самым очевидным было ограничить работу AC только счетными множествами, где все очевидно. Но это связывало руки тем, кто работал с вещественными числами, а топологию просто убивало. Поэтому есть целый ряд "ослабленных" вариантов AC (например, Аксиома Зависимого Выбора), или альтернативных вариантов, например, Аксиома Детерминизма.

    Какое-то время я тоже считал, что ослабленные аксиомы лучше, хотя они так лимитируют наши знания. Однако потом я пришел к выводу, что проблема совсем не в аксиоме выбора, а в нашем сознании. Наш мозг может работать с конечным количеством информации. Этого количества информации достаточно, чтобы охарактеризовать элемент из бесконечного, но счетного множества элементов. С большими мощностями проблемы - для выбора из них может потребоваться бесконечное количество информации.

    Например, пусть у нас есть континуум вещественных чисел [0,1]. Уберем из него все числа, которые мы можем определить строкой, например, '0.324443', '1/3', '1/pi' (pi лучше определить через бесконечные ряды), 'min корень уравнения...' (причем в последнем случае не важно, умеем ли мы это уравнение решать). Важно что число строк счетно, а вещественных чисел больше, так что в итоге останется странное множество... В нем еще осталось почти столько же элементов, сколько и было, но ни один элемент нельзя привести в качестве примера. Ведь чтобы привести пример, его надо уметь записать строкой, а все такие числа вырезаны!

    Структура чудовищ, таким образом, представляется такой:

    В хорошем случае (показано зеленым), сущности существуют и имеют своих представителей на тонкой пленке счетных множеств. Мы видим эти сущности 'на поверхности' и нам хорошо. Более сложные сущности могут прятаться глубже - на уровне континуума (пример с отрезком выше) и еще глубже (парадокс Банаха Тарского- показано красным). У таких сущностей нет представителей в тонкой пленке счетных множеств (а собственно, почему они всегда должны там быть?) - но это исключительно наши проблемы!

    Сложные инопланетяне

    В теплых ламповых фильмах инопланетян изображают так:

    То есть со всеми людскими чертами с небольшими изменениями. Инопланетяне даже говорят по-английски! Это, конечно, очень мило, но крайне упрощено. Тут попытка более серьезна:

    Однако, попытаемся смастерить более продвинутых инопланетян. Итак, что мы можем сказать о человеке?

    • наш мозг содержит конечное количество информации

    • наши сообщения, слова, фразы, тоже передают конечное количество информации

    • это позволяет выбирать элементы из бесконечных но счетных множеств \aleph_0

    • Аксиома выбора для счетных множеств нам кажется очевидной

    • Мы живем в пространстве времени, которое континуум ( \aleph_1 )

    Давайте сделаем апгрейд - 'one level up' в иерархии мощностей:

    • их мозг содержит бесконечное, но счетное количество информации

    • их сообщения тоже передают бесконечное счетное количество информации. Например, одно слово может содержать вещественное число с бесконечной точностью со всеми его цифрами после запятой

    • это позволяет выбирать элементы из континуума \aleph_1

    • Аксиома выбора для континуума им кажется очевидной

    • Парадокс Банаха Тарского им не кажется парадоксом. Идея им интуитивно понятна, хотя пример они по прежнему привести не могут.

    • Эти существа существуют в мире, где пространство/время по крайней мере \aleph_2

    Последние два пункта требуют пояснений. Для разбиения сферы в парадоксе БТ аксиома Выбора используется континуум раз - то есть пример разбиения содержит континуум информации - больше, чем эти инопланетяне могут выразить словами. Тем не менее сама идея им понятна. У людей (one level down) концепция 'бесконечная последовательность натуральных чисел, из которых случайным образом изъято по одному числу из каждой десятки' не вызывает затруднений, хотя мы и не могли бы записать полный пример такой последовательности (так как она бесконечна)

    Наше пространство время (континуум) слишком бедно, чтобы вместить таких существ. Поэтому мы не могли бы с ними встретиться. Но они, безусловно, существуют, так как, согласно Математической Гипотезе Тегмарка, все математические миры всегда реализуются. И если наш мир с континуумом пространства времени и несколькими страницами формул, определяющих физические законы, дал возможность существования существ с сознанием, то невозможно представить, что существа с более высоким типом сознания не существуют в более 'богатых' мирах.

    Cognitive Closure

    Извините, не знаю, как это будет по-русски. Почитать можно здесь. Явления мира 'продвинутых инопланетян' выше являются для нас трансцендентными. Тем не менее, если мы не можем их понять, то мы можем хотя бы как то их описать или предложить упрощенные модели. Однако ситуация может быть еще хуже. Возможно, есть концепции, к которым мы вообще не можем прикоснуться.

    Один из кандидатов является проблема сознания. Напомню диспозицию, существует ряд подходов к проблеме:

    • Материазизм или физикализм, он же функционализм, воззрение, что сознание 'как то' возникает из работы мозга (и, возможно, других сложных систем). Выглядят научно, но проблема со словом 'как то', потому что прогресс за сотни лет нулевой

    • Панпсихизм - любая частичка обладает крохой сознания. Это воззрение хорошо тем, что не требует 'возникновение' сознания - оно изначально связано с материей. Но у подхода свои проблемы

    • Отрицание существование сознания в принципе (упертый старик Деннетт)

    • New mysterianism

    Последний подход - возможно, сознание и создается мозгом. Но сознание само в принципе не может и не сможет это понять. Это сможет понять только сознание более высокого уровня, и так далее. (ничего не напоминает? да, теорему Геделя)

    Теория множеств дает хорошие примеры, иллюстрирующих концепцию cognitive closure - там это называется fixed points. Пусть вы суммируете единицы. 1,2,3, ... 5556054, каждое следующее число больше предыдущего, есть прогресс. Но вы никогда не достигните первой счетной бесконечности \omega_0. Аналогично, беря функцию 'множество всех подмножеств' - функция чудовищной силы, создающая из счетного множества континуум и так далее, вы никогда не достигните первой недостижимой мощности.

    Важно, что cognitive closure не видна снизу как граница. Это не барьер. Это не сложная задача, которую вам не решить. Она вообще вам не видна - все как бы хорошо, вы можете написать еще одну статью, исследовать еще одно явление, доказать еще одну теорему. Вас никто не будет останавливать - вы просто не можете понять, что вы не способны понять. Вы не увидите проблему.

    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 431

      0
      можно по-порядку? почему множество строк счётно? вроде бы диагональным методом Кантора всегда можно ещё одну непосчитанную строку написать
        +1
        Потому, что это множество конечных строк, а диагональный метод работает на бесконечных строках (бесконечных десятичных дробях).
          0
          Вы знаете этот момент меня тоже всегда смущал.

          — множество конечных строк — конечно
          — множество бесконечных строк — континуально (2 ^ |N|).

          Почему все пишут, что мн-во строк счётно?
            +1
            множество конечных строк — конечно


            Оно счетно
            Пример: натуральные числа 19923942949494 это набор конечных строк из цифра 0-9
            Сколько всего натуральных чисел?
          –1
          Вот и у меня примерно такой же вопрос
            +1
            см выше
              0
              Спасибо
          +1

          Там бесконечные строки (последовательности цифр)
          Множество же строк конечной длины счетно

            0
            А, это конечно. То есть «все числа, которые мы можем определить строкой конечной длины»?

            А «pi лучше определить через бесконечные ряды»? Ряд-то будет бесконечный.
              +2

              Верно, спасибо, надо будет добавить уточнение про то, что строки конечны


              Ряд конечный, но у нас есть символы типа сумма от 1 до бесконечности. Именно так пишут в книгах.


              Вообще любая книга это файл конечной длины, а значит может быть закодирована целым числом.

                +1

                Ряд бесконечный) коммент с телефона не исправить

                  0
                  Исправить, перейдя на полную версию страницы в браузере
                  +2
                  pi лучше определить через бесконечные ряды

                  π же можно определить, например, через алгоритм расчёта последовательности цифр — вполне конечная запись
                  –1
                  Метаматематически действительных чисел тоже счетно:

                  1) множество всех осмысленных формул на языке теории действительных чисел счетно, поэтому
                  2) множество всех формул, которые так или иначе задают какое-либо действительное число, тоже счетно.
                  3) любые рассуждения внутри теории действительных чисел будут оперировать с числами только посредством логических формул, поэтому существование других действительных чисел становится не более чем спекуляцией.

                  Традиционно несчетность действительных чисел понимают как невозможность задать внутри теории действительных чисел нумерующую их формулу и не более того. Да но ведь в теории действительных чисел нельзя например выразит вкус и цвет, но ведь из этого не следует, что конфета не сладкая…
                    +3

                    Большинство действительных чисел не соответствуют никакой формуле, их можно определить только перечислением всех цифр (которых возможно бесконечно много) в их представлении в какой-то системе счисления (как минимум такого способа пока не придумано). Это прямо следует из свойств действительных чисел. То что примеры нельзя записать за конечное время не значит что их нет — логически их существование неизбежно.

                      –1
                      Да, но любой способ перечисления конечного или счетного числа цифр должен быть задан правилом, то есть формулой. Формул, опять-таки, счетное число.
                        +2
                        И что? Есть числа, которые не записать формулой.
                          +1
                          В каком смысле «есть»?
                            0
                            Ну, например, есть невычислимые числа, которые можно перечислить снизу. То есть есть бесконечная последовательность, такая что её сумма не больше единицы, но при этом, нет алгоритма, который бы давал эту сумму с наперед заданной точностью.
                                0
                                Эта сумма и есть формульное представление для числа. Вроде бы нет противоречий с моим замечанием выше?
                                  +1
                                  Так проблема с тем, что значит «задаваться формулой».
                                  Если мы говорим «задаётся формулой» = «перечислим снизу», то начинается беда: разность двух перечислимых снизу чисел уже не обязательно перечислима снизу.
                                    0
                                    Задается формулой теории, перечислимость снизу не требуется. Пусть первое перечислимое определяется как x:P(x), второе как y:F(y) тогда их разность тоже представима в виде формулы
                                    z: (z=x-y) and P(x) and F(y).
                                    0
                                    Это определение, но оно алгоритмически разрешимо, то есть по нему число нельзя вычислить
                                      0
                                      Так ведь наш спор не о алгоритмически разрешимых процедурах, а о том, что ничего не нарушится, если считать, что не представимых формулами действительных чисел попросту нет и как следствие множество это внешне (извне принятой для них теории) счетно.
                                        0

                                        Тогда мат. анализ развалится, все доказательства с пределами, например.

                                          0
                                          Да, вроде бы нет. Математический анализ — это надстройка над понятием действительного числа: вы вольны использовать любую их теорию, лишь бы в ней была справедлива аксиома Архимеда (какое бы ни было положительное число, найдется положительное рациональное меньшее него) и существовали Дедекиндовы сечения (если все дейсвительные числа разбиты на два множесва и элементы первого строго больше элементов второго, то найдется число, которые эти два множесва точно разделяет). Какой-то метафизической несчетности не требуется. Диагональный же метод Кантора, на который обычно ссылаются, когда говорят о несчетности действительных чисел, на самом деле означает, что в любой в теории действительных чисел нельзя ее методами определить функцию их пересчета. Но ведь вам не обязательно считать изнутри.
                                            0

                                            В доказательства мат. анализа везде есть числа, которые формулами не задаются. Это население всяких эпсилон окрестностей. Если оно не будут под завязку забиты числами, то вы не сможете сказать что-то вроде «для любого n > 0 найдётся «э» такое что разница чего-то там стремится к 0»

                                              0
                                              Похоже, Вы говорите о «всюду плотности» множества, но уже рациональных чисел всюду плотно, а их уж точно счетно-бесконечно.
                                                0

                                                Этого недостаточно. Для матанализа нужна полнота — то есть, чтобы каждая последовательность Коши сходилась.

                                                  0
                                                  Не достаточно, поэтому и потребовалось пополнять рациональные, но ведь достаточности я и не утверждал.
                                                    0
                                                    Для матанализа нужна полнота — то есть, чтобы каждая последовательность Коши сходилась.

                                                    Вообще говоря, не нужна. Аналогично тому, как не нужны и гипервещественные числа — матан прекрасно и без них живет. Просто те же факты будет доказывать более технически сложно.

                                    +1
                                    В том что множество чисел, не представимых формулами, не пустое.
                                    Это утверждение доказуемо в ZFC

                                    Но вы можете выбрать себе аксиоматику по вкусу.
                                    например, ZFC+(V=L) — существуют только определяемые формулами объекты,

                                    или быть, как древние греки, финитистами (они не признавали сущетсвование бесконечностей, они например говорили не то, что простых чисел бесконечное количество, а то, что для любого простого всегда можно найти еще бОльшее)

                                    или даже быть актуалистом — это крайнее крыло финитизма — актуалисты не признают сущестование даже конечных, но больших числел, если они не могут быть «реализованы» во вселенной физически

                                    Вы можете даже стать интуитивистом и отрицать правило исключенного третьего

                                    Столько математик, выбирай на вкус
                                      0
                                      В том что множество чисел, не представимых формулами, не пустое.
                                      Это утверждение доказуемо в ZFC

                                      Правда? Вроде как стандартные теории множеств не могут ничего утверждать о самих себе. Представимость формулой — это понятие метатеории, его сложно будет доказать внутри.
                                        0
                                        А мы и занимаемся метаматематикой, сравнивая теории
                                          +1
                                          А мы и занимаемся метаматематикой, сравнивая теории

                                          Хорошо, но выше Вы сказали
                                          В том что множество чисел, не представимых формулами, не пустое. Это утверждение доказуемо в ZFC

                                          и именно с эти я готов поспорить.

                                          1. Современные теории всячески избегают высказываться о самих себе (чтобы не получить кучу парадоксов).

                                          2. Если бы такое доказательство существовало, то завершалось бы оно фразой
                                          ∃xP(x), где предикативная форма P(x) должна была бы каким-то образом выражать идею непредставимости формулой. Но опять же аксиома выбора позволяет нам взять одно такое x, для которого выполняется P(x), если P() задает непустое множество. Поскольку доказано, что ∃xP(x), то это множество не пусто и P(x) — формульное представление не представимого формулой числа.
                                            0
                                            Согласен, в пылу спора написал, это доказуемо либо в арифметике ВТОРОГО порядка либо в ZFC + Measurable cardinal exists.
                                      0
                                      Но прямой ответ на ващ вопрос требует задать вопрос вам:
                                      Вы формалист или платонист?
                                        +2
                                        Я понимаю любые разумные ответы и мысли, если они лежат в области моей компетенции. Отвечайте как Вам удобно, лишь бы ответ был обоснованным.
                                          0
                                          Если вы формалист, то понятие 'существует' означает, что выводима формула со значиком 'существует' в ее начале. ВОт ответ на ваш вопрос — что такое 'существует'

                                          Для платониста за формулами существует реальность, и можно сказать — хорошо, значки мы написали, а на самом деле то что? Здесь 'существует' означает 'реально существует'

                                          Но тут бифуркация — есть модели где объекты могут быть описаны только формулами (вселенная Геделя) а есть, где их значительно больше. Дело веры. Гедель сам считал, что их больше.

                                            0
                                            Теперь Вам осталось привести какое-нибудь доказательство существования непредставимого формулой числа.
                                              0
                                              см выше — в арифметике второго порядка например.
                                                0
                                                Посмотрел, доказательство не обнаружил)
                                                  0
                                                  en.wikipedia.org/wiki/Second-order_logic
                                                  Non-reducibility to first-order logic

                                                  Вначале обсуждается трюк, если закодировать ее в 1 order logic:
                                                  One might attempt to reduce the second-order theory of the real numbers, with full second-order semantics, to the first-order theory in the following way


                                                  Далее получаем, что найдется счетное множество real numbers, которые удовлетворяют всем критериям:

                                                  as the Löwenheim–Skolem theorem shows. That theorem implies that there is some countably infinite subset of the real numbers, whose members we will call internal numbers, and some countably infinite collection of sets of internal numbers, whose members we will call «internal sets», such that the domain consisting of internal numbers and internal sets satisfies exactly the same first-order sentences as are satisfied by the domain of real numbers and sets of real numbers.


                                                  Thus the first-order theory of real numbers and sets of real numbers has many models, some of which are countable. The second-order theory of the real numbers has only one model, however. This follows from the classical theorem that there is only one Archimedean complete ordered field, along with the fact that all the axioms of an Archimedean complete ordered field are expressible in second-order logic. This shows that the second-order theory of the real numbers cannot be reduced to a first-order theory, in the sense that the second-order theory of the real numbers has only one model but the corresponding first-order theory has many models.

                                                    0
                                                    Итак, теория действительных чисел не может быть выражена теорий первого порядка. Но как отсюда следует, что должны «существовать» числа, не выразимые формулами?

                                                    Предположим даже, что доказуема метатеорема о несчетности модели действительных чисел, но что это на самом деле значит? Пусть T-некоторая теория действительных чисел, M-теория, которая служит моделью T, то есть на некотором классе понятий и отношений, определимых в M, выполняются аксиомы T. Тогда несчетность модели означает, что внутри M не определима функция пересчета объектов, представляющих T.
                                                      0
                                                      Предположим даже, что доказуема метатеорема о несчетности модели действительных чисел, но что это на самом деле значит?


                                                      Я понимаю вашу идею. Теорию моделей тоже можно рассматривать как аксиоматическую систему. Но модель (universe of discourse) важна платонистам (а я платонист) — потому что модель это то, как дела обстоят на самом деле. То есть, если доказано, что модель несчетна, то вещественных чисел на самом деле больше чем счетное число

                                                      Если вы это не приемлите, то можете с комфортом для себя оставаться в Goedel Constructable universe, где любой объект определяется формулой и их счетное количество.

                                                      Но если вы платонист, то вы будете испытывать вечный дискомфорт от парадокса Скулема — теория утверждает, что существует несчетные множества, а в модели счетное число элементов. Тогда (метаматематически) теория эта неправильна (хотя это и не приводит к противоречиям)

                                                        0
                                                        То есть, если доказано, что модель несчетна, то вещественных чисел на самом деле больше чем счетное число

                                                        У самой ЛВП не может быть счетной модели, но вот у метатеории ЛВП она вполне может быть :)


                                                        Но если вы платонист, то вы будете испытывать вечный дискомфорт от парадокса Скулема — теория утверждает, что существует несчетные множества, а в модели счетное число элементов. Тогда (метаматематически) теория эта неправильна (хотя это и не приводит к противоречиям)

                                                        Я вот платонист, но дискомфорта не испытываю. У одной теории может быть много моделей (вообще говоря, должно быть — если теория семантически полна, но не полна синтаксически). И они даже могут не быть элементарно эквивалентными. Это вполне нормально.

                                                          0
                                                          А что такое ЛВП? У меня с русскими абреввеатурами плохо.

                                                          Но если у теории 1 порядка есть бесконечная модель, то всегда есть и счетная модель. Более того, обязательно не одна.
                                                            0
                                                            А что такое ЛВП?

                                                            Логика второго порядка, очевидно :)


                                                            Но если у теории 1 порядка есть бесконечная модель, то всегда есть и счетная модель. Более того, обязательно не одна.

                                                            Ну вот строим модель теории второго порядка в метатеории первого порядка — эта модель будет несчетной. Но потом для этой метатеории существует счетная модель :)

                                                              0

                                                              Искренне надеюсь, что пауза в обсуждени обусловлена необходимостью хорошенько подумать над ответом. Господа, умоляю, продолжайте.

                                                                0
                                                                А разве для логики второго порядка есть теорема Сколема?
                                                                И, насколько я помню, там как-то очень нехорошо с полнотой.
                                                                  0
                                                                  А разве для логики второго порядка есть теорема Сколема?

                                                                  Так она там и не работает, и носителем ее модели у вас будет несчетное множество. Но вот у этого множества, в свою очередь, уже может быть счетная модель.

                                                                    +1
                                                                    Что значит «модель у множества»?
                                                                    Модель бывает у теории.
                                                                    У теории множеств первого порядка — есть счетная модель, да.
                                                                    Но в тот момент, когда мы рассматриваем модель теории второго порядка — уже ниоткуда, вроде, счётность получиться не может.
                                                                      0
                                                                      Что значит «модель у множества»?

                                                                      Подразумевается тот объект, который соответствует данному множеству в носителе модели.

                                                                        0
                                                                        Модели чего?
                                                                        В модели теории множеств первого порядка соответствующего множества может просто не быть (там должны быть только множества, которые в этой теории выразимы, остальных множеств там может не быть).
                                                                        Или мы рассматриваем носитель модели теории второго порядка, потом строим его теорию первого порядка, а потом делаем редукцию? Я не вижу, что интересное мы так можем получить.
                                                                          0
                                                                          Модели чего?

                                                                          Чего угодно.


                                                                          Или мы рассматриваем носитель модели теории второго порядка, потом строим его теорию первого порядка, а потом делаем редукцию?

                                                                          Если я верно понял, что вы имеете в виду, то да.


                                                                          Я не вижу, что интересное мы так можем получить.

                                                                          Мы, условно говоря, обсуждали вопрос: "какая мощность у множества на самом деле".
                                                                          В результате данной редукции мы получаем "всамделишную" счетную мощность.


                                                                          Т.е. нам не нужно ничего кроме счетных множеств, чтобы смоделировать в том числе и теорию второго порядка. Т.к. на счетных множествах мы моделируем, например, первопорядковую ZFC, а в ней — уже целевую теорию второго порядка.


                                                                          Бог создал натуральные числа, а все остальное — дело рук человека, в общем :)

                                      0

                                      Немного некропост, но утверждение, что способ перечисления задан (конечной) формулой, никак не обосновано. Если Вы не спорите с непрерывностью числовой прямой, то неизбежно на ней есть числа, для которых нет конечных формул в любой аксиоматической системе с конечным алфавитом (старый добрый принцип "а что между ними"). А если формулы или алфавит бесконечные, то множество представимых чисел несчётно по диагональному аргументу Кантора.


                                      То, что выбор другого набора аксиом даст другие конечно представимые числа, не означает, что число таких наборов аксиом счётно. Даже если Вы докажете обратное, из этого не следует, что множество всех конечно представимых чисел во всех аксиоматических базисах счётно. Более того, если положить что множества конечно представимых чисел в каждом конкретном аксиоматическом базисе счётные, и множество всех аксиоматических базисов счётно, объединение всех конечно представимых чисел во всех аксиоматических базисах навскидку счётным не будет, просто потому что объединение бесконечного счётного числа бесконечных счётных множеств подозрительно напоминает всё тот же пресловутый диагональный аргумент.

                                        +1
                                        А если формулы или алфавит бесконечные, то множество представимых чисел несчётно по диагональному аргументу Кантора.

                                        Нет, оно будет несчетно только в том случае, если у вас и алфавит бесконечный и длина формулы — бесконечная. В случае конечной длины формул и счетного алфавита множество формул тоже будет счетным.


                                        объединение бесконечного счётного числа бесконечных счётных множеств

                                        Тоже счетно :)

                                          0
                                          Если Вы не спорите с непрерывностью числовой прямой, то неизбежно на ней есть числа, для которых нет конечных формул в любой аксиоматической системе с конечным алфавитом (старый добрый принцип «а что между ними»)

                                          что касается
                                          (старый добрый принцип «а что между ними»)

                                          между двумя рациональными всегда найдется рациональное, поэтому вроде как не аргумент.
                                          во всех аксиоматических базисах

                                          Никто никогда не пользуется «всеми» базисами.( Кстати что такое «все»?) На практике вы обязаны фиксировать ровно одну теорию, поэтому снова «не аргумент».
                                      0
                                      Нет, то что вы описываете задает одну из МОДЕЛЕЙ вещественных чисел. У нее даже есть название — Вселенная Геделя ( en.wikipedia.org/wiki/Constructible_universe ). В этой модели существуют только объекты, которые можно описать формулами. Однако это не единственная модель, и сам Гедель в нее не верил. Она также называется V=L, или 0#

                                      Вам также будет интересно прочитать про парадокс Сколема
                                      ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A1%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0
                                        0
                                        Почему «нет»? Любая теория оперирует с формулами, какую-бы Вы не взяли. Внешняя счетность действительных чисел ничему не противоречит, поскольку чтобы построить парадокс в какой-нибудь из их теорий вам придется предъявить число, которое нельзя записать формулой, но ведь предъявить — это записать формулу! Дальше бритва Окамы: если гипотетическое существование невыразимых формулами действительных чисел ни на что не влияет, то их можно и не рассматривать, делая вид, что их и вовсе нет.
                                          0

                                          А почему-бы не отрезать бритвой Оккама процедуру возникновения вещественных чисел из ничего при появлении новой нотации для записи формул?

                                            0
                                            Если есть теория, высказывания которой подразумеваются как высказывания о действительных числах, то как тут их отрезать? Если не вводить таких теорий, то без концепции непрерывного отрезка пострадают многие разделы математики.
                                              0

                                              Я имел в виду: считать все вещественные числа существующими по-умолчанию. Считать, что акт называния числа, вызывает его из небытия, только добавляет сложности, ничего не объясняя.

                                                0
                                                Если что-то «существует», но никак не участвует в наших измышлениях, то что толку в таком «существовании»?
                                                  +2

                                                  Если внести концепцию отсутствия непредставимых вещественных чисел в математику, как делают конструктивисты, то получаются всякие контринтуитивные вещи. Например, в конструктивистском анализе невозможно доказать теорему о промежуточном значении.


                                                  Контринтуитивность — не страшно, но если принимать несуществование всерьёз, то получаем немного другую математику. Если не принимать несуществование всерьёз, то о нём можно просто не вспоминать — результат тот же самый.

                                                    0
                                                    Переходить к конструктивисткой математике не обязательно, просто ограничьтесь тем, что позволяет вам выразить принятая вами теория и снаружи пересчитайте ее термы.
                                            +2
                                            В математике бритва Окамма не работает
                                            Работает противоположный принцип — Ontologial maximalism, пусть будет все что возможно

                                            Существование невыразимых чисел на много влияет, так что отмахнуться от них не получится
                                            0
                                            счетность действительных чисел ничему не противоречит, поскольку чтобы построить парадокс в какой-нибудь из их теорий вам придется предъявить число, которое нельзя записать формулой

                                            Не обязательно предъявлять такое число. Достаточно показать, что оно существует, и что оно не принадлежит множеству вычислимых чисел.
                                              0
                                              и…
                                                0
                                                счетность действительных чисел ничему не противоречит


                                                В теории первого порядка действительно не противоречит — у любой теории первого порядка есть счетная модель
                                                В теории второго порядка (где можно писать кванторы по свойствам) противоречит. Теория второго порядка куда более мощная

                                                Создавая теорию первого порядка, мы на самом деле оглядываемя на теорию второго порядка
                                                  0
                                                  В теории второго порядка (где можно писать кванторы по свойствам) противоречит

                                                  Чему именно?
                                                    0
                                                    ответил в другой ветке
                                              +1
                                              Вам также будет интересно прочитать про парадокс Сколема

                                              Так парадокс Скулема как раз про это. Многие неявно (и неверно) подразумевают, что множества как алгебраические объекты не обладают внутренней структурой. А это не так — обладают.
                                              И аналогично тому как у вас, например, линейные пр-ва с равномощным конечным базисом всегда изоморфны, а с равномощным бесконечным — уже не обязательно, обстоит дело с множествами.
                                              Если вы берете в метатеории некоторое конечное множество, то на нем, как на носителе, по определенным правилам можно задать только одну единственную структуру множества. Поэтому все конечные множества с равномощными носителями изоморфны. С другой стороны — если вы в качестве носителя в метатеории выберете счетное множество, то на нем вы можете задать много (бесконечно, вообще говоря) разных неизоморфных структур множества. И между такими внутренними множествами уже не будет в-биекции — с-но, одно станет в-счетным, другое в-континуальным и т.д.
                                              При этом все эти множества будут в метатеории поэлементно равны, т.к. у них тупо один носитель :) который поэлементно равен сам себе.

                                            0

                                            Но строка конечной длинны может задавать бесконечно много чисел. Что-то вроде «для всех n из N вычислить предел такой-то последовательности» так, что предел всегда разный.


                                            Кроме того, конструкция дедекиндова сечения конструктивна, построив все сечения получим все множество вещественных чисел. При построении сечений мы не работаем ни с чем, кроме Q и его подмножеств.

                                              0
                                              Да, поэтому подразумевались строки, которые характеризуют ровно одной число
                                              Понятно что есть строки которые определяют много чисел (или даже нашего отрезка [0,1] все 'x>=0 & x<=1' или ни одного (например, 'x^2=-1', 'f((%222;3@@3'), но такие строки мы выбрасываем
                                            +4
                                            Это же иномиряне, а не инопланетяне — они живут не на других планетах, а в других мирах, если я правильно уловил идею
                                              +3

                                              Верно.
                                              В другой вселенной 4го уровня мультиверса Макса Тегмарка

                                              +3
                                              Материазизм или физикализм, он же функционализм, воззрение, что сознание 'как то' возникает из работы мозга (и, возможно, других сложных систем). Выглядят научно, но проблема со словом 'как то', потому что прогресс за сотни лет нулевой.


                                              Единственное, в чем я разбираюсь из написанного в посте) Не нулевой. Есть вполне годные гипотезы с предсказательной силой. Они неприятные, о них стараются не говорить, чтобы не оскорблять чувства верующих, но они есть. Например, Attention Schema Theory. У нее свои недостатки, но она отвечает на большинство интересных вопросов.
                                                +3
                                                речь идет о «hard problem of consciousness»
                                                я даже писал статью habr.com/ru/post/443002

                                                собственно я не вижу в Attention Schema Theory попыток взяться за «hard» problem, Attention — это «simple» problem.

                                                John Tyndall
                                                [The] passage from the physics of the brain to the corresponding facts of consciousness is unthinkable. Granted that a definite thought, and a definite molecular action in the brain occur simultaneously; we do not possess the intellectual organ, nor apparently any rudiment of the organ, which would enable us to pass, by a process of reasoning, from the one to the other. They appear together, but we do not know why. Were our minds and senses so expanded, strengthened, and illuminated, as to enable us to see and feel the very molecules of the brain; were we capable of following all their motions, all their groupings, all their electric discharges, if such there be; and were we intimately acquainted with the corresponding states of thought and feeling, we should be as far as ever from the solution of the problem, «How are these physical processes connected with the facts of consciousness?» The chasm between the two classes of phenomena would still remain intellectually impassable. Let the consciousness of love, for example, be associated with a right-handed spiral motion of the molecules of the brain, and the consciousness of hate with a left-handed spiral motion. We should then know, when we love, that the motion is in one direction, and, when we hate, that the motion is in the other; but the «Why?» would remain as unanswerable as before.[7]
                                                  +1
                                                  Ну так то википедия. А я книжку Грациано целиком прочитал) Там не просто попытки, там вполе себе работающая гипотеза:

                                                  books.google.ru/books?id=Ta4eAAAAQBAJ
                                                    +3
                                                    Если бы она работала, то это вызвало бы эффект разрорвавшейся бомбы. Но этого нет
                                                    Вы можете кратко изложить, как она объясняет именно hard problem?
                                                      +2
                                                      Не совсем точно в тему вопрос. Но как понять, обладает ли GPT-2 или GPT-3 qualia? И если этого понять нельзя, то не противоречит ли идея qualia Попперу, что делало бы её бессмысленной для обсуждения?
                                                        +2
                                                        Проблема именно в том, что вы можете быть уверены в наличии сознания и квалиа лишь только у себя, но доказать или опровергнуть их существование у других не можете принципиально.
                                                          –1

                                                          Не принципиально. Это пока не доказано.

                                                            +1
                                                            вы можете быть уверены в наличии сознания и квалиа лишь только у себя

                                                            Не понимаю, как можно быть уверенным в наличии квалиа у себя. Я практически уверен, что квалиа нет — ни у меня, ни у кого-то ещё.

                                                              0
                                                              Вероятно, вы философский зомби
                                                                0

                                                                Все люди философские зомби, а точнее "зимбо" — см. в той же статье, просто некоторые почему-то отказываются это признавать.

                                                                  0

                                                                  Надо вас отправить.в мир фильма "мир дикого запада" ботом

                                                              0
                                                              А, ну тогда как приверженец критерия Поппера, я могу считать все беседы на тему qualia бессмысленными.
                                                                0
                                                                Математика тоже не опровергаема по Попперу. Но все-таки она осмысленная
                                                                  0
                                                                  В смысле неопровергаема? Во всех распространённых аксиоматических системах (пусть будет A) мы можем с уверенностью сказать, что A опровергнута, если кто-то предоставит валидную формулу S, которая выводит из A противоречие. Именно это и есть критерий Поппера.
                                                                    0
                                                                    В смысле неопровергаема? Во всех распространённых аксиоматических системах (пусть будет A) мы можем с уверенностью сказать, что A опровергнута, если кто-то предоставит валидную формулу S, которая выводит из A противоречие. Именно это и есть критерий Поппера.

                                                                    Лично я не очень понимаю фанатичности по отношению к критерию Поппера. Впрочем, многие его последователи поспорили бы с Вами насчёт Вашей интерпретации.


                                                                    Но интересно то, что своей интерпретацией Вы вводите не только математику в статус науки, но и всю философию, в которой используется любой логический фреймворк, в котором можно выводить противоречия. А уже из этого следует, что беседы на тему квалиа вполне осмысленны, т.к. в их рамках вполне можно выводить противоречия. Например, тезис "всё множественно" противоречит квалиа. Это значит, что если хоть один человек не является философским зомби, то необходимо существует нечто немножественное. Ещё один пример: последовательное предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга, приводит к явному абсурду или бесконечной регрессии, свидетельствуя о несовместимости типов субъективного и физического. Это значит, что если субъективное существует, то оно нефизично. И в таком духе.

                                                                      0
                                                                      Это не фанатичность. Просто критерий Поппера — state of the art философии. Примерно как ОТО — в физике, а разнообразные другие теории гравитации обычно сложны и/или не дают надёжных полезных предсказаний.

                                                                      Вы вводите не только математику в статус науки, но и всю философию, в которой используется любой логический фреймворк, в котором можно выводить противоречия
                                                                      Это утверждение безосновательно (а главное Вы занимаетесь софистикой, приписывая его мне). Критерий Поппера — необходимое, но не достаточное условие для «научности». И уже тем более для серьёзного рассмотрения какой-либо теории в качестве научной.

                                                                      тезис «всё множественно»
                                                                      Простите, но отсюда и дальше текст не понятен, т.к. не понятен этот тезис, конретнее, что имеется в виду под «множетсвенно». Всё существует в более, чем 1 экземпляре?
                                                                        0
                                                                        Просто критерий Поппера — state of the art философии.

                                                                        Который критикуется и используется, в основном, за неимением лучшего. А почему "state of the art"? Мысль сама по себе довольно тривиальна. Имхо, работы типа "Процесс и реальность" Уайтхеда, "Абстрактные объекты" и "Интенциональная логика" Эдварда Залта, последние наработки в логике и в таком духе — это всё близко к "state of the art". А простой метанаучный принцип… Ну не знаю, может быть.


                                                                        Это утверждение безосновательно (а главное Вы занимаетесь софистикой, приписывая его мне).

                                                                        Не понял, где я Вам приписывал собственное утверждение (которое Вы цитировали)? Попробую сформулировать иначе. Если под фальсифицируемостью понимать и установление логического противоречия, то логические же последствия этого понимания будут распространяться не только на математику, но и вообще на любую дисциплину, в которой используется логика. В философии логика, несомненно, используется. Она там же ещё и активно развивается. Т.о., философия, как и математика подпадает под критерий. И я, кстати, вполне согласен с такой интерпретацией критерия.


                                                                        Критерий Поппера — необходимое, но не достаточное условие для «научности».

                                                                        Поправляюсь: "вводите не только математику в статус удовлетворяющей критерию Поппера, но и всю философию" и дальше по тексту.


                                                                        Критерий Поппера — необходимое, но не достаточное условие для «научности».

                                                                        Конечно, не необходимое. Это простой метанаучный философский принцип, который используется теми, кем используется, по конвенции, а не потому, что есть научное подтверждение того, что этот принцип лежит в природе науки.


                                                                        Простите, но отсюда и дальше текст не понятен, т.к. не понятен этот тезис, конретнее, что имеется в виду под «множетсвенно». Всё существует в более, чем 1 экземпляре?

                                                                        Тезис: природе любого существущего Х присуща множественность, как актуальное разнообразие. Если последовательно прикладывать этот тезис к любому выбранному объекту восприятия, то окажется, что восприятие невозможно из-за бесконечной регрессии.


                                                                        А, ну тогда как приверженец критерия Поппера, я могу считать все беседы на тему qualia бессмысленными.

                                                                        Вы это сказали в ответ на тезис SergioShpadi "вы можете быть уверены в наличии сознания и квалиа лишь только у себя, но доказать или опровергнуть их существование у других не можете принципиально". А потом уже применили критерий Поппера к математике. Между тем, если некоторый математик построит математическую теорию своего собственного субъективного опыта, опираясь на свои квалиа, от сенсорных до интеллектуальных интуиций — то, внезапно, чисто субъективная (т.е. эмпирически объективно не фальсифицируемая) теория становится осмысленной, т.к. математическая? Но о квалиа разговаривать бессмысленно, потому что их существование у других людей доказать невозможно? Имхо, Вы несколько погорячились. Особенно в свете того, что вся наука существует исключительно благодаря субъектам-учёным, и каждым познаётся только через субъективное. Если разобраться, то окажется, что всё, называемае нами объективным (кроме того, к чему невозможен эмпирический доступ), легко редуцируется к субъективному, но не наоборот. А то, к чему недоступен эмпирический доступ, может изучаться только спекулятивно, т.е. в субъективности разума. :)

                                                                          0
                                                                          Который критикуется и используется, в основном, за неимением лучшего.
                                                                          Это и есть «state of the art».
                                                                          Попробую сформулировать иначе. Бла-бла-бла. Т.о., философия, как и математика подпадает под критерий. И я, кстати, вполне согласен с такой интерпретацией критерия.
                                                                          Я тоже. Но это не то, что Вы сказали в предыдущем посте: «Вы вводите… в статус науки… всю философию». Опять софистика, т.к. из Вашего дальнейшего поста следует, что Вам было понятно, что я верно указал на ошибку.
                                                                          «вводите не только математику в статус удовлетворяющей критерию Поппера, но и всю философию»
                                                                          Это не страшно, т.к. это не делает всю философию интересной, т.к. логика является подмножеством утверждений философии, предсказывает всё то же самое из опровержимого по Попперу, а значит философию можно выкинуть и ничего не потерять. Пока не предоставлено что-то, что философия предсказывает, а логика — нет, и что опровержимо по Попперу.
                                                                          природе любого существущего Х присуща множественность, как актуальное разнообразие
                                                                          Не думаю, что «актуальное разнообразие» как-то помогает понять то, что Вы имеете в виду под «множественностью».
                                                                          Между тем, если некоторый математик построит математическую теорию своего собственного субъективного опыта, опираясь на свои квалиа, от сенсорных до интеллектуальных интуиций — то, внезапно, чисто субъективная (т.е. эмпирически объективно не фальсифицируемая) теория становится осмысленной, т.к. математическая?
                                                                          Вот когда построит, тогда и приходите. Пока это не представляется мне возможным, т.к. любая такая теория с предсказательной силой должна предсказывать внутренние ощущения в каком-то виде на основе событий вокруг, который можно описать словами (любую обычную математику можно), а значит её можно проверить снаружи, что противоречит предположению, что теория описывает qualia, который снаружи по Вашему определению проверить нельзя.
                                                                            0
                                                                            Вот когда построит, тогда и приходите.

                                                                            Например: Abstract Objects An Introduction to Axiomatic Metaphysics от Edward Zalta.


                                                                            любая такая теория с предсказательной силой должна предсказывать внутренние ощущения в каком-то виде на основе событий вокруг, который можно описать словами (любую обычную математику можно), а значит её можно проверить снаружи

                                                                            Я говорил о математической теории, а Вы сейчас о чём? Причём здесь события вокруг? Почему появляется некая "обычная" математика? Математика не занимается "событиями вокруг", этим занимаются естественные науки типа физики.


                                                                            что противоречит предположению, что теория описывает qualia, который снаружи по Вашему определению проверить нельзя.

                                                                            Снаружи — нельзя, изнутри — можно. Я утверждаю, что для восприятия цвета необходимо, чтобы цвет заполнял ненулевую площадь визуального поля. Конкретные предсказания этого утверждения могут быть легко проверены всеми, кто воспринимает цвета примерно так, как я. Общезначимость этого утверждения может быть легко проверена всеми, у кого разум работает примерно, как у меня.


                                                                            Не думаю, что «актуальное разнообразие» как-то помогает понять то, что Вы имеете в виду под «множественностью».

                                                                            Любой объект является совокупностью объектов — так понятней? Если выразить рассуждение формально, то как-то так:


                                                                            image


                                                                            Где U множество всего существующего, I некое индексное множество, вертикальными линиями обозначается мощность множества, роль двоеточия, думаю, понятна, а остальные обозначения используются широко в теории множеств и логике, так что вряд ли есть смысл пояснять.


                                                                            Простыми словами: если множественность присуща природе любого существующего, то и любые явления должны являть множественность. Например, всё тот же цвет представляется множеством из цветности и непустой площади. Пусть (1) множественность присуща природе любого существующего. Далее, пусть во внимании дано нечто конкретное. Оно по условию будет представлено совокупностью чего-то иного. По условию, каждый элемент этой совокупности сам будет представлен совокупностью чего-то ещё. И так далее, до бесконечности. Как следствие, вниманию никогда не будет дано нечто конкретное. Любой факт квалитативного опыта опровергает бесконечность редукции и, следовательно, предположение (1).

                                                                              0

                                                                              Упс… Удалил лишнюю скобку во второй строчке, перезалил:


                                                                              image

                                                                                0
                                                                                хехе. инфинитарная логика с формулами бесконечной длинны детектед)
                                                                                  0

                                                                                  Уфф, профукал опечатку в предпоследней строке, не хватает i между x и n + 1… Не буду исправлять, а то уже какое-то графоманство получится. :)

                                                                          0
                                                                          последовательное предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга, приводит к явному абсурду или бесконечной регрессии

                                                                          Имеется в виду "бесконечной рекурсии"?

                                                                            0
                                                                            Имеется в виду "бесконечной рекурсии"?

                                                                            Если так понятнее, то почему нет, конечно.

                                                                              +1

                                                                              Это вопрос не того, что понятнее, а правильности использования терминов.


                                                                              Регрессия (лат. regressio — обратное движение, отход) в теории вероятностей и математической статистике — односторонняя стохастическая зависимость, устанавливающая соответствие между случайными переменными


                                                                              Регрессия (лат. Regressus — обратное движение) — защитный механизм, являющийся формой психологического приспособления в ситуации конфликта или тревоги, когда человек бессознательно прибегает к более ранним, менее зрелым и менее адекватным образцам поведения, которые кажутся ему гарантирующими защиту и безопасность.


                                                                              Статистическая регрессия — частный случай ошибки селекции, когда группы отбираются на основе крайних показателей.


                                                                              Ни одно из этих определений в вашем контексте не имеет смысла. Вы какое-то другое определение слова "регрессия" используете?

                                                                                0

                                                                                Вот. Но рекурсия тоже подходит. Лично по мне главное, чтобы мысль была понятна.

                                                                                  0

                                                                                  А, это прямо термин такой "infinte regress", я просто регрессию искал.


                                                                                  "Бесконечный регресс это серия утверждений, которая возникает, если истинность утверждения P1 требует поддержки утверждения P2, истинность утверждения P2 требует поддержки утверждения P3, и так далее до бесконечности".


                                                                                  Вы писали: "Ещё один пример: последовательное предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга, приводит к бесконечной регрессии".


                                                                                  Почему предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга, приводит к бесконечной серии утверждений, основанных одно на другом, истинность каждого из которых должна быть подтверждена, а иное предположение не приводит? Судя по определению, от предположений, которые мы хотим доказать, это не зависит.

                                                                                    0
                                                                                    Почему предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга, приводит к бесконечной серии утверждений, основанных одно на другом, истинность каждого из которых должна быть подтверждена, а иное предположение не приводит? Судя по определению, от предположений, которые мы хотим доказать, это не зависит.

                                                                                    Не думаю, что я вполне понимаю вопрос. Если что, я относительно подробно (в двух вариантах) описывал рассуждение в другом комментарии (пункт 3). Не уверен, что стоит это всё копировать сюда, но если захотите обсудить, то почему нет…

                                                                                      0

                                                                                      Вы сказали, что некоторое предположение о квалиа приводит к infinte regress, следовательно какое-то другое не приводит. Но судя по определению, любое предположение к нему приведет. Поэтому непонятно, что вы имеете в виду.


                                                                                      Я считаю, что в вашем комментарии есть логические ошибки в рассуждениях, но говорю пока не об этом.

                                                                                        0
                                                                                        Но судя по определению, любое предположение к нему приведет.

                                                                                        А можно это немножко развернуть?

                                                                                          0

                                                                                          Так я вроде развернул уже. Бесконечный регресс это серия утверждений, которая возникает, если истинность утверждения P1 требует поддержки утверждения P2, истинность утверждения P2 требует поддержки утверждения P3, и так далее до бесконечности. Разорвать бесконечность можно только одним способом — считать некоторое Pn аксиомой, то есть его истинность доказывать не надо, она подразумевается. От изначального предположения P1, которое мы хотим доказать, это не зависит, хоть оно про одно устройство квалиа, хоть про другое.

                                                                                            0
                                                                                            От изначального предположения P1, которое мы хотим доказать, это не зависит, хоть оно про одно устройство квалиа, хоть про другое.

                                                                                            Не думаю, что могу согласиться с этим. Да, если предположить, что квалиа существуют не в структуре мозга, а, скажем, в структуре какой-нибудь кристаллической решётки, то тоже будет абсурд или бесконечная рекурсия. Т.е., рассуждение применимо и к роботам, если предполагать у них субъективность. Но. Например, аналитически понятно, что квалитативное восприятие цвета возможно только при заполнении им ненулевой площади визуального поля. Это что-то говорит об устройстве конкретных визуальных квалиа, но не приводит к бесконечной регрессии.

                                                                                              0

                                                                                              Да тоже приводит. Как вы определили, что "только", может не только? Анализ же вы не привели. Любая его часть на чем-то основывается, и про любую часть можно потребовать подтверждение. И про любую часть этих подтверждений тоже.


                                                                                              Также можно сны вспомнить, визуальное поле там не заполняется, но ощущение цвета есть.


                                                                                              Да, если предположить, что квалиа существуют не в структуре мозга, а, скажем, в структуре какой-нибудь кристаллической решётки

                                                                                              Я имел в виду любое предположение, в том числе и то, которое вам кажется правильным.

                                                                                                0
                                                                                                Как вы определили, что "только", может не только? Анализ же вы не привели.

                                                                                                Простите, думал, это очевидно. Нулевая площадь это точка без размеров. Когда Вы в последний раз видели такую? Да ещё и в цвете?


                                                                                                Любая его часть на чем-то основывается, и про любую часть можно потребовать подтверждение.

                                                                                                До подбора аксиом. Моё утверждение о ненулевой площади это фиксация простой непосредственной интуитивной ясности аналитического характера. Когда есть такая ясность, можно по ней формулировать аксиому. Или, для целей какой-то более общей формализации, как об этом говорил Рассел, можно подобрать аксиомы, обеспечивающие логический вывод этого утверждения.


                                                                                                Также можно сны вспомнить, визуальное поле там не заполняется, но ощущение цвета есть.

                                                                                                Мы, наверное, по-разному понимаем, что такое визуальное поле. В моих снах если есть цвет (обычно есть), он всегда ненулевой площади.


                                                                                                Я имел в виду любое предположение, в том числе и то, которое вам кажется правильным.

                                                                                                Знаете, так ведь можно дойти и до того, что вообще любые предположения приводят к бесконечной регрессии. Ведь всегда можно, Вашими словами, "потребовать подтверждение". Невозможно доказать всё. Всегда будут аксиомы. Они неизбежны, и вопрос только в том, по каким принципам они подбираются.

                                                                                                  0
                                                                                                  Мы, наверное, по-разному понимаем, что такое визуальное поле. В моих снах если есть цвет (обычно есть), он всегда ненулевой площади.

                                                                                                  Я предположил, что визуальное поле это палочки и колбочки. Ок, теперь понятно.


                                                                                                  Знаете, так ведь можно дойти и до того, что вообще любые предположения приводят к бесконечной регрессии.

                                                                                                  Да, именно об этом и есть этот термин. В статье по вашей ссылке есть пример, что писал Аристотель про knowledge и infinite regress.


                                                                                                  Невозможно доказать всё. Всегда будут аксиомы.

                                                                                                  Да, и именно поэтому бесконечной регрессии не будет даже если рассматривать "предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга". Мы просто выберем аксиомы, на которых цепочка доказательств остановится.

                                                                                                    0
                                                                                                    Да, и именно поэтому бесконечной регрессии не будет даже если рассматривать "предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга". Мы просто выберем аксиомы, на которых цепочка доказательств остановится.

                                                                                                    В обсуждаемом рассуждении бесконечная регрессия это всего-лишь один из возможных результатов. Другой вариант — когда вместо регрессии выбираем остановиться на аксиоме. В этом случае получаем абсурд. В итоге рассуждение просто иллюистрирует, что при исходном предположении придётся принять либо абсурд (мозг звучит, пахнет, меняет цвета подобно хамелеону и т.д.), либо бесконечную регрессию. Вы предлагаете просто выбрать абсурд? Ваше право, конечно.

                                                                                                      0

                                                                                                      Не получаем. Если логика правильная, то результат будет истинный. Либо наша аксиома неверна. А если логика неправильная, то дело не в исходном предположении.


                                                                                                      мозг звучит, пахнет, меняет цвета подобно хамелеону

                                                                                                      Нет. Тут мы как раз приходим к тому, что я писал выше, что в вашем комментарии есть логические ошибки. Этот вывод неправильный. Ну или можно сказать, что "звучит" и "меняет цвета" выглядят не так, как вы это представляете. Меняются не цвета, а электрические сигналы, обозначающие цвета.


                                                                                                      Простой пример. 2 человека разговаривают по скайпу. У одного зеленая футболка, другой видит, что у собеседника зеленая футболка. Компьютер определенно передает зеленый цвет, при этом зеленого цвета в компьютере ни в каком виде нет, там только электрические сигналы. В которые на входе преобразуется зеленый цвет, и которые преобразуются обратно в зеленый цвет на выходе. При этом возможно написать алгоритм, который будет анализировать эти электрические сигналы и давать вывод вида "футболка имеет зеленый оттенок".

                                                                                                        0
                                                                                                        Если логика правильная, то результат будет истинный.

                                                                                                        Если это так, то Вы можете продемонстрировать исправленное рассуждение. Верно?


                                                                                                        Этот вывод неправильный. Ну или можно сказать, что "звучит" и "меняет цвета" выглядят не так, как вы это представляете.

                                                                                                        Это невозможно. Рассуждение опирается на экзистенциальную посылку: квалиа существуют во время восприятия. Что конкретно это значит? Пример: если я вижу что-то цветное, то эти конкретные цветные пятна существуют, пока я это вижу. Существуют конкретно, не теоретически. Вы вольны отрицать эту посылку — и тогда всё рассуждение априори неактуально. Причины, по которым Вы можете это сделать, имхо — либо у Вас нет квалиа, либо физикализм для Вас важнее знания, либо у нас с Вами есть какое-то взаимонепонимание. Есть ещё варианты? Эта посылка существования принципиальна, и мне кажется из дальнейших Ваших слов, которые я сейчас тоже прокомментирую, что Вы можете с ней быть не согласны. Если это так, то сначала нужно разобраться именно в этом вопросе.


                                                                                                        Меняются не цвета, а электрические сигналы, обозначающие цвета.

                                                                                                        Вы считаете, что знак может обозначать сам по себе, без субъекта, как медиатора для референции? Если да, то в мире есть магия, и о чём мы тогда разговариваем — вообще всё возможно, даже круглые квадраты и розовые единороги. Факты, логика, истина, знание — всё это лишается смысла, и остаётся только радоваться жизни. :)


                                                                                                        Буду благодарен Вашему разъяснению, как следует понимать "электические сигналы, обозначающие цвета".


                                                                                                        Далее Вы осознанно или нет используете естественноязыковые сокращения-идиомы, которые не отражают действительного положения дел. В обычной ситуации я бы, естественно, не стал обращать на это внимание, да и сам бы ими пользовался, но в контексте предмета нашего разговора приходится включать зануду.


                                                                                                        Простой пример. 2 человека разговаривают по скайпу. У одного зеленая футболка, другой видит, что у собеседника зеленая футболка. Компьютер определенно передает зеленый цвет, при этом зеленого цвета в компьютере ни в каком виде нет, там только электрические сигналы.

                                                                                                        (1) Футболка, как физический объект, на самом деле не зелёная. (2) Другой не видит, что футболка зелёная, он вообще не видит никакой футболки. Он фидит разноцветное пятно определённой конфигурации, в котором есть зелёные элементы, и думает о нём, как о собеседнике в зелёной футболке. (3) Компьютер не передаёт цвет, по крайней мере, не так, как передают (напр., из рук в руки) физический предмет. Физический процесс восприятия цвета (в той части, в которой он нами изучен) не таков. Представление о процессе примерно в такой схеме — цвет -> свет -> сетчатка -> нервный сигнал -> нейронная сеть -> цвет — физически неверно. То, что на самом деле нам известно, выглядит примерно так: свет -> сетчатка -> нервный сигнал -> нейронная сеть -> эпистемическая пропасть -> цвет. Без цвета в начале, нет объекта для передачи. Оговорюсь, что цветом я называю именно субъективное содержание. Если Вы хотите этим же словом называть и длину волны, и раздражение сетчатки, и конфигурацию нейронной сети, то я пас — это всё разные физические объекты, а не цвет.


                                                                                                        при этом зеленого цвета в компьютере ни в каком виде нет, там только электрические сигналы.

                                                                                                        Соглашусь с этим без оговорок.


                                                                                                        В которые на входе преобразуется зеленый цвет, и которые преобразуются обратно в зеленый цвет на выходе. При этом возможно написать алгоритм, который будет анализировать эти электрические сигналы и давать вывод вида "футболка имеет зеленый оттенок".

                                                                                                        (4) Не преобразуется на входе. Объяснение выше в пункте (3) — на входе нет никакого цвета. (5) Можно написать алгоритм, и он будет работать, только я пока не вижу, как это связано с обсуждаемым рассуждением.

                                                                                                          0
                                                                                                          Если логика правильная, то результат будет истинный.
                                                                                                          Если это так, то Вы можете продемонстрировать исправленное рассуждение. Верно?

                                                                                                          Не очень понимаю, что означает исправленное рассуждение. Если логика правильная, и аксиома правильная, то результат тоже правильный, и исправлять ничего не надо.


                                                                                                          Это невозможно. Рассуждение опирается на экзистенциальную посылку: квалиа существуют во время восприятия. Что конкретно это значит? Пример: если я вижу что-то цветное, то эти конкретные цветные пятна существуют, пока я это вижу.

                                                                                                          Да. "Эти конкретные цветные пятна, которые вы видите" это электрические сигналы. Если мы не рассматриваем магию, они же должны из чего-то состоять. Непонятно, почему этим чем-то не могут быть электрические поля. Они преобразуются в форму, понятную мозгу, на входе в систему, в рецепторах. Из электромагнитных волн в электрические сигналы. Электрические сигналы вполне себе существуют.


                                                                                                          Как одинаковые электрические сигналы в нейронах вызывают или передают разные ощущения, это и есть загадка квалиа. Но ваше предположение, что есть какой-то сам по себе существующий "цвет", который непонятно из чего состоит, от этого верным не становится.


                                                                                                          Вы считаете, что знак может обозначать сам по себе, без субъекта, как медиатора для референции?

                                                                                                          Нет.


                                                                                                          Буду благодарен Вашему разъяснению, как следует понимать "электические сигналы, обозначающие цвета".

                                                                                                          Так же, как код цвета 0x00FF00 в компьютере обозначает для него зеленый цвет. Так же как напряжение на одном из 3 светящихся элементов пикселя означает зеленый цвет.


                                                                                                          Компьютер не передаёт цвет
                                                                                                          Не преобразуется на входе.

                                                                                                          Да, строго говоря он передает информацию о цвете. И точно так же информация о цвете может передаваться в том или ином виде между разными группами нейронов. Для компьютера цвет — это значения байтов в определенных ячейках. Для нейронов — электрические сигналы с других нейронов.


                                                                                                          Пример компьютера показывает, что для того, чтобы обрабатывать информацию о цвете и различать оттенки, никакой отдельной субстанции "цвета" внутри системы не требуется. Поэтому я и говорю, что ваше утверждение неверно.


                                                                                                          Можно написать алгоритм, и он будет работать, только я пока не вижу, как это связано с обсуждаемым рассуждением.

                                                                                                          Для одного алгоритма обработки цвЕта, который различает разные цветА, не требуется иметь в системе что-то светящееся, почему вдруг оно должно требоваться для другого алгоритма, по которому работают нейроны.


                                                                                                          То, что на самом деле нам известно, выглядит примерно так: свет -> сетчатка -> нервный сигнал -> нейронная сеть -> эпистемическая пропасть -> цвет.

                                                                                                          Ну вот так же, как из света появляется нервный сигнал, хотя в самом свете нервного сигнала нет, так же из нервного сигнала может появляться ощущение цвета. Может быть есть какие-то специальные "цветовые нейроны" при активации которых оно появляется, или что-то еще, никто не знает, но для этого совершенно не требуется самим нейронам иметь цвет и звучать. Информация о цвете и звуке может передаваться другими формами сигналов.


                                                                                                          В общем-то все рассуждения тут сводятся к вопросу, из чего по-вашему состоит субъективный цвет, и почему он не может состоять из электрических сигналов.

                                                                                                            0
                                                                                                            В общем-то все рассуждения тут сводятся к вопросу, из чего по-вашему состоит субъективный цвет, и почему он не может состоять из электрических сигналов.

                                                                                                            Пока не буду комментировать остальной текст, хочу в первую очередь попытаться достичь консенсуса по этому вопросу. Имхо, без него остальное не имеет смысла.


                                                                                                            Субъективный цвет мне дан. Когда он, воспринимается, конечно. Есть конкретное содержание. Допустим, я вижу нечто красное. Вот эта красность этого красного мне дана. Мне даётся её понимание — понимание красности — без необходимости как-то её объяснять в других терминах. Это фактическое наличие содержания, объяснение которого есть оно само. Я называю такое "самопонятное" содержание интуицией. Данный (точнее, дающийся) цвет интуитивно ясен, т.е. понятен сам по себе. Чтобы понять его красность мне не требуется объяснять его в других терминах. Это значит, что для существования красности в восприятии не требуется понимания, из чего она состоит. Все эти объяснения через модификации света, через сетчатку, нейроны и прочее — все они нужны для понимания физиологических процессов, после которых в моей субъективности появляется цвет. Но они не нужны мне для понимания самого цвета. Здесь находится эпистемическая пропасть. Цвет качественно отличается от всего, чем его пытаются описать, тем, что он непосредственно доступен субъективности. Электрические "сигналы" это физические объекты. Я не воспринимаю эти физические объекты. Я ничего не могу сказать об их напряжении и прочих физических свойствах, когда я воспринимаю цвет. Содержательность цвета для меня качественно отличается от этих физических свойств.


                                                                                                            Далее. Предположим, что каждое из субъективно наблюдаемых свойств цвета — его площадь, его яркость, его насыщенность, его цветность — можно экспериментально сопоставить с некими физическими характеристиками света. Но эти характеристики теряются при преобразовании в электрохимические сигналы на сетчатке! Вы можете сказать, что они не теряются, а преобразуются, т.е., сохраняется соответствие. На что я отвечу, что теряется сама природа — теперь это не свет, теперь это что-то, состоящее из электричества и химии. Чему мы должны приписывать субъективный цвет — первому или второму? Но теперь электрохимический "сигнал" попадает в мозг, а там происходит вообще непонятно что. Активируются нейронные связи и в таком духе, да? Но все эти количественно измеряемые физические свойства не являются мне, когда я вижу цвет. Цвет я вижу очень конкретно и могу назвать его достаточно точно. Но я не могу при этом перечислить физические свойства нейронов, ни физические свойства света — ничего из этого. Тем не менее, у меня есть вполне конкретное семантическое содержание: цвет.


                                                                                                            Я ответил на Ваш вопрос, почему цвет не может состоять (т.е., быть совокупностью) из электрических сигналов?

                                                                                                              0
                                                                                                              Вот эта красность этого красного мне дана. Мне даётся её понимание — понимание красности — без необходимости как-то её объяснять в других терминах.

                                                                                                              Вам и любые логические понятия даны, и такие объективно измеримые показатели как сила мышц, тем не менее они из чего-то состоят и могут быть объяснены в этих терминах.
                                                                                                              Да, и кстати, вы ощущаете, что она вам дана. Поэтому и природа этого понимания может быть такая же.


                                                                                                              Это фактическое наличие содержания, объяснение которого есть оно само. Я называю такое "самопонятное" содержание интуицией.

                                                                                                              Да, магию значит мы не рассматриваем, а некую интуицию, которая сама по себе понятна без причин, рассматриваем) От того что вы ее назвали другим словом, она не стала менее магической. Либо она имеет какое-то устройство и из чего-то состоит, либо это магия.


                                                                                                              Это фактическое наличие содержания, объяснение которого есть оно само.

                                                                                                              Ага, знак значит не может обозначать сам по себе, без субъекта, а фактическое содержание может) Фактическое содержание это и есть знак, это данные, которые записаны в какой-то форме на каком-то носителе.


                                                                                                              Это значит, что для существования красности в восприятии не требуется понимания, из чего она состоит.
                                                                                                              Но они не нужны мне для понимания самого цвета.

                                                                                                              Да в общем-то ни для чего не требуется понимания, из чего оно состоит. Это относится не только к ощущениям, а к любым информационным понятиям и даже предметам, которые они обозначают. Для наблюдения и использования чайника вам не надо понимать, из чего он состоит. Тем не менее, всё из чего-то состоит.


                                                                                                              Электрические "сигналы" это физические объекты. Я не воспринимаю эти физические объекты.
                                                                                                              Но все эти количественно измеряемые физические свойства не являются мне, когда я вижу цвет.

                                                                                                              И не должны. У нас разговор о том, как устроено восприятие цвета. Все, что ниже уровня восприятия цвета, вы не воспринимаете, восприятие это результат этих процессов. Вы и молекулы, из которых ваше тело состоит, не воспринимаете, тем не менее они существуют.


                                                                                                              Электрические сигналы воспринимают ваши нейроны. Воспринимают в смысле реагируют, без квалиа. И вот если определенные нейроны воспринимают определенный электрический сигнал, тогда у вас появляется ощущение цвета.


                                                                                                              На что я отвечу, что теряется сама природа — теперь это не свет, теперь это что-то, состоящее из электричества и химии. Чему мы должны приписывать субъективный цвет — первому или второму?

                                                                                                              Ничему, вы же сами сказали, что цвет появляется только внутри системы, а снаружи его нет. Цвета нет ни в свете, ни в химии, так же как там нет и нейронных импульсов. Нейронные импульсы появляются в системе при воздействии света (на рецепторы) или химии (на другие нейроны), ощущение цвета появляется при воздействии нейронных импульсов. Воздействии на что именно и как именно? Это пока загадка, но магический цвет, который физически ни из чего не состоит, вводить для этого не требуется. Есть факт — передавать и самое главное различать цвета предметов можно электрическими сигналами, пример с компьютерами это подтверждает. Значит и мы можем различать цвета с помощью электрических сигналов. А раз можем различать, значит можем сказать "вот тут один цвет, вот тут другой", без введения дополнительных сущностей.


                                                                                                              Я ответил на Ваш вопрос, почему цвет не может состоять (т.е., быть совокупностью) из электрических сигналов?

                                                                                                              Эм, я не говорил про "совокупность электрических сигналов", это неправильная формулировка. "Совокупность" означает, что они существуют по отдельности, а мы просто рассматриваем их вместе. Это неправильно, электрические сигналы должны участвовать в определенных процессах, в системе должны быть определенные взаимодействия. Электрические сигналы в радиоприемнике это совершенно точно не цвет, хотя мы можем рассматривать их совокупность.


                                                                                                              Не ответили. Ваше доказательство основывается на том, что "я не воспринимаю электрические сигналы", но непонятно, почему вы считаете, что должны.
                                                                                                              На логическом уровне, как информационные объекты, на которые вы можете обратить внимание, не должны.
                                                                                                              На физическом уровне воспринимаете (если считать, что ваши нейроны тоже относятся к понятию "вы"), просто не чувствуете этого.

                                                                                                                0
                                                                                                                На физическом уровне воспринимаете (если считать, что ваши нейроны тоже относятся к понятию "вы"), просто не чувствуете этого.

                                                                                                                Простите за задержку с ответом. У меня сейчас как раз период наката размышлений на тему схожести. Это связано с темой платонизма. Но параллельно я довольно много думал и о нашем рассуждении. Позор мне — ничего особого не надумал...


                                                                                                                Начну с конца. Вот это "воспринимаете, но не чувствуете" я не готов принимать, как осмысленное утверждение. Под "я" я определяю нечто, что, когда воспринимает, всегда чувствует. Остальное, если имеет место быть, отправляется в бессознательное. "Я" это место осознания. Мне непонятно, как я могу воспринимать, не осознавая этого. Даже когда мы говорим о восприятии на "обочинах" сознания — вне фокуса внимания, — всё равно некоторое осознание этого восприятия присутствует, даже если и не особо запоминается. Я не отрицаю, что где-то вне меня, в бессознательном, может что-то восприниматься. Это может происходить в Вас (я же Вас не осознаю), или в какой-то части моего организма, но точно не во мне. Но это вопрос определения, конечно. Просто определение, которого я придерживаюсь, позволяет определённо очертить границу непосредственного знания — в непосредственное знание попадает всё, что находится в пределах моего внимания, и на что я способен обратить фокус своего внимания. Об остальном я ничего не знаю, и, с моей точки зрения, называть это восприятием некорректно.


                                                                                                                Ваше доказательство основывается на том, что "я не воспринимаю электрические сигналы", но непонятно, почему вы считаете, что должны.

                                                                                                                Если мы справедливо отождествляем А с Б, то при восприятии А мы неизбежно воспринимаем Б. Если цвет это электрические сигналы, то, воспринимая цвет, мы должны воспринимать электрические сигналы. В восприятии цвета включено понимание цветности этого конкретного цвета. В любом субъективном восприятии включено некоторое понимание. ("Включено" в смысле подмножества). Если мы воспринимаем электрические сигналы, то в это восприятие должно быть включено понимание некоей электричности этих сигналов. Или сигнальности их электричности… В общем — что-то, что отличает их от цветности цвета и отождествляет их с электричностью электричества и сигнальностью его электрической сигнальности.


                                                                                                                Воздействии на что именно и как именно? Это пока загадка, но магический цвет, который физически ни из чего не состоит, вводить для этого не требуется.

                                                                                                                Не требуется — он сам вводится. :) Цвет это штука, которая вводится (если вообще вводится) до любого понимания физики. И после — тоже. Если Вы различаете цвета, то как раз никакого электричества (или других концепций) для их различения Вам привлекать не требуется. Вы имеете это различение непосредственно. Это, так сказать, интуитивный фундамент. Можно его пытаться объяснить через электричество, через химию, через химию и электричество, через флуктуации вакуума, через совокупность этого всего, и так далее. Только это невозможно. Цвет это тупая данность. Хоть заобъясняйте его — он тупо является и различается. Можете объяснять его хоть через эфир — это ничего не изменит в его восприятии. Это такая штука, которая для субъективности есть данность. И с этим ничего нельзя сделать. Редукция в реальности невозможна, потому что она фактически не существует. Та самая проблема типизации, о которой обсуждаемое нами рассуждение.


                                                                                                                ощущение цвета появляется при воздействии нейронных импульсов

                                                                                                                Допустим. Но мы это наблюдаем апостериори. Грубо говоря, если дать кому-то в морду, ему будет больно. Значит ли это, что "больно" тождественно "дать в морду"? Если дать в морду чугунной статуе, ей будет больно? Или будет больно кулаку? "Больно" это субъективное восприятие, иногда возникающее после получения в морду. Вы считаете, что если в таких испытаниях мы будем иметь темпоральную импликацию "если (до) получаем в морду, то (после) испытываем боль" — то из этого следует тождество между, собственно, болью и получением в морду? Я это к тому, что ощущение цвета может проявляться при чём угодно — при нейронных импульсах, при разрядах электричества, при действии ЛСД, при кастрации любимого кота, и так далее. Сама темпоральная последовательность логически ничего не значит. Она не значит отношения включения. Она значит, что был зафиксирован синтез. Синтез в субъекте — такое понимание в субъекте, что сразу после одно было другое и, возможно, это связано. Но эта гипотетическая связь совершенно не означает тождества.


                                                                                                                Да в общем-то ни для чего не требуется понимания, из чего оно состоит.

                                                                                                                Почему же. Если есть агрегат, который часто требуется разобрать, починить и собрать, то понимание его структуры может быть вполне востребованым.


                                                                                                                Но тут вступает в ход логика понимания. Дело в том, что невозможно всё реальное исчерпать другим реальным, и при этом обеспечить рациональность понимания. Увы, невозможно это не признать: магия останется всегда. Можно только пытаться её минимизировать. Но в конечном счёте в объяснениях окажется либо цикл (круг), либо некая непосредственно понимаемая хрень (напр., цвет). Поразмышляйте на тему логики объяснений/пониманий. Вы увидите, что в конечном счёте придётся выбирать фундаментальные понятия. Т.е., такие, которые сами не объяснимы. Если Вы выберете электричество, то это электричество будет той самой магией. Только цвет имеет значение непосредственно в восприятии, а электричество — только в качестве числа в рамках некоторой абстрактной теории.


                                                                                                                Вы и молекулы, из которых ваше тело состоит, не воспринимаете, тем не менее они существуют.

                                                                                                                Мне интересно, по какому критерию Вы определяете, что они существуют? Вы считаете невозможным вариант, что они не существуют?


                                                                                                                Да, магию значит мы не рассматриваем, а некую интуицию, которая сама по себе понятна без причин, рассматриваем

                                                                                                                Это справедливая претензия. Но есть эмпирический факт, что нам даются разнообразные интуиции, одновременно с чем у нас есть возможность различать эти интуиции и, ещё хуже, есть возможность анализировать ситуацию по этим интуициям. Эти элементарные интуиции — конечно, мат-перемат магия. А то, что существование естественно, это не магия? В линке на рассуждение, что я давал выше, есть и рассуждение о необходимости естественности существования. В конечном счёте, есть много всякой "хрени", что тупо существует, т.е. — просто нам непосредственно даётся в ощущениях, в эмоциях, в мыслях и т.д. И всё это штуки непростые. Например, мысли позволяют нам иметь метаинтуиции — интуиции об интуициях. Имхо, вопрос правильной метафизики — это вопрос выбора правильного фундамента. Фундамента, при котором метаинтуиции заякорены на тех, что непосредственно даны нам.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вот это "воспринимаете, но не чувствуете" я не готов принимать, как осмысленное утверждение.
                                                                                                                  Об остальном я ничего не знаю, и, с моей точки зрения, называть это восприятием некорректно.

                                                                                                                  Я же там пояснил, что это значит. В теле человека происходит много процессов, но не каждый из них он чувствует на уровне отдельных элементов. Тем не менее, эти процессы все равно существуют. Поэтому ваше предположение "я это не чувствую, значит это не так" неверно.


                                                                                                                  От нейронов сетчатки следующим нейронам отправляются электрические сигналы. Это установленный факт. Нейроны следующего слоя на них как-то реагируют. Я описал это взаимодействие словом "воспринимают". Если вас оно смущает, предложите свой термин для этого, я буду его использовать.


                                                                                                                  Мне непонятно, как я могу воспринимать, не осознавая этого.

                                                                                                                  Я же оговорку в скобках написал. Ваши нейроны мы считаем относящимися к понятию "вы" или нет?


                                                                                                                  Если мы справедливо отождествляем А с Б, то при восприятии А мы неизбежно воспринимаем Б. Если цвет это электрические сигналы

                                                                                                                  Мы не отождествляем цвет и электрические сигналы, цвет это не электрические сигналы. Мы говорим о том, как устроено ощущение цвета, из чего оно состоит. Я же приводил пример с радиоприемником, там электрические сигналы это не цвет. Компьютер состоит из транзисторов, но это не значит, что мы отождествляем компьютер и транзисторы. Процесс горения состоит из окисления веществ, это не значит, что мы отождествляем горение и окисление веществ. Звук это тоже электрические сигналы, но цвет это не звук. Здесь может иметь значение, от каких нейронов они идут, к каким нейронам, последовательность этих сигналов, или последовательность нейромедиаторов, которые появляются при их воздействии. Я говорил только о корректности вашего тезиса "для восприятия цвета нейроны должны иметь цвет, а для восприятия звука звучать".


                                                                                                                  Далее, вы сами сказали, что свет это не цвет, цвет возникает внутри системы. Даже поэтому ваше утверждение "мозг звучит, пахнет, меняет цвета подобно хамелеону" некорректно. Мы наблюдаем разные цвета хамелеона посредством отраженного света. При этом сам хамелеон меняет возможность отражать свет посредством химических процессов. То есть может быть мы и можем сказать "мозг меняет цвета", но (по вашим же словам) с процессом наблюдения отраженного от хамелеона света это никак не связано. Если цвет это не отраженный свет, то смысл выражения "меняет цвет" становится неизвестен. Если цвет это не свет, значит это
                                                                                                                  что-то другое. Этим "чем-то другим" могут быть электрические сигналы.


                                                                                                                  Если мы воспринимаем электрические сигналы, то в это восприятие должно быть включено понимание некоей электричности этих сигналов.

                                                                                                                  Нет. Ощущения передаются электрическими сигналами, это научный факт. Но их электричность мы не воспринимаем. Факты противоречат вашему выводу, значит он неправильный.


                                                                                                                  но магический цвет, который физически ни из чего не состоит, вводить для этого не требуется.
                                                                                                                  Не требуется — он сам вводится. :) Цвет это штука, которая вводится (если вообще вводится) до любого понимания физики.

                                                                                                                  Я говорил не про ввод в рассмотрение цвета, а про ввод в рассмотрение магического цвета, который ни из чего не состоит.


                                                                                                                  Значит ли это, что "больно" тождественно "дать в морду"?

                                                                                                                  Нет. И по той же причине ощущение цвета не тождественно электрическим сигналам.


                                                                                                                  ощущение цвета может проявляться при чём угодно — при нейронных импульсах, при разрядах электричества, при действии ЛСД

                                                                                                                  Нет. Ощущение цвета может проявляться только при действии нейронных импульсов. Все, что вы написали, сводится к нейронным импульсам. Это даже из формулировки видно — "действие ЛСД" на что?.


                                                                                                                  Если есть агрегат, который часто требуется разобрать, починить и собрать, то понимание его структуры может быть вполне востребованым.

                                                                                                                  А понимание структуры его частей вплоть до молекул нет. Но их структура вплоть до молекул все равно существует.


                                                                                                                  Дело в том, что невозможно всё реальное исчерпать другим реальным, и при этом обеспечить рациональность понимания.

                                                                                                                  Возможно. Не вижу никаких оснований для этого утверждения.


                                                                                                                  Но в конечном счёте в объяснениях окажется либо цикл (круг), либо некая непосредственно понимаемая хрень (напр., цвет)

                                                                                                                  Цикл не означает нерациональность понимания. Всего его элементы вполне могут иметь рациоинальное объяснение.
                                                                                                                  Необъяснимых непосредственно понимаемых хреней не существует. Объяснение это лишь вопрос знаний. Несколько веков назад их было больше, сейчас стало меньше. Для некоторых нашли объяснение, значит можно предположить, что найдут и для остальных.


                                                                                                                  Увы, невозможно это не признать: магия останется всегда

                                                                                                                  Это называется погрешность модели. Разница с магией в том, что это вопрос не "оно само по себе существует", а "мы не знаем, как оно работает". Мы обсуждаем вопрос, как работает ощущение цвета. То, что погрешность модели есть всегда, не означает, что цвет ни из чего не состоит, и надо проводить границу именно на нем, просто потому что мы так захотели.


                                                                                                                  Мне интересно, по какому критерию Вы определяете, что они существуют?
                                                                                                                  Вы считаете невозможным вариант, что они не существуют?

                                                                                                                  По критерию научных опытов. Существование молекул должно приводить к одним результатам этих опытов, отсутствие к другим. Результаты опытов показали существование молекул.
                                                                                                                  Да.


                                                                                                                  В конечном счёте, есть много всякой "хрени", что тупо существует, т.е. — просто нам непосредственно даётся в ощущениях, в эмоциях, в мыслях и т.д.

                                                                                                                  Из того, что она нам дается и тупо существует, не следует, что она ни из чего не состоит.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    В любом случае мы не можем помочь человеку со цветовой слепотой объяснить, что такое «краснота».

                                                                                                                    кстати, а вы знали, что небольшой процент людей имеют 4, а не 3, типа колбочек и видят дополнительный цвет, который нам неведом?

                                                                                                                    en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy#Humans
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Знал. Интересная конечно штука, и она доказывает, что цвет из чего-то состоит.


                                                                                                                      В любом случае мы не можем помочь человеку со цветовой слепотой объяснить, что такое «краснота»

                                                                                                                      Объяснить не можем, но если будем знать как это работает, возможно сможем как-то подействовать на нейроны, чтобы он ее ощутил.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        видят дополнительный цвет, который нам неведом

                                                                                                                        Разница пика чувствительности со "стандартными" колбочками там небольшая (4-7нм). Исследования показывают, что способность к различению спектрально-чистых цветов у тетрахроматов увеличена, но насчёт дополнительного цвета пока неясно.


                                                                                                                        Насколько я знаю, есть только одно прямое свидетельство. Одна женщина сообщала, что видит два разных зелёных: "лиственный зелёный" и "заборный зелёный" (её забор был покрашен зелёной краской, которую трихроматы видели как близкую к цвету листьев). Источник сейчас не найду.


                                                                                                                        Я предполагаю, что субъективно это выглядит не так драматично как полностью новый цвет (иначе дети тетрахроматы интересовались бы: "а как называется вот этот цвет в радуге?" после того как им рассказали про КОЖЗГСФ), а как вариации того, что у трихроматов соответствует зелёному, жёлтому и красному.


                                                                                                                        Кстати, я считаю, что в субъективных ощущениях нет ничего, чего бы не было в стимулах и процессах их обработки в мозге, с которыми они коррелируют. Поэтому "мой зелёный — это твой красный, который ты называшь зелёным" не имеет смысла (если измеренные цветовые пространства этих субъектов совпадают).


                                                                                                                        С инфракрасными или ультрафиолетовыми колбочками было-бы намного интереснее.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Цикл не означает нерациональность понимания. Всего его элементы вполне могут иметь рациоинальное объяснение.

                                                                                                                        Как это работает? Если А объясняется в терминах Б, Б в терминах В, а В в терминах А, то объяснения А, Б и В могут быть осмысленными только для того, кто имеет дополнительное понимание этих предметов, выходящее за рамки данных объяснений. Вы, наверное, знакомы с примером Лема о сепульках, сепулении и сепулькариях. Понять из того зацикленного словаря, о чём конкретно идёт речь, можно только имея личный опыт использования сепулек в сепулькариях во время акта сепуления.


                                                                                                                        Вообще говоря, есть определённая логика, касающаяся механики связи таких вещей, как понимание и объяснение. Хорошее объяснение делает возможным понимание. Понимание же это субъективное состояние ума, состояние интуитивной ясности. Интуитивная ясность может быть (и, наверное, чаще всего бывает) неполной. Хорошие физические теории, например, могут генерировать пропозиции, относительную истинность которых можно проверять экспериментально. При этом, обладая мат. аппаратом такой теории и будучи натренированным в постановке экспериментов, возможно проверять и корректировать теорию вообще не понимая её объектов. Объяснение не всегда совпадает с прагматической пользой. Желание иметь метафизические интерпретации ведущих физических теорий не имеет прямой технической пользы, хотя метафизические интерпретации могут, наверное, давать толчок к разработке новых теорий.


                                                                                                                        Возвращаясь к объяснению и пониманию. Предположим, что человечество достигло всего понимания и зафиксировало его объяснение в ряде теорий. Каждая из этих теорий неизбежно будет иметь аксиоматику с примитивными, не определяемыми понятиями. Это известный факт. Но требование полноты объяснений приводит к необходимости определения примитивных объектов одних теорий через объекты других теорий. Но и другие теории будут иметь свои примитивные объекты. Интуитивно ясно, что в такой ситуации либо необходимо бесконечное количество теорий, что невозможно. Либо определения объектов будут зациклены через эти теории, т.е., из них нельзя будет извлечь полное понимание. И это ещё не говоря о вспомогательных математических объектах типа чисел, кванторов и логических констант. Как бы там ни было, достижение полного объяснения всего априори невозможно. В самом лучшем случае возможна структура теорий с проходящими через неё циклами определений, при которой для полного понимания человек всё равно будет вынужден обращаться к внетеоретическим интуициям — к чему-то, что понятно само по себе, без объяснения.


                                                                                                                        Существование молекул должно приводить к одним результатам этих опытов, отсутствие к другим.

                                                                                                                        Это технически необязательно. В современном мире легко представить себе продвинутую виртуальную реальность, в которой у теорий, предполагающих существование молекул в этой виртуальной реальности, будет очевидное преимущество. Кстати, более общая форма этого критерия существования: существуют те объекты, которые квантифицируются истинными теориями. Говорят, что теория имеет онтологические обязательства по отношению к объектам, попадающим под её квантификации. Надо понимать, что этот критерий не является чем-то естественнонаучным. Это спорный метафизический принцип (из которого, кстати, прямо следует платонизм), имеющий как сторонников, так и противников.


                                                                                                                        Мы говорим о том, как устроено ощущение цвета, из чего оно состоит. Я же приводил пример с радиоприемником, там электрические сигналы это не цвет. Компьютер состоит из транзисторов, но это не значит, что мы отождествляем компьютер и транзисторы.

                                                                                                                        Вообще-то, если мы говорим, что нечто А состоит исключительно из Б, В и Г, то мы именно отождествляем А с совокупностью Б, В и Г. Это чистой воды редукция. Или я что-то упускаю?


                                                                                                                        Ощущения передаются электрическими сигналами, это научный факт.

                                                                                                                        Это довольно громкое утверждение. Тот же цвет возникает в субъективном, тогда как передаётся нечто другое. Например, цвета, которые я вижу во сне, вызываются не путём попадания света на сетчатку глаза. Аналогичное справедливо по отношению к другим ощущениям. В случае со светом есть один путь с передачей сигналов, в конце которого возникает ощущение цвета. В случае сна это явно совершенно другой путь, но цвет субъективно тот же самый. Предположим, что точно установлено: во время восприятия одного и того же цвета через свет, во сне или при галлюцинации фиксируется одна и та же активность нейронов. Из этого будет следовать только эмпирически наблюдаемая темпоральная синхронность, но никак не то, что цвет состоит из активности нейронов.


                                                                                                                        Из того, что она нам дается и тупо существует, не следует, что она ни из чего не состоит.

                                                                                                                        Не следует. Цвет состоит из площади и цветности. Звук — из громкости, тональности и т.д. А есть ещё квалитативно изолированные эмоции, интеллектуальные интуиции, внимание и прочее. Субъективное восприятие это ансамбль радикально разных квалиа. Если такой ансамбль существует, когда он происходит, то объяснение его через ансамбль однородных нейронов должно уметь демонстрировать механизм перехода от нейронов к конкретным квалиа. Такой механизм, насколько я осведомлён, неизвестен.


                                                                                                                        Обсуждаемое нами рассуждение об абсурде или бесконечном регрессе опирается на то, что квалиа существуют — не как-то платонически, а вполне конкретно, при протекании акта субъективного переживания. Далее, предполагается (возможно, неявно), широко распространённая метафизическая позиция, что существующее исчерпывается физическим пространством и его содержимым. Именно в этом случае, если квалиа существуют, то существуют в некотором содержимом физического пространства, которым принято считать мозг — и поэтому рассуждение сразу о поисках квалиа в структурах самого мозга, хотя оно так же работает для любых других физических структур. Если же мы не принимаем существование квалиа — нет смысла обсуждать рассуждение. Если мы принимаем, что устройство реальности хитрее, чем совокупность физического пространства с существующими в нём объектами, то надо рассматривать конкретные варианты. Например, рассуждение не актуально для дуализма, панпсихизма или идеализма.


                                                                                                                        Ваши нейроны мы считаем относящимися к понятию "вы" или нет?

                                                                                                                        Нет. Но я понимаю, что Вы считаете иначе. :)

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Если А объясняется в терминах Б, Б в терминах В, а В в терминах А

                                                                                                                          А, вы об этом, тогда да. Я имел в виду "Атомы состоят из электронов, протонов и нейтронов, они состоят из кварков типа A,B,C, кварки A и B дают электрон, B и C дают протон, A и C дают нейтрон". A, B, С тут зацикливаются друг на друга, не образуют последовательную цепочку.


                                                                                                                          Каждая из этих теорий неизбежно будет иметь аксиоматику с примитивными, не определяемыми понятиями.
                                                                                                                          при которой для полного понимания человек всё равно будет вынужден обращаться к внетеоретическим интуициям — к чему-то, что понятно само по себе, без объяснения.

                                                                                                                          Да вполне можно определить эти понятия. "Кварк типа A это такой кварк, который обладает свойствами X, Y, Z". При этом свойствами X, Y, Z могут обладать не только кварки (заряд например). То есть они нам уже были известны до того, как мы в изучении строения вещества добрались до кварков.


                                                                                                                          Примитивные неопределяемые понятия просто сводятся к наблюдаемым свойствам реальности, которые просто есть. Но не к тому, что "интуитивно понятно само по себе", а к тому, что вполне можно зафиксировать экспериментом. "В реальности существует электрическое поле" это не интуитивное понимание, это знание факта.


                                                                                                                          Ок, может быть в каком-то абсолютном смысле полное понимание невозможно, но я выше писал про погрешность модели. Мы можем определить границу точности, которую считаем достаточной. В контексте понимания цвета нам надо только свести его к известным физическим взаимодействиям, не объясняя далее сами эти взаимодействия.


                                                                                                                          При этом, обладая мат. аппаратом такой теории и будучи натренированным в постановке экспериментов, возможно проверять и корректировать теорию вообще не понимая её объектов.

                                                                                                                          У вас тут игра слов и подмена понятий, которая идет из того, что вы не дали определения, что значит "понимать".
                                                                                                                          "Обладание мат. аппаратом" это тоже понимание. Понимание взаимосвязей между величинами теории и понимание каким реальным явлениям соответствуют эти величины это просто разная информация, понимание одной не означает понимание другой, но в обоих случаях это понимание.


                                                                                                                          Это технически необязательно. В современном мире легко представить себе продвинутую виртуальную реальность, в которой у теорий, предполагающих существование молекул в этой виртуальной реальности, будет очевидное преимущество.

                                                                                                                          Я говорю про строение нашего мира. У вас опять подмена понятий получилась. "Существование молекул в нашем мире" и "существование молекул в другом мире, который моделирует наш" это разные понятия.
                                                                                                                          Более того, в плане познания это ничем принципиально не отличается. Если эксперимент показывает, что альфа-частица отражается от золотой фольги в определенном направлении, значит это направление как-то просчитывается, либо через физические взаимодействия в нашей реальности, либо формулой в виртуальной. Неважно, что из этого мы называем словом "ядро атома", оно все равно существует, и его можно изучать.


                                                                                                                          Вообще-то, если мы говорим, что нечто А состоит исключительно из Б, В и Г, то мы именно отождествляем А с совокупностью Б, В и Г.

                                                                                                                          Да, но я не говорил, что ощущение цвета состоит исключительно из электрических сигналов. Я не знаю, как устроено квалиа, и никто не знает. Еще раз повторю, я говорил только о корректности вашего утверждения, что нейроны должны "звучать и менять цвет", и что это ни из чего не состоит. Например, "Б" может означать электрические сигналы, "В" от каких нейронах к каким идет сигнал, "Г" последовательность этих сигналов. Только все вместе может давать ощущение цвета, а если мы поменяем последовательность сигналов, то это даст ощущение звука.


                                                                                                                          Ощущения передаются электрическими сигналами, это научный факт.
                                                                                                                          Тот же цвет возникает в субъективном, тогда как передаётся нечто другое.
                                                                                                                          Например, цвета, которые я вижу во сне, вызываются не путём попадания света на сетчатку глаза

                                                                                                                          Сон это тоже электрические сигналы между нейронами. Свет, попадающий на сетчатку, это не электрические сигналы, непонятно, как это противоречит моим словам. Электрические сигналы нейронов могут порождаться светом, попадающим на сетчатку, а могут электрическими сигналами других нейронов.


                                                                                                                          В случае сна это явно совершенно другой путь

                                                                                                                          Нет. Ваше "явно" ничем не доказано.


                                                                                                                          Из этого будет следовать только эмпирически наблюдаемая темпоральная синхронность, но никак не то, что цвет состоит из активности нейронов.

                                                                                                                          Ага, а из сочетания молнии и грома тоже следует только эмпирически наблюдаемая темпоральная синхронность. А вот если вы попробуете найти причины этой синхронности, то тогда и придете к тому, что молния и гром это следствие электрического разряда, а цвет это следствие активность нейронов. Вы обрываете изучение цепочки взаимодействия на середине и говорите "а я вот дальше не рассматриваю, поэтому они не зависят". Может и не зависят, но не потому что вы не рассматриваете. Чтобы точно определить, надо изучить все полностью.


                                                                                                                          Если такой ансамбль существует, когда он происходит, то объяснение его через ансамбль однородных нейронов должно уметь демонстрировать механизм перехода от нейронов к конкретным квалиа. Такой механизм, насколько я осведомлён, неизвестен.

                                                                                                                          Ну да, я об этом сразу сказал. Просто для объяснения не нужно вводить понятие "нейроны звучат и имеют цвет". Тем более что как мы выяснили, вы сами запутались в определениях того, что это значит. Если цвет это не отраженный свет, а что-то другое, то нейроны вполне могут "иметь цвет", и непонятно, почему вы считаете это абсурдом.


                                                                                                                          Ваши нейроны мы считаем относящимися к понятию "вы" или нет?
                                                                                                                          Нет. Но я понимаю, что Вы считаете иначе.

                                                                                                                          Ну в таком случае непонятно, почему вы ожидаете, что "вы" можете воспринимать электрический сигнал от одного нейрона к другому.
                                                                                                                          Я не считаю так или иначе, я там оба варианта рассмотрел.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Примитивные неопределяемые понятия просто сводятся к наблюдаемым свойствам реальности, которые просто есть.

                                                                                                                            А теперь давайте подумаем, какие на самом деле свойства реальности нами могут наблюдаться, если исключить додумывания, включая такие, которые делаются по привычке. На самом деле человек не наблюдает ничего из того, о чём он привычно говорит в этом ключе. И это касается также научных наблюдений.


                                                                                                                            Но не к тому, что "интуитивно понятно само по себе", а к тому, что вполне можно зафиксировать экспериментом.

                                                                                                                            Без того, что "интуитивно понятно само по себе", всё остальное будет непонятно. На самом деле даже "зафиксировать экспериментом" ничего не выйдет, т.к. для этого необходимы понятные сами по себе сенсорные квалиа, к которым прикладываются понятные сами по себе интеллектуальные мета-квалиа, необходимые даже для минимального осмысления содержаний сенсорных.


                                                                                                                            Еще раз повторю, я говорил только о корректности вашего утверждения, что нейроны должны "звучать и менять цвет", и что это ни из чего не состоит.

                                                                                                                            Поискал выше, где я писал, что цвет ни из чего не состоит, и не нашёл. Зато нашёл, что писал следующее: цвет состоит из ненулевой площади, заполненной некоторой цветностью. Это во-первых. Во-вторых, что-то в мозге должно звучать, пахнуть, менять цвета, быть вкусным, невкусным, радостным, сердитым, наконец, думать — если, как я отметил в прошлом сообщении, мы принимаем (1) гипотезу, что существующее исчерпывается физическим пространством и его содержимым, (2) аксиому о существовании квалитативных содержаний, и (3) гипотезу, что квалитативные содержания следует искать в мозге.


                                                                                                                            У вас тут игра слов и подмена понятий, которая идет из того, что вы не дали определения, что значит "понимать".

                                                                                                                            Во-первых, не всему возможно и нужно давать определение. Я об этом выше написал достаточно подробно. Но вот что касается именно понимания, это у Вас "игра слов и подмена понятий", потому что я вполне недвусмысленно определил выше понимание как достижение интуитивной ясности. Интуитивная ясность это такое состояние, которое Вы испытываете лично, когда что-то успешно понимаете. Это разновидность квалиа, поэтому если Вы никогда его не испытывали, никакое определение не поможет объяснить Вам, что это такое.


                                                                                                                            Я говорю про строение нашего мира. У вас опять подмена понятий получилась. "Существование молекул в нашем мире" и "существование молекул в другом мире, который моделирует наш" это разные понятия.

                                                                                                                            Вы либо не поняли, либо не хотите понимать элементарную аналогию. В сторону аналогии, объясняю прямо: физический мир это более-менее похожие друг на друга модели в головах физиков, занимающихся похожей физикой (и несколько менее похожие и менее детальные в головах у не физиков). Да, такие физики и не-физики думают, что модели у них в головах это не модели, а сама реальность. И рассуждают, возводя эти модели в ранг априори неоспоримой аксиоматики. Тем временем, технически нет ровным счётом ничего невозможного, чтобы модели в головах были просто моделями, а их относительные научные успехи объяснялись просто тем, что эти локальные модели более-менее успешно воспроизводят глобальную модель — ту модель, по которой на самом деле работает наш мир. Обратите внимание — в этом случае модель не является самой реальностью, нет. Наша эмпирическая реальность подчиняется некоторой модели. Это принципиально другой взгляд на вещи, но технически он не менее возможен, чем физикалистский. Просто последний испытывает сильный хайп, и у многих людей есть впечатление, что ничего другого не может быть. Лично я убеждён, что хайп физикализма это временное явление, слишком уж много в нём проблем, в принципе не решаемых физикой. И, похоже, не решаемых вообще. Вряд ли Вам это интересно, но если да, многие из этих проблем довольно подробно обсуждаются, например, в книге "Metaphysics A Contemporary Introduction" издания Routledge.


                                                                                                                            Тем более что как мы выяснили, вы сами запутались в определениях того, что это значит.

                                                                                                                            Нет, я вполне отчётливо понимаю, о чём говорю. Но наш разговор определённо перетекает из содержательной плоскости в плоскость личностных оценок и религиозно-трепетного отношения к физикалистской аксиоматике. Поэтому, думаю, я буду сворачиваться. В любом случае, спасибо за интересное обсуждение.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Поискал выше, где я писал, что цвет ни из чего не состоит, и не нашёл.

                                                                                                                              Вот здесь.
                                                                                                                              "Я называю такое "самопонятное" содержание интуицией. Данный (точнее, дающийся) цвет интуитивно ясен, т.е. понятен сам по себе."
                                                                                                                              "Я ответил на Ваш вопрос, почему цвет не может состоять (т.е., быть совокупностью) из электрических сигналов?"


                                                                                                                              Если он не состоит из электрических сигналов (или иных известных на данный момент физических явлений, потому что к ним можно применить те же ваши аргументы), значит вы предлагает ввести новое физическое явление "цвет", который не сводится к другим известным явлениям и который существует сам по себе, как объетивное свойство реальности, так же как электричество.


                                                                                                                              Во-вторых, что-то в мозге должно звучать, пахнуть, менять цвета, быть вкусным, невкусным, радостным, сердитым, наконец, думать

                                                                                                                              Ну вот я и говорю, "менять цвета" означает, что изменился характер электрических сигналов между нейронами, а вам это почему-то не нравится.


                                                                                                                              Но вот что касается именно понимания, это у Вас "игра слов и подмена понятий", потому что я вполне недвусмысленно определил выше понимание как достижение интуитивной ясности.

                                                                                                                              В этом определении тавтолгия, понимание и ясность это синонимы (это более заметно в виде наречий "ясно" и "понятно").
                                                                                                                              Но моим словам это все равно не противоречит. Могу переформулировать:
                                                                                                                              "Достижение интуитивной ясности во взаимосвязях между величинами теории и достижение интуитивной ясности в том, каким реальным явлениям соответствуют эти величины, это просто разная информация, достижение интуитивной ясности в одном не означает достижение интуитивной ясности в другом".


                                                                                                                              Это разновидность квалиа, поэтому если Вы никогда его не испытывали, никакое определение не поможет объяснить Вам, что это такое.

                                                                                                                              Да, я в предыдущем комментарии тоже хотел про это написать. Только непонятно, как это относится к исходному утверждению.


                                                                                                                              Да, такие физики и не-физики думают, что модели у них в головах это не модели, а сама реальность.

                                                                                                                              Я ни разу не слышал про то, чтобы кто-то всерьез так считал.


                                                                                                                              Тем временем, технически нет ровным счётом ничего невозможного, чтобы модели в головах были просто моделями, а их относительные научные успехи объяснялись просто тем, что эти локальные модели более-менее успешно воспроизводят глобальную модель — ту модель, по которой на самом деле работает наш мир.
                                                                                                                              Это принципиально другой взгляд на вещи

                                                                                                                              Не вижу тут ничего принципиального, про это еще в школе рассказывают, что научные теории постепенно уточняются. Особенно когда начинают проходить релятивизм.


                                                                                                                              Локальные модели воспроизводят. И при проверке в экспериментах они показали существование молекул. Значит в глобальной модели есть что-то, что ведет себя как молекулы в этих экспериментах. "Молекулы" это просто название для этого чего-то.


                                                                                                                              Нет, я вполне отчётливо понимаю, о чём говорю

                                                                                                                              Или это просто квалиа, а на самом деле вы просто еще не заметили противоречия)


                                                                                                                              Поэтому, думаю, я буду сворачиваться.

                                                                                                                              Жаль, ведь мы как раз подобрались к самому главному. Ответьте хотя бы на то, что идет после цитаты.


                                                                                                                              Если цвет это не отраженный свет, а что-то другое, неизвестно что, то почему вы считаете абсурдом, что нейроны (или сигналы между ними) могут "иметь цвет"? Я-то считал, что вы их отождествляете (то есть что "цвет нейрона" имеет тот же смысл, что и бытовое выражение "цвет предмета"), потому что в этом случае действительно получается абсурд, потому и возразил.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Если цвет это не отраженный свет, а что-то другое, неизвестно что, то почему вы считаете абсурдом, что нейроны (или сигналы между ними) могут "иметь цвет"? Я-то считал, что вы их отождествляете (то есть что "цвет нейрона" имеет тот же смысл, что и бытовое выражение "цвет предмета"), потому что в этом случае действительно получается абсурд, потому и возразил.

                                                                                                                                Выше я давал ссылку на две версии рассуждения. Для меня они выражают одну и ту же мысль. Наверное, имеет смысл составить третью версию, более формальную, чтобы при обсуждениях не "растекаться по древу". Но это потребует от меня довольно большого объёма работы при том, что я сейчас и в ближайших перспективах занят другими делами. С моей точки зрения рассуждения достаточны для понимания выражаемой ими мысли — при желании, конечно. И эта мысль сама отвечает на Ваш вопрос. Дополнительно к этому я пытался в нашем с Вами разговоре прояснить неясное (например, аксиоматику, для которой эта мысль актуальна) и заодно понять, что именно и почему Вы считаете ошибочным, но, определённо, до сих пор не преуспел в этом. Спорить ради тренировки в риторике мне не интересно.


                                                                                                                                Могу только снова высказать общую мысль, которую, скорее всего, уже высказывал выше в том или ином виде. Если (1) не существует ничего, кроме пространства и физических объектов в нём, то (2) квалиа необходимо должны быть среди этих объектов — причём (3) именно так, как они даются нам субъективно. Субъективное квалитативное содержание обладает специфической конкретикой (цвет, звук, мысль и т.д., и всё это в интенциональной субъектно-предикатной форме). Если считать эту конкретику существующей, то по требованию (1) она должна быть среди физических объектов, например, среди объектов, составляющих структуру мозга. Физические объекты мозга полагаются имеющими определённые физические свойства, среди которых нет той квалитативной конкретики и субъектно-предикатной структуры, которая есть при квалиа. Предположение, что она там есть, приводит к абсурдам типа "мозг звучит", либо к бесконечному регрессу в попытках избежать абсурдности. Но в общем и целом, всё это иллюстрация несовместимости типов физических объектов и субъективных квалитативных содержаний. При сопоставимых размерах в круглое не вставить квадратное, а в нашем случае речь о куда более радикальном различии.


                                                                                                                                И, на всякий случай, ещё раз: если Вы имеете метафизические взгляды, близкие к дуализму, панпсихизму, идеализму, или даже к платонизму — для Вас это рассуждение не актуально, Вы уже считаете, что существующее не исчерпывается физическими объектами в пространстве. Если Ваши метафизические взгляды близки к физикализму или материализму номиналистического типа (существуют только конкретные физические объекты в конкретном физическом пространстве), то, имхо, есть много причин для их серьёзного пересмотра и помимо моего рассуждения.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Если (1) не существует ничего, кроме пространства и физических объектов в нём, то (2) квалиа необходимо должны быть среди этих объектов — причём (3) именно так, как они даются нам субъективно.

                                                                                                                                  Ну да, и если предположить, что ощущение цвета это по своей природе электрическая активность нейронов, то "именно так, как они даются нам субъективно" это и есть электрическая активность нейронов. Определенный нейрон по-определенному активен — появляется субъективное ощущение цвета.


                                                                                                                                  Или можно сказать, что это как виртуальная реальность, о которой вы говорили, только без привлечения высших миров. Нужные сигналы нам посылает не компьютер из Матрицы, а другие нейроны.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Определенный нейрон по-определенному активен — появляется субъективное ощущение цвета.

                                                                                                                                    Где появляется? По требованию (1) и гипотезе о мозге оно должно входить в объекты, составляющие мозг. Должны быть истинными пропозиции "я вижу цвет ттт я вижу подмножество своего мозга", "я слышу звук ттт я слышу подмножество своего мозга". Это путь абсурдности, т.к. предполагает, что мозг хамелеонит, звучит и т.д. Но и такие пропозиции должны быть истинными: "у меня имеется осознание своего восприятия цвета ттт у подмножества моего мозга имеется подмножество моего мозга хамелеонящего подмножества моего мозга". И т.д. Это путь регрессии.


                                                                                                                                    Нужные сигналы нам посылает не компьютер из Матрицы, а другие нейроны.

                                                                                                                                    Нам это кому? Другим нейронам? Одни нейроны посылают что-то другим нейронам и что-то где-то звучит, а что и где на самом деле неважно? Да, примерно к такому сводятся позиции физикализма — просто игнорируется или прямо отрицается реальность квалитативных содержаний (включая и "нас", кому нейроны что-то посылают).

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Где появляется? По требованию (1) и гипотезе о мозге оно должно входить в объекты, составляющие мозг.

                                                                                                                                      В мозге. По моему определению "цвет это определенная активность определенного нейрона" оно и входит.


                                                                                                                                      Должны быть истинными пропозиции "я вижу цвет ттт я вижу подмножество своего мозга"

                                                                                                                                      Нет. У вас снова тавтология, левая часть содержит то же, что и правая. Мы даем определение тому, что описывается словами "я вижу (ощущаю) цвет", так как цвет не существует сам по себе, это результат процесса восприятия. Поэтому оно не может появляться в обоих частях. В моей теории правильно так: "я вижу цвет ттт электрически активно подмножество мозга".


                                                                                                                                      Это путь абсурдности, т.к. предполагает, что мозг хамелеонит, звучит и т.д.

                                                                                                                                      Но ведь в соответствии с вашим другим утверждением "Представление о процессе примерно в такой схеме — цвет (хамелеона) -> свет -> сетчатка -> нервный сигнал -> нейронная сеть -> цвет — физически неверно" он не может "хамелеонить". Ведь отражающая характеристика кожи хамелеона это не "цвет". Абсурд у вас получается потому что вы противоречите сами себе. Либо он не может хамелеонить при восприятии цвета, либо может, но "хамелеонить" означает что-то другое, не связанное с физическим отражением света, и определение которому вы не дали.


                                                                                                                                      Нам это кому? Другим нейронам?

                                                                                                                                      Ну не знаю, кому посылает информацию о молекулах компьютер из виртуальной реальности в вашем примере. Я просто аналогию привел из ваших слов.


                                                                                                                                      Одни нейроны посылают что-то другим нейронам и что-то где-то звучит

                                                                                                                                      Да, и так как "звучит" это не колебания воздуха, то нейроны вполне могут "звучать". В моей теории "звучит" это по своей природе некоторая активность нейронов, и ничем другим она никогда не является.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        В моей теории "звучит" это по своей природе некоторая активность нейронов, и ничем другим она никогда не является.

                                                                                                                                        Активность нейронов — это активность нейронов. "Звучание" — это интерпретация этой активности. Если вы привносите эту интерпретацию со стороны, то это ваша интерпретация, а не что-то неотъемлемо присущее нейронной активности.


                                                                                                                                        И если интерпретация активности одних нейронов — это просто активность других нейронов, то возникает вопрос почему картина мира, которую мы видим, не мигает с частотой порядка 10-50Гц (характерные частоты процессов в нейронах).


                                                                                                                                        Хм. Хотя в детстве у меня был один случай, когда всё мерцало. Позднее я обозначил это состояние как "вселенский гул": какие-то колебания присутствовали почти во всех чувствах. Слух — гул, зрение — волнообразные изменения яркости и форм, осязание — дрожь, обоняние — не затронуто, проприоцепция — дрожь, мысли — какие-то трудноописуемые волновые процессы в "звучании" мыслей.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          И если интерпретация активности одних нейронов — это просто активность других нейронов

                                                                                                                                          Да. Одни нейроны передают сигнал, другие их наблюдают. Другие это и есть работа сознания. Сознание это восприятие фактов восприятия. "Я мыслю, следовательно, я существую" и все такое.


                                                                                                                                          то возникает вопрос почему картина мира, которую мы видим, не мигает с частотой

                                                                                                                                          Это-то как раз несложный вопрос, просто между импульсами состояние нейронов не меняется, или есть еще какой-то механизм кажущейся непрерывности. Зрительное поле тоже из отдельных колбочек состоит, но мы не наблюдаем отдельные пиксели. Тем более электрическую активность я для примера привожу, может иметь значение и химическая, она не мигает с какой-то частотой.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            еще какой-то механизм кажущейся непрерывности

                                                                                                                                            Что значит кажущейся? Кому кажущейся? Или это активность нейронов, и тогда там ничего кажущегося быть не может. Или не активность, а что-то отличное от неё.

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Эм, ну то и значит, ощущение воспринимается как непрерывное, хотя это не так. Тому, кто испытывает квалиа. Более того, истинной непрерывности вообще не бывает, все квантовано до молекул и квантов энергии. По крайней мере на тех уровнях, которые нас интересуют. Непрерывность это вопрос размера временного промежутка между 2 наблюдениями.


                                                                                                                                              Или можно сказать, что ощущение непрерывности появляется в результате отсутствия информации о прерываниях. Как со сном, кажется, что уснул и сразу проснулся, хотя прошло несколько часов.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Да, и так как "звучит" это не колебания воздуха, то нейроны вполне могут "звучать". В моей теории "звучит" это по своей природе некоторая активность нейронов, и ничем другим она никогда не является.

                                                                                                                                          Вы опустили тот неловкий момент, что чтобы что-то звучало, что-то должно слышать. Что слышит? Один кусок мозга слышит другой кусок мозга? Квалиа обладают субъектно-предикатной структурой, в которой, если речь идёт о звуке (как о квалитативном содержании), то он невозможен без субъекта, который слышит. И сам субъект является для самого себя квалитативным содержанием — через рефлексию внимания. Само внимание, которое кроме рефлексии способно перемещаться между квалиа одного типа и между квалиа разных типов, оставаясь узнаваемым. Есть и прочие квалиа самого субъекта — мета-квалиа, те, которые сообщают интенциональность комплексному квалитативному состоянию. Такие мета-квалиа, как внимание, отличаются меньшей динамикой, чем сенсорные. Сам субъект можно условно сравнить с экраном, на котором идёт фильм. Картинка меняется, экран нет. Вся эта структура никак не отражает физическую структуру мозга — ни в сенсорной части, ни в квалиа высшего порядка. И если Вы говорите, что всё это есть некое эмерджентное свойство работы мозга, то есть простой вопрос: существует ли в мозге что-то, кроме объективных физических объектов? Если существуют исключительно объективные, то почему такие явления, как цвет, звук и т.д. не наблюдаются в мозге объективно? И ответ, что они наблюдаются, как нейроны, не является удовлетворительным. Потому что при изменении цвета на звук в мозгу будет объективно наблюдаться смена нейронной активности, не более. Если бы сама звучность звука была объективной и являлась бы неким подмножеством мозга, то это подмножество мозга буквально бы звучало, и это было бы слышно объективно, и можно было бы буквально записать, как мозг звучит. Есть такие факты? Нет? А звук, тем не менее, есть, причём не как нейрон, а именно как звук, как субъективное квалитативное переживание. Если существует только и исключительно объективное, то не может существовать субъективное так, чтобы саму его субъективность нельзя было наблюдать объективно так, как оно является субъективно..


                                                                                                                                          В моей теории "звучит" это по своей природе некоторая активность нейронов, и ничем другим она никогда не является.

                                                                                                                                          Эта метафизическая позиция называется элиминативистский физикализм. Никаких квалиа нет. Никто ничего на самом деле не слышит. Нет ни субъекта, ни субъективных содержаний. Это именно то, что Вы утверждаете, говоря "ничем другим никогда не является". Потому что, если Вы сейчас скажете, что она ничем другим не является, но звук всё равно субъективно существует, то это будет значить, что у объективных объектов — таких, как нейрон — могут быть чисто субъективные свойства. И тогда это либо дуализм, либо панпсихизм, либо что-то в таком ключе — и о чём тогда мы с Вами всё это время спорим?

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вы опустили тот неловкий момент, что чтобы что-то звучало, что-то должно слышать. Что слышит?

                                                                                                                                            Нет. Вы постоянно вводите новые понятия без определений. Сначала квалиа звука обозначали термином "звучит", теперь обозначаете словом "слышать". Я не просто так там "звучит" в кавычках написал. Мы же договорились, что "звучит" это не колебания воздуха. Поэтому некорректно использовать его в бытовом смысле, как отсылку на источник колебаний воздуха, и слово "слышать" как восприятие этих колебаний.


                                                                                                                                            Мы говорили о том, как устроено ощущение цвета ("видеть цвет") и ощущение звука ("слышать звук"). Вы говорили, что для существования явления "слышать звук", что-то должно "звучать". Я привел пример, какое явление может означать этот термин — активность нейронов.


                                                                                                                                            Для обозначения квалиа, которое возникает внутри системы, мы можем использовать только какой-то один термин. В общем, определитесь с терминологией.


                                                                                                                                            Ну или раз вы ввели новые термины, я тогда тоже дополню свой пример. "Звучать" это электрическая активность по передаче от сигнала рецепторов, "слышать" это электрическая активность нейронов, которые ее воспринимают.


                                                                                                                                            Никаких квалиа нет. Никто ничего на самом деле не слышит. Нет ни субъекта, ни субъективных содержаний. Это именно то, что Вы утверждаете

                                                                                                                                            Нет. Я утверждаю, что квалиа есть, и устроено оно как определенная электрическая активность определенных нейронов.


                                                                                                                                            Молния это по своей природе электричество, ничем другим она никогда не является. По вашей логике получается, что молнии не существует.


                                                                                                                                            если Вы сейчас скажете, что она ничем другим не является, но звук всё равно субъективно существует, то это будет значить, что у объективных объектов — таких, как нейрон — могут быть чисто субъективные свойства.

                                                                                                                                            Нет. В моей теории "Звук, который субъективно существует" это и есть "она". Я же написал "по своей природе". Они тождественны, это одно и то же явление. Субъективность появляется только на этом уровне, это результат работы нейронов, на уровне отдельных нейронов ее нет.


                                                                                                                                            Тут кстати надо уже разделять понятие "Я" (субъективность), собственно квалиа и сознание, а то опять путаница получится.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Нет. Я утверждаю, что квалиа есть, и устроено оно как определенная электрическая активность определенных нейронов.

                                                                                                                                              Ок! Вы утверждаете, что квалиа есть и нет, уже не первый раз. Лично я не готов жить с объектами типа круглых квадратов в своей психике. Нейроны, которые квалиа, и это одно и то же — это вот такой круглый квадрат. Т.к. объяснить, почему это так, у меня не получилось до сих пор, вряд ли имеет смысл ожидать, что получится далее. Тем более, что мы явно существенно по-разному понимаем такие фундаментальные вещи, как тождество, "по природе", и т.д. Давайте останемся каждый при своей теории и мирно разойдёмся.

                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Ну у вас просто получается так "Молния может состоять только из маленьких молний, а маленькие молнии из еще более маленьких молний, где тут электричество?". Конечно для меня это непонятно. У меня круглых квадратов нет. Попробуйте для себя ответить, как из электричества получается молния, тогда наверно вам будет понятно, что я имею в виду.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Ну у вас просто получается так "Молния может состоять только из маленьких молний, а маленькие молнии из еще более маленьких молний, где тут электричество?".

                                                                                                                                                  Нет, у меня так не получается. Есть физический процесс, у которого нет доступных нам квалитативных свойств — это всё, что связано с погодой, электричеством и т.д. Есть субъективные квалитативные явления типа вспышки света и звука грома. Есть темпоральная последовательность между протеканием физического процесса и появлением субъективных квалитативных содержаний.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Как вы писали про глобальную модель, то необходимо будет, что мы не сможем даже приблизится к истинному знанию о том, что же на самом деле это квалиа. Как человек относящийся к биологии, могу сказать, что при помощи ФМРТ, мы можем предсказывать, что человек сделает в данный момент, на основе его электро-химической активности определённых областей головного мозга. И всё же, справедливо будет, что это наша локальная модель, субъективная интерпретация тех процессов, что происходят в головном мозгу, мы принципиально не можем выйти за рамки нашей модели и посмотреть, как же всё на самом деле.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Как вы писали про глобальную модель, то необходимо будет, что мы не сможем даже приблизится к истинному знанию о том, что же на самом деле это квалиа.

                                                                                                                                                      Чем дольше думаю обо всём этом, тем убеждённее становлюсь, что не сможем даже приблизиться. Эмпирически добываемое знание темпоральных регулярностей между физическим и ментальным никак не объясняет ни физическое, ни ментальное. Это, так сказать, вуду-знание. Да, высокотехнологичное, но всё равно знание типа "если совершать определённые действия в определённой последовательности, получим этот результат". Это прагматическое знание, "знание-как". Теоретическое знание, "знание-что", подразумевает понимание, а понимание само является квалитативным, т.е., упирается в квалиа интуитивной ясности. В метафизической части физики с пониманием природы вещей тоже всё далеко не безоблачно. В любой физической теории мы в итоге упираемся в ряд фундаментальных явлений типа элементарных частиц, поведение которых понимаем через сложную математику и показания приборов. Физические теории не объясняют существование как таковое, даже если предположить, что существует только физическое. Имхо, в прагматическом общечеловеческом плане лучшее, что можно делать — искать модели, лучше соотносящиеся с глобальной в эксперименте. А в метафизическом — для удовлетворения своей личной потребности понимания существования — стремиться максимизировать интуитивную ясность и по интересующим вопросам, и по самой их постановке.

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Такой подход в физике есть: «заткнись и считай!». Я придерживаюсь субъективного идеализма и не вижу никаких интерпретаций квантовой механики, все это субъективно, как и сама математика, является плодом нашего мышления, интегративный язык, который помогает нам хоть как-то предсказывать отдельные элементы этой глобальной модели. Но все же мы конечны в своем мышлении, и мыслится мне, что мы уже упираемся в потолок, и остается только дальнейшее медленное развитие математики, которая всё больше будет абстрактна и не интуитивная.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Я придерживаюсь субъективного идеализма

                                                                                                                                                          Можно спросить, по какой причине? Идеализм сегодня переживает не самые лучшие времена в смысле популярности. Придерживаетесь какой-то определённой разновидности? Сам я пока склоняюсь к варианту, чем-то похожему на "Монадологию" Лейбница, но в последнее время стал задумываться о подходе Уайтхеда в "Процесс и реальность". Очень аутентично и, насколько я понял, продвигается нестандартный подход к объяснению через конкретное, в противовес общепринятому методу объяснения через абстрактное. Правда, для меня текст довольно труден для понимания, имеющийся бэкграунд не сильно помогает, придётся штурмовать не один раз.


                                                                                                                                                          Но все же мы конечны в своем мышлении, и мыслится мне, что мы уже упираемся в потолок, и остается только дальнейшее медленное развитие математики, которая всё больше будет абстрактна и не интуитивная.

                                                                                                                                                          Не уверен, что развитие математики сегодня медленное. И крайне любопытен тот факт, что современная классическая математика оказывается способной изучать бесконечности так, как если бы они были актуальными. Наверное, всё же, человеческой мысли в каком-то смысле доступна бесконечность. И у платонизма есть аргументы, которые, хоть и не являются для меня решающими, но заставляют сильно задуматься. Пока буксую на такой мысли: если принять что для похожести между похожими объектами должно быть нечто общее, то это общее разделяется всеми похожими объектами, т.е., либо похожие объекты пересекаются, либо одно и то же существует в разных местах. Так или иначе, получается, что когда разные мыслители (включая математиков) независимо приходят к одинаковым результатам, и в их мышлении было что-то похожее, из-за чего результаты одинаковы, то у них был выход на нечто одно и то же. Отсюда один шаг до платонизма с особых когнитивным доступом к абстрактным объектам. С другой стороны, можно попытаться объяснить общее номиналистически, введя метасубъект, в котором инкапсулированы субъекты типа нас. В принципе, подобная сущность выглядит необходимой, если существует немножество, а отрицание последнего, имхо, влечёт отрицание возможности субъективного опыта. Впрочем, всё это мысли вслух, и неясно, отменяет ли существование метасубъекта необходимость в некоторой версии платонизма… Если Вы знакомы с хорошей литературой на подобные темы, буду благодарен за наименования. :)

                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Можно спросить, по какой причине?

                                                                                                                                                            Я необходимо сам пришёл к этой мысли, когда начал изучать физику, в частности квантовую механику и абстрактную математику, то всё больше я стал сомневаться в материализме, а до этого я был ярый материалист. И после того, как я послушал интервью Майкла Атья о субъективности математики, я полностью уверовал в субъективный идеализм, но без конкретной разновидности. Те же частицы, которые мы описываем в квантовой теории поля имеют взаимодействие, и из-за этого, существует весь мир, из-за этого я не перехожу в солипсизм. Счёт, отличать вещи друг от друга, и другие абстрактные операции, это особенности нашего мозга, который создает модель об окружающем мире. Но факт, что мир не таков, который мы его видим, та же луна, в реальности за границами мозга, может оказаться ничем. И справедливо, что математика просто удобный непротиворечивый язык, который помогает нам как-то локально взаимодействовать с глобальной моделью мира.
                                                                                                                                                            Наверное, всё же, человеческой мысли в каком-то смысле доступна бесконечность

                                                                                                                                                            Наверное, тут будет правильнее сказать, что мы можем знать о бесконечности, но вот как-то с ней манипулировать, осознавать её, из той же аксиомы выбора, не можем.
                                                                                                                                                            Если Вы знакомы с хорошей литературой на подобные темы, буду благодарен за наименования. :)

                                                                                                                                                            Если вы про платонизм, то Пенроуз ярый сторонник его.

                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              Я необходимо сам пришёл к этой мысли, когда начал изучать физику, в частности квантовую механику и абстрактную математику, то всё больше я стал сомневаться в материализме, а до этого я был ярый материалист.

                                                                                                                                                              Это потому что у вас архаичные представления о материи, как о веществе, материале — строительном, что собственно слово «материя» и означало на древнегреческом. Такое понимание материи испарилась с появлением электродинамики, релятивизма, тем более квантов. Актуальнее мыслить о реальности, как о нечто существующим вне нас, которое мы можем структуировать с помощью когнитивных способностей в модельные представления. В зависимости от предпочтений можно выбрать обывательские представления о реальности — наивно-реалистический взгляд и отождествлять ее с восприятием, если занимаетесь наукой научно- реалистический взгляд, и отождествлять ее с текущими теоретическими представлениями, если философствуете, то объективно-реалистические взгляд, и не делать о ее свойствах излишних предположений — она существует, воспринимается, и этого достаточно для ее познания. В какой-то степени придерживаться кантовских представлений о ноуменах и феноменах. Есть и другие реализмы. Но продуктивно быть оппортунистом, как например А. Эйнштейн, который был реалистом в одном, рационалистом в другом, и тд., и совмещать взгляды в быту, науке и философии на одни и те феномены. Эйнштейну реализм во взглядах помог выиграть гонку в создании теории, кот. мы теперь называем СТО у умудренного опытом Пуанкаре. Который был математиком, не верил в реализм, и был сторонником конвенционализма. Так же, как и платонизм эта установка больше соответствует занятию математикой, т.к. не накладывает внешних ограничения на мышление, а без этого не обойтись в физических теориях. Физические объекты и явления существуют реально, математические объекты нет, для их осуществимости достаточно непротиворечивости их конструкции. Мало известный факт Пуанкаре также разрабатывал свою теорию гравитации, но и в этом пункте проиграл Эйнштейну по той же причине — нереалистичности мышления. В квантах реальность также никуда не девается, хотя и приобретает, на первый взгляд, странные свойства. Не нужно ей приписывать конкретные свойства типа локальности, и тп. Это модельные представления — сфера физических теорий.

                                                                                                                                                              В чем парадоксальность ситуации? В том, что наши представления об объективной реальности существуют в реальности субъективной) Что такое субъективная реальность можно почитать у отечественного философа Д. Дубровского, см. его сайт, вообще кладезь мудрости. Готовлю статью для Хабра по близким темам, сделал для нее иллюстрации этой странной ситуации. Реалистический взгляд можно так проиллюстрировать.
                                                                                                                                                              Заголовок спойлера
                                                                                                                                                              Верхний ряд картинок изображает эволюцию расширения восприятия человека, нижний расширения интеллектуальных возможностей. Не буду уточнять, что они означают. Что такое сама реальность неизвестно, неопределенно. Все эти восприятия на картинках из верхнего ряда только в голове, это соответствует наивно-реалистическим представлениям. На картинке 8 в нижнем ряду изображены модельные представления реальности, и как они проецируются на реальность 11. Соответствует представлениям научного реализма. А как все это выглядит в субъективной реальности создаваемой мозгом человека?
                                                                                                                                                              Заголовок спойлера
                                                                                                                                                              Те же этапы эволюции восприятия и интеллекта, объективная реальность в них не более чем правдоподобная гипотеза 11. Почему? Потому, как без нее невозможно объяснить откуда берутся новые знания, не сводящиеся к предыдущим, это относится ко всем фундаментальным открытиям сделанным случайно, таким, как открытие радиоактивности, положившем начало наукам о микромире, постоянства ск. света в опытах Майкельсона-Морли положившего начало ТО, и тд.

                                                                                                                                                              Какой подход может примирить и дать объяснение эти двум представлениям? На современном этапе только информационный, см. статьи Дубровского по этой теме.
                                                                                                                                                              Получилось несколько пространно)
                                                                                                                                                              Информация это закодированные в некотором материальном носителе отношения объектов в определенном контексте, кот. могут быть декодированы и выполнены агентами исполнения в таком же контексте. Это достаточно широкое понимание, концептуализирующее определение канала связи в теории информации Шеннона. Причем связь этих отношений с носителем в общем случае не специфицируется. Это позволяет моделировать информационные процессы одной системы с помощью другой, и составляет суть функционального подхода при их рассмотрении. Точность моделирования определяется многими факторами. Например, несколько упрощая, генетическая информация (носители кот. ДНК или РНК при транспорте) кодирует структуру белков на клеточном уровне, которая может быть передана и декодирована в рибосоме — агенте исполнения, как связывание (отношения) последовательности аминокислот в синтезируемом белке. То же самое, опять же упрощая, относится к кодированию информации в клетках нервной системы — нейронах. Имеет смысл только на уровне (в контексте) нервных сетей, носители — электрические импульсы деполяризации, кодируется и декодируется нейронами, кот. также могут являться агентами исполнителями этого кода, например, управления мышцами. Что нервные импульсы кодируют, т.е. отношениям каких объектов соответствуют? Зависит от сети, отдела и уровня нервной системы. Это могут быть, как внешние свойства, так и внутренние представления. Фоторецепторы кодируют спектральные полосы поступающего света, т.е. фактически длину волны, в области V4 зрительной коры после перекодировки — цвет, т.е. внутреннее представление. Благодаря независимости от носителя эти процессы могут моделироваться с помощью ИНС или нейрочипов, а их точность будет определяться соответствием свойств искусственных нейронов и структур сетей биологическим аналогам. Но моделирование информационных процессов в мозге производится не только с помощью технических средств, оно распространено на различные иерархических уровнях самой нервной системы, где вышележащие уровни моделируют поведение нижележащих, одни области моделируют поведение других, а в целом мозг создает внутреннюю модель мира и состояния организма, что составляет функциональную основу сознания.

                                                                                                                                                              Нематерильность информации, или другими словами ее идеальность, это иллюзия кот. возникает из-за миниатюрности носителей и агентов исполнения этой информации, кот. мы в некоторых важных случаях не наблюдаем органами чувств, и до последнего времени не знали о их существовании. По этой причине в прошлом казалось, что жизнь определялась нематериальными причинами, еще в большей степени это относится к мышлению и сознанию. Однако информация, ее носители и исполнители, в коммуникативных системах вполне зримы, и уже не вызывают такого удивления. Мы видим последовательность точек и тире в сообщениях закодированных азбукой Морзе и аппараты производящие их кодирование, декодирование и исполнение. То же самое относится к печати. Буквы в книгах, как носители информации мы воспринимает вполне зримо, и иногда осознанно или нет являемся агентами исполнителями полученной информации (прочитанного текста). Хотя процесс декодирования этой информации (интерпретация) скрыт от сознания. А вот информация закодированная в уровнях ттл-логики микросхем современных электронных устройств вновь стала не видимой, поэтому смартфон иногда воспринимается, как загадочный черный ящик с непонятным поведением) Информация в коммуникативных системах имеет смысл в контексте социума, кот. их создал и поддерживает. Изучив поведение пчел мы смоделировали их коммуникативную систему, но сама по себе для нас она не имеет смысла.

                                                                                                                                                              Естественно при таком понимании информации, кот. дано вначале, могут быть разные варианты реализации связанные с носителями, кодами, кодировщиками, декодировщиками, агентами-исполнителями, и тд. Например, для мертвых языков имеется только некоторый набор артефактов — носителей информации, все остальное утеряно. Приходится восстанавливать их содержание путем моделирования, что не всегда возможно из-за утраты контекста (исторического, культурного). В неживой природе информация может иметь простую форму в виде следов (памяти) воздействий. Геологические слои — носители информации, но воссоздать кодировщик этой информации не возможно, только произвести моделирование геологического процесса. Однако геологические процессы с образованием слоев являются достаточно сложными физическими системами. Как быть с самым нижним физическим уровнем — частицами, полями, и их взаимодействием? Их описания являются теоретическими моделями в контексте познания человеком окружающего мира (в конечном итоге его кодированием с помощью символьного представления на различных типах носителей), т.е. является, хотя и специфической, но частью коммуникативной среды (составной частью культуры) социума. Но несут какую-либо информацию частицы и поля сами по себе, вне этого контекста? Если частицы взаимодействуют между собой и меняют характеристики можно говорить об информационном обмене между ними? Об эффекте «памяти»? Или это исключительно вещественно-энергетический обмен в рамках теоретических моделей? Что здесь является носителем информации, кодировщиком, декодировщиком, и тд? Все слито, находится в исходной, недифференцированной форме, носитель совпадает с кодом. Только человек в технических системах смог отделить все составные части информационных процессов.

                                                                                                                                                              Я придерживаюсь субъективного идеализма и не вижу никаких интерпретаций квантовой механики, все это субъективно, как и сама математика, является плодом нашего мышления, интегративный язык, который помогает нам хоть как-то предсказывать отдельные элементы этой глобальной модели
                                                                                                                                                              С математикой не так сложно разобраться, как это кажется на первый взгляд, это больше миф создаваемый самими математиками) Математика и философия противоположны по характеру обобщений. Философские категории это предельные обобщения целостных свойств, объектов и отношений, как реальность, бытие, идея, всеобщность, необходимость, и тд. Математические обобщения это обобщения признаков, выделяемых сенсорными системами, таких, как числа в арифметике, или линий, углов, и тд в геометрии, непрерывных величин в анализе, и тд, причем обобщений неоднократных. Если философские обобщения это верхний уровень, то математические обобщения это самый нижний в когнитивной иерархии. В этом состоит причина универсальности и непостижимой эффективности мат. методов описания. Условно на ИНС (сверточными, кот. моделируют тракты сенсорных систем) это можно так проиллюстрировать.
                                                                                                                                                              image
                                                                                                                                                              Примитивы нижнего слоя, «математического», позволяют описать все вышележащие хотя бы приближенно. Но они не существуют, как самостоятельные объекты на изображениях (в «реальности»). Есть похожие. Это соотносится, как абстракция геометрической линии и, например, грани кристалла. Средний слой, «физический», уже больше соответствует объектам на изображениях, как части целостных. Это слой «физического» описания мира изображений, он может использовать нижележащее «математическое» описание с помощью примитивов, но не сводиться к ним. Это связано с тем, что для этого слоя просто непротиворечивости сложения примитивов не достаточно, конструкции должны реально существовать на изображениях. В этом отличие математической и физической осуществимости, и, вообще, математического и физического описания. Обобщения самого верхнего слоя целостных объектов будут соответствовать «философским» категориям. Поэтому мир Гиперурании существует, но только в мозгах людей) О когнитивном взгляде и исследованиях математических представлений можно почитать в этом коменте.
                                                                                                                                                              Но все же мы конечны в своем мышлении, и мыслится мне, что мы уже упираемся в потолок, и остается только дальнейшее медленное развитие математики, которая всё больше будет абстрактна и не интуитивная.
                                                                                                                                                              Дело не в математике, а в когнитивных ограничениях, реально нужно бояться бремени знаний.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Интересно ваше отношение в «Математической Вселенной» Макса Тегмарка, где наоборот, физика и «реальное существование» суть порождение математики
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Вы опять о природе реальности? Ну, не знаем мы, что это такое, и вряд ли узнаем. Только строить все более точные модели, преодолевая когнитивные ограничения. Поэтому хочется вам математического реализма, пожалуйста) чтобы заботы душу не тяготили) Но вряд ли из перечисленного вами. Происхождение существующей математики вполне объяснимо. Инопланетяне могут по другому реальность описывать, зависит от устройства их когнитивной системы. Соответствие может быть установлено в областях, где эти системы пересекаются. В перспективе эту систему можно расширять разными методами, и через много лет вполне возможно человек будет «видеть» темную материю, и «делать» из нее сувениры на продажу)
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Инопланетяне могут по другому реальность описывать, зависит от устройства их когнитивной системы.

                                                                                                                                                                    Не могут. Теорема Пифагора справедлива даже для инопланетян. Это значит, что и у них будут прямые углы, синусы и косинусы. Иначе они просто не смогут описывать наблюдаемую реальность (поведение волн или движение планет), их расчеты не будут сходиться с наблюдениями.

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Это потому что у вас архаичные представления о материи, как о веществе, материале — строительном, что собственно слово «материя» и означало на древнегреческом. Такое понимание материи испарилась с появлением электродинамики, релятивизма, тем более квантов.

                                                                                                                                                                  У меня не архаичные представления были о материи, но приводить тут свои концепты не имеет смысла. Я не могу сказать, что такое материя, любые мои высказывания будут строиться на основе уже имеющихся когнитивно-искаженных знаний, и умозаключение необходимо будет искаженным знанием о реальности. Я повторюсь, что не могу выйти за пределы своего разума, и посмотреть, как всё на самом деле есть, и говорить что же такое материя, просто бесполезно и ненужно, кроме если только себя успокоить, какими-либо интерпретациями.
                                                                                                                                                                  Актуальнее мыслить о реальности, как о нечто существующим вне нас, которое мы можем структуировать с помощью когнитивных способностей в модельные представления

                                                                                                                                                                  Снова же, мы будем мыслить ограниченно, соответственно, наша модель локальна и ограниченная, а познать глобальную модель мы не сможем. Возможно, возьму в пример КТП, является очень и очень малой частью этой глобальной модели, которые мы смогли как-то осознать, через свои когнитивные возможности. Хочу привести пример Майкла Атьи, что же я представляю под понятием «мир вокруг нас»: «если бы мы не видели дискретных вещей вокруг нас, то понятие числа и арифметика не были бы изобретены. Была бы другая математика». Проще говоря, мы слепы, как люди лишённые зрения не смогут познать, что же такое цвет, форма и т.д., так и мы никогда не познаем, что такое на самом деле мир, но мы можем с ним взаимодействовать, и это взаимодействие мы как-то описываем через ассоциативные модели.
                                                                                                                                                                  Дело не в математике, а в когнитивных ограничениях, реально нужно бояться бремени знаний.

                                                                                                                                                                  «конечны в своем мышлении» — я и имел ввиду когнитивные искажения, мы необходимо придём к границе наших возможностей. Супер-компьютеры, которые способны вычислять за нас, это круто, но мы сами то не сможем понять, что же он такое вычислил. Если только не сможем усовершенствовать себя, что, наверное, возможно, в рамках нашего действительного мира.
                                                                            +1
                                                                            Ни один закон природы нельзя доказать строго, мы можем лишь констатировать, что повторение какого-то явления миллион раз скорее всего не случайно, а является следствием свойств материи.

                                                                            Таким же образом не исключена возможность доказательства чужого сознания — не строго математически, а с вероятностью, близкой к единице.
                                                                            0
                                                                            Но как понять, обладает ли GPT-2 или GPT-3 qualia?

                                                                            Обладание qualia есть qualia само по себе. С-но, ответ на ваш вопрос очевиден — понять, обладает ли GPT-2 или GPT-3 qualia, вы можете точно так же, как вы понимаете, что видите красный помидор.

                                                                              0
                                                                              Не вижу связи между красностью помидоров и квалиа GPT. Есть много способов как понять, что помидор — красный: посмотреть на него при свете, посмотреть на его фотографию при свете, посмотреть на среднее значение RGB на матрице фотика, направленного на помидор, и т.д.

                                                                              Вы не привели ни одного способа понять про квалиа GPT.
                                                                                0
                                                                                Есть много способов как понять, что помидор — красный: посмотреть на него при свете, посмотреть на его фотографию при свете, посмотреть на среднее значение RGB на матрице фотика, направленного на помидор, и т.д.

                                                                                Вы невнимательно читаете. Я не оговорил о понимании того, какого цвета помидор, я говорил о понимании вами того факта, что вы видите помидор указанного цвета. При этом совершенно не важно, какого цвета этот помидор на самом деле (может быть, вы дальтоник?) и даже не важно вообще существует ли он (может, вы галлюцинируете?)
                                                                                Вы либо ощущаете, что видите красный помидор — либо нет.
                                                                                Аналогично, вы либо ощущаете, что у GPT есть qualia — либо нет.
                                                                                Точно так же, как вы либо ощущаете, что qualia есть у вас самого — либо нет.


                                                                                Вы не привели ни одного способа понять про квалиа GPT.

                                                                                Если вы сам подобный вопрос задаете, значит, для вас qualia у GPT нет. Потому что в противном случае ее наличие было бы вам так же очевидно, как наличие у самого себя.
                                                                                Это ощущение, оно либо есть, либо его нет, никакого способа, чтобы что-то понимать — тут не нужно.

                                                                                  0
                                                                                  Вы не можете понять, есть ли qualia у когото другого
                                                                                  Опять сошлюсь на сериал Мир Дикого Запада

                                                                                  То что GPT-3 говорит как человек и проходит тест Тьюринга ничего не означает — это лишь функциональный тест
                                                                                    0
                                                                                    Вы не можете понять, есть ли qualia у когото другого

                                                                                    Как же не могу? Могу.
                                                                                    Еще раз, свойство объекта "обладает qualia" самое по себе является qualia. Соответственно, отрицать возможность понимания мной, что я воспринимаю объект, как обладающий qualia, это как отрицать понимание мной того, что я вижу помидор, воспринимаемый как красный. Ну т.е. вы можете, конечно, отрицать за мной такую способность, как и отрицать существование qualia в принципе, но я совершенно точно знаю, что вы не правы :)


                                                                                    То что GPT-3 говорит как человек и проходит тест Тьюринга ничего не означает — это лишь функциональный тест

                                                                                    А при чем тут функциональные тесты? Я говорю про ощущение. Нет никакого функционального теста, который мог бы определить "красноту" помидора. Потому что она существует лишь в глазах смотрящего. Так и наличие qualia — объект обладает (либо не обладает) qualia лишь в глазах воспринимающего его субъекта.


                                                                                    В конце концов — когда я говорю, что обладаю qualia, то я говорю об этом, основываясь лишь на собственных ощущениях. Я чувствую, что обладаю qualia, и потому делаю вывод, что действительно ими обладаю.


                                                                                    С-но, я чувствую, что Х обладает qualia — и делаю вывод, что это действительно так.

                                                                                      0
                                                                                      Я чувствую, что обладаю qualia, и потому делаю вывод, что действительно ими обладаю.

                                                                                      И этот вывод является непосредственным знанием — знанием максимально возможной достоверности. Но изначально вопрос был, если я правильно понимаю, о том, как можно узнать о наличии квалиа у GPT-3. А в общем случае — у чего-то иного, у чего-то, что не является мной. В этом случае нет возможности непосредственного знания.

                                                                                        0
                                                                                        И этот вывод является непосредственным знанием — знанием максимально возможной достоверности.

                                                                                        Нет, с чего бы? Я не знаю, есть у меня квалиа или нет — я это чувствую, и делают вывод исключительно из своих субъективных ощущений. Как в случае себя, так и в случае любых других объектов.


                                                                                        Но изначально вопрос был, если я правильно понимаю, о том, как можно узнать о наличии квалиа у GPT-3.

                                                                                        Так же, как у себя самого, очевидно же. Почему это должно быть по-другому?
                                                                                        Х обладает для меня квалиа тогда и только тогда, когда я ощущаю, что оно обладает квалиа.
                                                                                        Если я ощущаю, что у меня квалиа есть — значит, они у меня есть.
                                                                                        Если я ощущаю, что квалиа есть у GPT (aka сопереживаю GPT) — значит, они есть у GPT.

                                                                                          0
                                                                                          Нет, с чего бы? Я не знаю, есть у меня квалиа или нет — я это чувствую, и делают вывод исключительно из своих субъективных ощущений.

                                                                                          Интересно. Можно поинтересоваться, что такое, по-Вашему — знание? В частности, что такое непосредственное знание?


                                                                                          Так же, как у себя самого, очевидно же. Почему это должно быть по-другому?

                                                                                          Как? Я же не GPT-3...


                                                                                          Если я ощущаю, что квалиа есть у GPT (aka сопереживаю GPT) — значит, они есть у GPT.

                                                                                          Стоп… Сопереживать это не значит переживать то, что переживает другой тождественно. Если такое и бывает, то это эмпатические суперспособности не хуже телепатии. Хотя даже они не дадут знания — имея восприятие в собственной субъективности можно знать только то том, что это восприятие в собственной субъективности.

                                                                                        0
                                                                                        Как же не могу? Могу.
                                                                                        Еще раз, свойство объекта «обладает qualia» самое по себе является qualia. Соответственно, отрицать возможность понимания мной, что я воспринимаю объект, как обладающий qualia, это как отрицать понимание мной того, что я вижу помидор, воспринимаемый как красный. Ну т.е. вы можете, конечно, отрицать за мной такую способность, как и отрицать существование qualia в принципе, но я совершенно точно знаю, что вы не правы :)


                                                                                        Не очень понял. То есть вы утверждаете, что (метафизически говоря) способны видеть, есть ли огонь души в человеке или он p-zombie? И в «мире дикого запада» могли бы сортировать хосты на те, у кого проснулось сознание и обычных?
                                                                                          0

                                                                                          Tzimie


                                                                                          Не очень понял. То есть вы утверждаете, что (метафизически говоря) способны видеть, есть ли огонь души в человеке или он p-zombie?

                                                                                          Не знаю там про огонь. Я говорю о наличии осознанных ощущений.
                                                                                          На счет п-зомби — вообще надуманная и ненужная конструкция. Ну т.е. что такое п-зомби, какие мы можем построить реальные их примеры? Допустим, раб в окружении господ, которые считают его лишенной сознания вещью, является для этих господ п-зомби. И? Смысл вообще это рассматривать, зачем? Совершенно же неинтересная и бессодержательная конструкция.


                                                                                          И в «мире дикого запада» могли бы сортировать хосты на те, у кого проснулось сознание и обычных?

                                                                                          Ну да, конечно. Другой человек при этом отсортировал бы как-то иначе (возможно). Никаких проблем. Наличие сознания — by design субъективно и, с-но, зависит от субъекта восприятия. Для кого-то помидор красный — а для кого-то нет. Для кого-то этот робот обладает сознанием — а для кого-то нет.


                                                                                          a1111exe


                                                                                          Интересно. Можно поинтересоваться, что такое, по-Вашему — знание? В частности, что такое непосредственное знание?

                                                                                          Непосредственное знание — это информация, полученная непосредственно из платоновского мира идей. Знание — выводы из этой информации. Все остальное, соответственно, к знанию не относится, хотя в ЕЯ мы можем под "знанием" подразумевать некоторые факты в которых мы очень сильно уверены, или факты, которые мы условились считать истинными, несмотря на то, что они не являются формально знанием. Например — тот самый факт о наличии у меня qualia.
                                                                                          Я чувствую, что они у меня есть — и, в рамках нашего соглашения, мы считаем, что этого достаточно для признания этого факта истинным — хотя это не является знанием, это лишь мое ощущение. Я могу ошибаться.
                                                                                          Аналогичным образом, на основе этого ощущения я могу определять наличие qualia у других объектов. Вообще, qualia by design не существует вне субъективного восприятия.


                                                                                          Как? Я же не GPT-3...

                                                                                          Ну, так же. То, что помидор — красный, вы как определяете? То, что у вас есть qualia — вы как определяете? Есть у вас какое-то чувство, которое просто сразу дает ответ. Это не какой-то процесс. Просто вы чувствуете, что объект — красный, у вас есть qualia, у GPT есть (нет) qualia...


                                                                                          Стоп… Сопереживать это не значит переживать то, что переживает другой тождественно.

                                                                                          Ну, это и не должно быть. Если вы сопереживаете объекту, значит, с точки зрения вашего субъективного восприятия, у объекта есть qualia. Потому что если бы не было — нечему было бы сопереживать, нужные триггеры у вас в мозгу бы не сработали.

                                                                                            0
                                                                                            Непосредственное знание — это информация, полученная непосредственно из платоновского мира идей. Знание — выводы из этой информации.

                                                                                            Не подскажете, как можно получить непосредственное знание о реальности "платоновского мира идей"? Существование разнообразных версий номинализма означает, что не все имеют такое знание. И автоматически поднимает вопрос о его обосновании.


                                                                                            Как человек, не убеждённый в реальности платонизма, я имею альтернативную точку зрения на знание: (1) собственно непосредственное знание даётся в конкретных интуициях, подмножеством которых являются сенсорные квалиа; интеллектуальные интуиции это квалиа высшего порядка, формализуемые в разных системах логики и математики. (2) Сразу за непосредственным знанием идёт знание по-выводу — логическое знание. Которое, в отличие от первого, может быть неверным при некорректном применении правил вывода. (3) Остальное это разновидности веры, ближайщая к знанию, наверное, форма которой — убеждения, связанные с эмпирической индукцией.


                                                                                            Я чувствую, что они у меня есть — и, в рамках нашего соглашения, мы считаем, что этого достаточно для признания этого факта истинным — хотя это не является знанием, это лишь мое ощущение. Я могу ошибаться.

                                                                                            Почему ощущение не является знанием? Если у меня есть ощущение красного, то сама красность в этом ощущении есть конкретное текущее знание. Даже если это ощущение происходит во сне или при галлюцинации. Вы можете ошибаться в интерпретации своих ощущений — например, думать, что помидор красный, не зная, что он находится под специфическим освещением, а в обычном казался бы зелёным. Но как можно ошибиться в самом квалитативном содержании, непосредственно переживая его?


                                                                                            То, что помидор — красный, вы как определяете?

                                                                                            Строго говоря, никак, потому что помидор не красный. Мы называем его красным в рамках конвенциональной бытовой метафизики и языковых конвенций, поддерживающих её. Это удобно, но не означает, что помидор сам по себе цветной. Вы и сами пишете: "qualia by design не существует вне субъективного восприятия".


                                                                                            То, что у вас есть qualia — вы как определяете?

                                                                                            С помощью специального класса мета-квалиа — рефлексий.


                                                                                            Если вы сопереживаете объекту, значит, с точки зрения вашего субъективного восприятия, у объекта есть qualia.

                                                                                            Но ведь это же ещё не знание… С точки зрения некритического субъективного восприятия планета может быть плоской, а плюшевые игрушки в глазах ребёнка могут обладать личностью.