Мнимая значимость

    В этом субботнем выпуске, я расскажу о забавном когнитивном нарушении, предоставляющем возможность успешно отвечать на вопросы — ответ на которые вам не известен. Конечно, эта уловка не поможет вам приобрести друзей и оказывать влияние на людей, но она способна помочь пройти собеседование, выпутаться из неприятной ситуации на публичной дискуссии или написать научную монографию.

    Несмотря на то, что это искажение восприятия успешно эксплуатируется большую часть человеческой истории, широкая публика обратила на него внимание после суда над О. Джей Симпсоном, известным в России по роли в культовой комедии «Голый Пистолет». На КДПВ он сбоку.

    Во время этого процесса, адвокат убийцы, некий Джонни Кокран использовал приём, позднее названный «Защитой Чубакки» — он заморочил головы присяжным, засыпав их множеством утверждений, вопросов и выводов, совершенно отвлечённых и не имеющих отношения к рассматриваемому делу.

    Как это сработало?

    Очень просто. Любой из взятых по отдельности присяжных считал, что это он утратил нить беседы, тогда как на деле никакой нити вообще не было — речь Кокрана была полна эмоциональных и патетических высказываний, совершенно не связанных внутренней логикой.

    Фактически Кокран загнал присяжных в тупик — они не могли ни понять его, ни признаться, что не понимают. В результате, после короткого обсуждения, О. Джей был признан невиновным. И это-то при наличии совершенно неопровержимых улик.

    После такой блистательной демонстрации, примененная Кокраном тактика защиты стала предметом общественной дискуссии, получив название «Защита Чубакки» — взятого из посвященного Кокрану 214того эпизода мультсериала Южный Парк: 

    Чубакка — это вуки с планеты Кашиик, но Чубакка живёт на планете Эндор. Подумайте об этом, в этом нет смысла! С чего бы вуки ростом два с половиной метра жить в Эндоре с 60-сантиметровыми эвоками? В этом нет смысла!

    Но что ещё более важно, вы должны спросить себя, а при чём тут данное дело? Да ни при чём, леди и джентльмены, это не имеет никакого отношения к данному делу. В этом нет никакого смысла!

    Взгляните на меня, я адвокат, защищающий крупную звукозаписывающую компанию, и я веду речь о Чубакке. Какой в этом смысл? Леди и джентльмены, я несу бессмыслицу, во всём этом вообще нет смысла!

    Итак, запомните, когда вы, сидя в этой комнате, взвешиваете и сопрягаете Декларацию независимости, есть ли в этом смысл? Нет, в этом нет смысла!

    Итак, леди и джентльмены, если Чубакка живёт на Эндоре, вы обязаны вынести оправдательный приговор. Спасибо, ваша честь, я закончил.

    Механизм уловки довольно прост: в ней эксплуатируется уязвимость в оценке достоверности информации, возникающая при обучении в школе. Как это работает: за время обучения в школе ребенок сталкивается с множеством сложных и непонятных вещей. Которые оказывались вполне понятными и логичными, после того, как ты потрудишься разобраться и разложить всё по полочкам в своей голове.

    «Всё непонятное — на самом деле логично» — делает вывод школьник. И успокаивается.

    И будет абсолютно не прав. Множество из вещей, с которыми мы сталкиваемся во взрослой жизни — абсолютно алогичны. Но, чтоб заметить это, нужно иметь природную склонность и пытливый ум. И время. И желание. И множество других вещей, которых нет у среднего обывателя.

    Именно поэтому «Защита Чубакки» настолько эффективна: достаточно уверенным голосом сказать что-то непонятное, и большинство слушателей решит, что ты прав как толковый словарь. Увы и ах.

    Моя падчерица Дарья, в бытность девочкой Дашей, примерно так отвечала на устные вопросы учителей — быстро, скороговоркой, с массой научных терминов. И околонулевым содержанием ответа по существу. Но это околонулевое содержание смысла еще нужно заметить, выявить в гладком и быстром потоке Дашиной речи.

    Пользуясь этим нехитрым приёмом Даша прослыла в школе без малого юным гением, завоевав признательность и любовь учителей. Она ездила на олимпиады, слеты, конференции — совершенно не имея профильных знаний. Брала интервью, беседовала с учеными и писателями, которые не замечали подвоха, искренне хваля Дашу за бойкость ума.

    Окрыленная этим успехом, Дарья перепорхнула в универ, где этот приём не работал. Вот вообще — там преподавали зубры, кушавшие подобных «гениев» на завтрак. Весь первый год Дарья рыдала до, во время, и по итогам сессий. Потом как-то выровнялось.


    Узнав про «Защиту Чубакки», я начал видеть её во всем — в речах политиков, в научных статьях, в художественной литературе…

    Особенно в художественной литературе. Рассмотрим последнее чуть подробнее: мне как литератору это близко. Вот например, читая роман канадского писателя-фантаста Питера Уоттса «Ложная слепота» (англ. Blindsight) я был весьма удивлен — культовый статус этого романа в России никак не соответствовал его популярности на родине.

    Конечно, такое уже бывало раньше: Гор Видал, помнится, как-то заметил что «Романы Курта Воннегута сильно проигрывают в оригинале...» — намекая на то, что переводчица Курта, блистательная Рита Райт-Ковалева, владеет русским заметно лучше, чем сам автор английским.

    Конечно, здесь присутствует известная доля шутки — Воннегут и без Риты хорош. Но только доля — известны довольно слабые, проходные романы, ставшие лучше за счет перевода, сделанного мастерами слова. Самый известный пример — переведенные братьями Стругацкими «Саргассы в космосе» — средняя, в общем-то, повесть бабушки Нортон и сейчас читается с удовольствием.

    Но в случае Питера это объяснение не проходило — перевод Даниэля Смушковича, особенно его первая редакция, был просто ужасен, напоминая порой перегруженный научными терминами бессвязный набор слов.

    Именно это, по-моему, сыграло главную роль в обретении популярности — массовый читатель ничего не понял, но на всякий случай восхитился. Так автор «студеного вакуума» стал в России научным фантастом «№1». Иган с Тедом Чаном нервно курят в сторонке.

    Перечитав написанное, я решил немного сбавить пыл. Всё-таки, в «Ложной Слепоте» есть и достоинства — реально хороша, например, сцена переговоров с «инопланетным разумом». К тому же автор знакомит читателя с многими научными концепциями, с той же китайской комнатой.

    Мне просто немного обидно за читателей, решивших попробовать новый для себя жанр научной фантастики и столкнувшихся с творчеством Уоттса, занимающего первую строчку в сервисах рекомендаций. Одна надежда на выход сериала по «Основанию» Азимова.


    Что сказать в заключение? С «Защитой Чубакки» очень сложно бороться. Действенное, аргументированное возражение — всегда базируется на оспариваемом высказывании. Поэтому держите лайфак: Никто не сможет вам логично возразить, если в ваших словах не будет логики.

     Но не всё так безнадежно: столкнувшись с «Защитой Чубакки» смело используйте против «Тактику Гризли!».

    Как известно, медведи гризли — самые опасные хищники в канадских лесах. От них просто нет спасения. Если вы побежите, гризли побежит ещё быстрее. Если вы броситесь в воду, гризли бросится в воду вслед за вами. Если залезете на дерево, гризли полезет вслед за вами... И самое страшное: от гризли невозможно спрятаться. Если он заметит, что вы спрятались, то он тоже спрячется!

     Поэтому смело повышайте градус абсурда дискуссии! Если вас уверяют, что американцы никогда не были на Луне — начинайте с пылом утверждать что Луны не существует! Не надо себя ограничивать рамками логики и здравого смысла. Всё равно, большая часть слушателей не следит за доводами, делая выводы о правоте по блеску в глазах и уверенности речи. Потренироваться в этом вы сможете в следующую субботу, которая будет посвящена «Лунному Заговору».

    Сцена после титров

    Сцены после титров, увы, не будет. Будет просьба — у меня в "Прыжках через огонь" герой учится в Чапел-Хильском Университете Северной Каролины — и я был бы признателен за ссылки на книги или блоги, рассказывающие о бытности американских студентов — как организован процесс обучения, проживания и прочего.

    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 452

      +24
      Напоминает ситуацию с попытками понять логику в чужом коде. Она может быть извращенной, может быть изуродованной преждевременной оптимизацией, может быть перегружена копипастой, может быть жутко перепутанной.

      Но самое подлое что может случиться — это обнаружение отсутствия логики.

      Например, автор не подключая сознания заткнул 80% случаев, но если так же затыкать остальные 20% — произойдет комбинаторный взрыв. А подразумеваемых неявных правил, которые ты искал и которые бы обеспечивали корректность работы не было ни в голове автора, ни в написанном им коде.
        +4
        Но всё таки этот код работает, значит какая-то логика и смысл в этом коде существует. В отличии от контента, создаваемого знатными блоггершами «Дашами», «Ксюшами» — там, реально, ни логики, ни смысла. Возьмите Яндекс.Дзен — бесконечное жонглирование терминологией выводит пустословие в топы, да к тому же, плюсуется читателями. Так что «Защита Чубакки» в приложении к обычной интернет-аудитории отлично работает.
        +29
        Но наибольший успех достигается с помощью такого приема: из готовой рукописи вы вырываете две страницы выкладок, а вместо них вставляете слово «следовательно» и двоеточие. Гарантирую, что читатель добрых два дня будет гадать, откуда взялось это «следствие». Еще лучше написать «очевидно» вместо «следовательно», поскольку не существует читателя, который отважился бы спросить у кого-нибудь объяснение очевидной вещи. Этим вы не только сбиваете читателя с толку, но и прививаете ему комплекс неполноценности, а это одна из главных целей.
        Напечатано в журнале «The American Scientist», 46, №3 (1958). Выдрано из «Физики шутят»
          +32
          Свеженькое от гаранта:
          «Использовали, конечно, не для их интересов, а для своих собственных. И здесь ничего нового мы не видим. Вообще не вижу я ничего нового. Амбиций много, энергии много. Желание заработать побольше денег, прорваться к власти очевидно. И все это просто самым активным образом используется. Для чего? Тоже очевидная вещь».
            –42
            А мне приятно, что гарант защищает меня от таких как ты. Все таки не стоит вырывать цитаты из контекста. А не то гарант применит тактику гризли против вашей Чубакки.
              +1
              Политический комментарий. У двух сторон свои собственные циклические определения, потому что разные оценки допустимости для цикличности. У кого-то вор потому что вор, у другого вор потому что вор — огромная разница! Осталось обеим сторонам отпилить себе голову ножовкой. Тот кто умней — делать этого не будет и выживет. Надеюсь, среди сторон такой найдётся. В современных войнах сражаются две глупости и гибнут обе, это хорошо.
                +2
                Почему минусуют такую качественную иллюстрацию по сабжу?
                  0
                  Есть четыре группы.
                  1. У меня и ножовки-то нет.
                  2. Не важно, я за первого вора
                  3. Я всё понял. Я за второго вора
                  4. А потом как понял!
                  Думаю, вы единственный из первой, все остальные из других.
                    +3

                    Есть ещё одна — "я нифига не понял, потому на всякий случай минус"

                      +1
                      Это подходит под первый пункт.
                +7
                Хорошо что вам приятно, а то я бы не хотел чтобы за мой счет кормили полчащи гризли. Что до оригинала и контекста их несложно проверить.
                  +5
                  полчащи или полчища?
                    0

                    Полчащи тоже верно. Гризли же неи в пустыне живёт, а в лесу. В чаще. Полчащи — это как раз половина леса. Вы ж не будете утверждать, что в гризли живёт только в целом лесу, а в половине леса его нет?

                      0
                      Половины леса не существует, половина леса тоже лес. Поэтому гризли в полчаще нет, потому что полчащ не существует.
                        0

                        Существуют, просто у них разные домены.

                          +1

                          Вероятно, за счёт автора комментария нельзя накормить всю чащу, и хватит только на половину. /s

                            +2
                            Логически рассуждая — если полчащ не существует, то в полчаще есть всё что угодно: пустая конъюнкция истинна.
                    +1
                    Этот отрывок очень напоминает видео с уходом от ответа:
                    https://www.youtube.com/watch?v=YYr4xPAI_-M
                    +4
                    Подобный анекдот рассказывали про процесс написания томов Ландавшица
                      +2
                      Отучившись на математическом 5 лет изучал там разное. После чего, очевидно, обрёл иммунитет к боязни выяснить у товарищей насколько им очевидно и почему это «следовательно» здесь стоит.
                      Но что правда, то правда, если применить вышеизложенный приём, я бы точно завис на пару дней
                        +2
                        Был у меня преподаватель по ТФКП, который любил в конце лекции сказать если что-то не понятно — спрашивайте, я здесь для того чтобы вам все было понятно. Будучи на одной из первых лекций по его предмету я задал свой вопрос — не было понятно как он произвел одно из вычислений. В результате чего преподаватель разразился тирадой общий смысл которой сводился к тому что «дбл блд и как вас таких на ПМ пустили». Крайне неприятный опыт.
                          +1

                          Я бы тогда поднял руку и спросил: "тогда мне ещё непонятно, зачем вы сказали спрашивать тем, кому непонятно?"

                      +10
                      На КДПВ он сбоку.

                      С которого? Мне на ней без гуглежа известен только один человек.


                      он заморочил головы присяжным, засыпав их множеством утверждений, вопросов и выводов, совершенно отвлечённых и не имеющих отношения к рассматриваемому делу.

                      Фактически Кокран загнал присяжных в тупик — они не могли ни понять его, ни признаться, что не понимают.

                      Наказание-то последовало?

                        +38
                        Очевидно, же. Он находится, с того бока на котором, находится, а не на том где его нет.
                          +1

                          На фото 4 варианта 'сбоку', который них?

                            +1
                            Тот, у которого бейджик!
                              +1
                              все-таки это другой, в галстуке
                                +1

                                В общем, понятно уже, тот, что с волосами и в рубашке, а еще он смотрит в камеру.

                                  +1
                                  Для полной ясности, два остальных это точно не он.
                          +4
                          Наказание-то последовало?

                          Да, но не слишком суровое. Был второй процесс, уже не уголовный, а гражданский, на котором О. Джея признали виновным, заставив выплачивать компенсацию родственникам жертв.


                          В тюрьму он всё же сел — в 2008 году суд Лас-Вегаса признал виновным О. Джей Симпсона в вооружённом ограблении и похищении людей.

                            +1

                            Я имел в виду для присяжных и адвоката. Это еще хорошо, что они вынесли оправдательный приговор. А если бы он был обвинительным? Что-то типа непредумышленного убийства по предварительному сговору тут напрашивается. Лишение права занимать соответствующие должности в течение некоторого времени было бы разумной компенсацией.

                              +7
                              Я правильно вас понял: вы предлагаете наказывать адвоката и присяжных?
                                +1

                                А вы нет? Присяжные не удосужились переспросить непонятное и вынесли свое решение, тыкнув пальцем в небо. Сейчас они тыкнули пальцем, и освободили виновного. Завтра также тыкнут пальцем и отправят невиновного на электрический стул.


                                Адвокат вместо предоставления и объяснения фактов о подзащитном сознательно занимался вредительством, уводя обсуждение от фактов. Сегодня он просто мелет чепуху, завтра начнет нанимать наемных убийц для устранения несговорчивых присяжных?


                                В судье тоже есть вопросы, почему весь этот бред не был прекращен еще в зародыше. Он там судит или штаны протирает?


                                Наказание за такое должно быть, но не слишком суровое, а то страх от возможности наказания может перевесить плюсы от него же. Запрет на деятельность на некоторое время как присяжный/адвокат/судья видится разумным ограничителем. Для еще большего смягчения можно ввести порог — на первый раз прощаем, а на второй наказываем.

                                  +11
                                  А вы нет?

                                  Я нет. Наказать человека за то что он делал свою работу и сделал ее хорошо?
                                  Присяжные не удосужились переспросить непонятное и вынесли свое решение, тыкнув пальцем в небо.

                                  Присяжные вообще не имеют права разговаривать с адвокатом или прокурором.
                                  Адвокат вместо предоставления и объяснения фактов о подзащитном сознательно занимался вредительством, уводя обсуждение от фактов.

                                  Что не так? Это заключительная речь, вы можете говорить что угодно если это касается обвиняемого. Если вы выйдите перед присяжными в роли и скажете «Фыр фыр фыр, мой подопечный не виновен» то на этом ваша карьера адвоката закончится, просто по той причине что к вам никто больше не обратится. Раз это сработало значит не такой уж и бред он нес. Если вас интересует о чем реально говорил адвокат: то он обвинял в расизме следователя(или обвинителя?) напрямую сравнив его с Гитлером, утверждал что перчатка не является доказательством потому что она не налезет на руку обвиняемого(прямо в стиле Рэп баттла — «if it doesn't fit you must acquit»).
                                  Сегодня он просто мелет чепуху, завтра начнет нанимать наемных убийц для устранения несговорчивых присяжных?

                                  Ну вот тогда и посадят за убийство(причем скорее всего не простое убийство) и препятствие правосудию. Это пожизненное скорее всего будет. А то получается на уровне «Сегодня ты играешь джаз а завтра родину продашь». Само понятие «вредительства» кстати тоже родом оттуда.
                                  В судье тоже есть вопросы, почему весь этот бред не был прекращен еще в зародыше. Он там судит или штаны протирает?

                                  Задача судьи смотреть за тем что не было недопустимых улик и давления на присяжных, а так же что бы речь защитника и обвинителя была в рамках темы текущего дела.
                                  Наказание за такое должно быть

                                  Каковы критерии проступка за который вы предлагаете ввести наказание?
                                    0
                                    Наказать человека за то что он делал свою работу и сделал ее хорошо?

                                    Наемный убийца тоже делает свою работу и если делает ее хорошо, его судят (и кое-где еще и казнят).


                                    Это, я полагаю, вы про адвоката. А присяжные тоже сделали свою работу хорошо? Почему же тогда было повторное заседание?


                                    Присяжные вообще не имеют права разговаривать с адвокатом или прокурором.

                                    Чтобы сказать "мы не поняли, объясните еще раз", лично обращаться ни к кому не обязательно. Или и это тоже запрещено?


                                    Это заключительная речь, вы можете говорить что угодно если это касается обвиняемого

                                    он заморочил головы присяжным, засыпав их множеством утверждений, вопросов и выводов, совершенно отвлечённых и не имеющих отношения к рассматриваемому делу

                                    Так касается или не касается?


                                    Раз это сработало значит не такой уж и бред он нес

                                    Вы кажется невнимательно читали статью, где прямо утверждается, что именно из-за того, что несомое было бредом, это и сработало


                                    Ну вот тогда и посадят за убийство

                                    Я и не спорю. А сейчас будь добр ответь за то, что вместо обсуждения дела подзащитного занимаешься уводом дела в сторону.


                                    Задача судьи смотреть за тем что не было недопустимых улик и давления на присяжных, а так же что бы речь защитника и обвинителя была в рамках темы текущего дела.

                                    Ну так статься же о том, что речь защитника была не в рамках текущего дела, а "… множеством утверждений, вопросов и выводов, совершенно отвлечённых и не имеющих отношения к рассматриваемому делу."


                                    Вываливание бреда с целью заморочить голову — давление на присяжных или нет?


                                    Каковы критерии проступка за который вы предлагаете ввести наказание?

                                    Аргументы сторон должны быть проверяемыми/фальсифицируемыми. Не знаю точно, как это называется, теория по доказательности гипотез вам в помощь. Бред этим качеством не обладает.

                                      0
                                      Наемный убийца тоже делает свою работу и если делает ее хорошо, его судят (и кое-где еще и казнят).

                                      То есть работа адвоката тоже незаконна как и у наемного убийцы?
                                      Это, я полагаю, вы про адвоката. А присяжные тоже сделали свою работу хорошо?

                                      Для присяжных это не является профессией, наоборот в идеале это должны быть совершенно случайные люди. Да, они сделали работу хорошо. Если бы они сделали ее плохо — не пришли к единому вердикту их бы распустили и все началось заново. Кстати вот если бы они подбрасывали монетку для этого то это тоже могло бы закончится пересмотром дела. Так что 12 человек пришли к единому мнению насчет убийства и вот это уже факт.
                                      Чтобы сказать «мы не поняли, объясните еще раз», лично обращаться ни к кому не обязательно. Или и это тоже запрещено?

                                      Ну даже повторит он вам если захочет и что с того? Делать замечания о том что вы отходите от темы, не в полномочиях присяжных.
                                      Так касается или не касается?

                                      Не понял что именно вы хотите получить в ответ? Если мое мнение то зачем приводите цитату автора статьи? Касалась ли речь адвоката в этом деле самого дела? Из того что я знаю я считаю что да, я уже привел примерную тематику его речи в комментарии выше. Автор очевидно считает что нет. Судя по тому что судья не выставил адвоката из зала суда после n предупреждений(были ли они?) то он тоже посчитал что имеет. Вы можете составить свое мнение.
                                      Вы кажется невнимательно читали статью, где прямо утверждается, что именно из-за того, что несомое было бредом, это и сработало

                                      Я внимательно читал статью, она рассказывает о серии Саус-Парка являющейся пародией на реальные события. Там нету ни слова о том что нес реальный адвокат.
                                      Вываливание бреда с целью заморочить голову — давление на присяжных или нет?

                                      Нет, кстати это нормальная практика если обвинитель требует бумаги связанные с какими то событиями завалить его тоннами мукулатуры с той датировкой, сами ищите что вам нужно. Если бы адвокат врал во время своей речи, приводил недопустимые доказательства, или просто цитировал стихи то он вылетел оттуда пробкой. В первых двух случаях еще и в наручниках.
                                      Аргументы сторон должны быть проверяемыми/фальсифицируемыми.

                                      Утверждения обвинителя — обнаружены следы ДНК обвиняемого на предмете одежды с кровью убитого(перчатке). Утверждения защиты: ваша экспертиза ДНК — грязь из под ногтей(во всех смыслах), на минутку на дворе 90е года и экспертиза ДНК еще в новинку, следователь расист а перчатка даже не налазит на руку обвиняемого, следователь на вопрос «подкидывали ли вы улики в этом деле» защищается пятой поправкой. Что из этого бред а что проверяемый аргумент?
                                      Почему же тогда было повторное заседание?

                                      Потому что особенности судебной системы США позволяют подавать и гражданские иски помимо уголовных по одному и тому же делу. Совершенно не обязательно что их исходы будут одинаковыми.
                                        –1
                                        То есть работа адвоката тоже незаконна как и у наемного убийцы?

                                        Ну, давайте не наемного убийцу, а сотрудника ЧВК.


                                        Делать замечания о том что вы отходите от темы, не в полномочиях присяжных.

                                        Но в конце-то им же слово дают? Как они свое решение до судьи доводят? Не прямой же передачей мыслей. Что мешало вместо решения сказать "мы, все 12 человек, ничего не поняли в речи защитника, попросите его сказать то же самое, но так, чтобы мы поняли". В конце концов ведь это же его работа — убеждать присяжных, чтобы они поняли позицию адвоката и согласились с ней? В свою очередь работа присяжных — включать голову и объяснять(?) свою позицию, хотя бы внутри своего обсуждения. Если они там все друг другу признались, что никто ничего не понял — то почему это не было озвучено судье? Или все сказали, что все поняли, но никто ничего не понял — т.е. все дружно соврали.


                                        Не понял что именно вы хотите получить в ответ?

                                        Давайте определимся с источником информации. Вот у нас есть статья на хабре, которая пересказывает какие-то события. Насколько достоверно — это нужно разбираться. Предположим, что все было, как и написано в статье:


                                        • было совершено преступление с очевидными уликами (например, убийство при множестве свидетелей)
                                        • адвокат подсудимого вместо обсуждения и трактовки фактов (например, подзащитного толкнули и нож, который он держал в руке, воткнулся под ребра потерпевшему) начинает петь про розовых единорогов и как хорошо, что они какают радугой, а не какашками
                                        • присяжные в ахуе от этого, пошептались там у себя, забыли все, о чем говорил адвокат и сделали случайный выбор
                                        • не объясняя, что выбор случайный, они сообщают его суду
                                        • судья соглашается с присяжными, хотя тоже ничего не понял, и приводит приговор в исполнение
                                        • затем присяжные сознаются, что на самом деле они ничего не поняли и ничего бы не изменилось, если бы вместо них использовали колесо рулетки

                                        Так вот, в этой ситуации вы за наказание присяжных и адвоката или против?


                                        Нет, кстати это нормальная практика если обвинитель требует бумаги связанные с какими то событиями завалить его тоннами мукулатуры с той датировкой, сами ищите что вам нужно

                                        Хм, серая зона. Больше похоже на меряние причиндалами, чем попытками узнать правду.


                                        Утверждения обвинителя… Утверждения защиты… Что из этого бред а что проверяемый аргумент?

                                        Из приведенных все проверяемо. Значит все претензии к Zangasta, что выбрал неудачный пример для статьи.

                                          +2
                                          Из приведенных все проверяемо. Значит все претензии к Zangasta, что выбрал неудачный пример для статьи.

                                          Пример удачный — Защиту Чубакки и всё с ней связанное, как вы понимаете, придумал не я.


                                          Просто вы сейчас путаете абсурд сатирического изображения этого события в Южном парке, с абсурдом, который творился на реальных заседаниях суда.


                                          Для понимания абсурдности речей Кокрана нужно методично вчитываться в протоколы суда, что не является целью данной статьи.

                                            0
                                            Ну, давайте не наемного убийцу, а сотрудника ЧВК.

                                            В зависимости от юрисдикции он будет либо преступником либо военным. В моей стране это автоматически статья за участие в иностранных ЧВК. Работа адвоката везде примерно одинакова.
                                            В свою очередь работа присяжных — включать голову и объяснять(?) свою позицию, хотя бы внутри своего обсуждения. Если они там все друг другу признались, что никто ничего не понял — то почему это не было озвучено судье? Или все сказали, что все поняли, но никто ничего не понял — т.е. все дружно соврали.

                                            Потому что им не обязательно понимать то что несет адвокат как бы не парадоксально это звучало. Это наоборот его задача что-бы его поняли. А адвокат не обязан объяснять им, хотя опять же это в его интересах. Так же ему не обязательно говорить о конкретных уликах, он может просто нагнать эмоций.
                                            Судья вообще не присутствует на обсуждение, никто не может повлиять на присяжных в этом то и смысл. Более того они даже обязуются не гуглить о деле и не смотреть новости.
                                            Так вот, в этой ситуации вы за наказание присяжных и адвоката или против?

                                            Ну давайте по пунктам, хотя это из области фантастики. С таким успехом можно рассуждать о том что адвокат загипнотизирует присяжных своим полосатым галстуком.
                                            За описанное вами поведение адвокат вполне может лишится лицензии, но исключительно за то что недостаточно хорошо представлял защиту и то не по решению суда а по решению комиссии этики. Судья может его выставить за дверь или посадить в тюрячку на сутки за неуважение. Он может лишится своей клиентуры, сам себя накажет рублем. У присяжных есть обязанность: Decide the facts of the case only. они и должны решать согласно фактам которые были озвучены в этом деле. Единороги и радуги не должны повлиять на их решение. Предполагать что они единогласно решат о невиновности после такого перфоманса это что-то из области фантастики. Если они открыто обьявили о использовании монетки или жребия то тут будет смена составов и новый суд. Вердикт должен быть единогласным а не большинством. Значит это уже не рулетка.
                                            Хм, серая зона. Больше похоже на меряние причиндалами, чем попытками узнать правду.

                                            А что адвокаты должны искать правду?
                                            Из приведенных все проверяемо.

                                            Как вы собираетесь проверить аргумент днк экспертизы если вы не доверяете ей?
                                              0
                                              В моей стране это автоматически статья за участие в иностранных ЧВК.

                                              Почему сразу иностранных? ЧВК в своей стране быть не может? Википедия сообщает, что в США их не меньше десятка


                                              Потому что им не обязательно понимать то что несет адвокат как бы не парадоксально это звучало. Это наоборот его задача что-бы его поняли.

                                              Может быть и необязательно, но имеют ли они в таком случае право опираться на его речи и обязаны ли они сообщать суду о том, что ничего не поняли? И вообще выносить какое-то решение, если она из сторон фактически ничего не сказала?


                                              Судья вообще не присутствует на обсуждение

                                              Я кажется уже несколько раз говорил, что про то, что присяжные там у себя обсуждают в узком кругу, я претензий не имею. Претензии лишь к итоговому результату их обсуждений, который они так или иначе судье сообщают.


                                              Единороги и радуги не должны повлиять на их решение. Предполагать что они единогласно решат о невиновности после такого перфоманса это что-то из области фантастики. Если они открыто обьявили о использовании монетки или жребия то тут будет смена составов и новый суд. Вердикт должен быть единогласным а не большинством. Значит это уже не рулетка.

                                              Статья Zangasta именно это все и утверждает. Повлияло. Не фантастика. Плюс-минус. Единогласно. Рулетка.


                                              И на вопрос вы все-таки не ответили. Еще раз говорю, что он про конкретную модельную ситуацию, что я выше описал. Почему про нее? Потому что мир люди так или иначе описывают моделями, разной степени приближенности. Учесть все невозможно. Поэтому давайте будем рассуждать в рамках этой модели, не привлекая ваш личный опыт реалий судебных заседаний США.


                                              А что адвокаты должны искать правду?

                                              Нет, это делает суд. А личные препирательства и подколки адвокатов в суде этому мешают. А суд не должен быть местом чесания ЧСВ.


                                              Как вы собираетесь проверить аргумент днк экспертизы если вы не доверяете ей?

                                              Проверяемость не означает, что что-то действительно можно реально проверить. Теоретически — да. Например, многие мысленные эксперименты проверяемы, хотя очевидно, что вы не можете их провести и проверить.

                                                +1
                                                Почему сразу иностранных? ЧВК в своей стране быть не может? Википедия сообщает, что в США их не меньше десятка

                                                В США они будут легальны, в других странах их не будут признавать их сотрудников будут считать преступниками. Собственно в чем тут вопрос? Как они связаны с адвокатами?
                                                Может быть и необязательно, но имеют ли они в таком случае право опираться на его речи и обязаны ли они сообщать суду о том, что ничего не поняли?

                                                Имеют, более того они даже могут вынести оправдательный приговор, при этом веря в то что обвиняемый виновен.
                                                И вообще выносить какое-то решение, если она из сторон фактически ничего не сказала?

                                                Если адвокат косплеит уточку в зале суда то возможно и могут дать отсрочку на поиск другого адвоката по желанию обвиняемого. Если же он несет околесицу оставаясь примерно в рамках темы то все ок, едем дальше.
                                                Статья Zangasta именно это все и утверждает. Повлияло. Не фантастика. Плюс-минус. Единогласно. Рулетка.

                                                Там не было рулетки. Это домыслы.
                                                И на вопрос вы все-таки не ответили. Еще раз говорю, что он про конкретную модельную ситуацию, что я выше описал.

                                                На что именно не ответил? Я же сказал что адвоката в вашем примере лишат лицензии и он сам себя накажет лишившись клиентуры. Зачем его дополнительно наказывать? Присяжный же в принципе не отчитывается ни перед кем за свой вердикт. Это основа основ. Даже если вскроется что он подбрасывал монетку это будет пересуд. Единственно за что его можно привлечь это за вранье при проверке его биографии.
                                                А личные препирательства и подколки адвокатов в суде этому мешают.

                                                При чем тут личные подколки? Обвинение хочет что бы ей на блюдечке предоставили улики и просит то не знаю что, защита от этого естественно защищается и предоставляет с избытком бумаг что бы те копались до смерти вселенной.
                                                Проверяемость не означает, что что-то действительно можно реально проверить. Теоретически — да. Например, многие мысленные эксперименты проверяемы, хотя очевидно, что вы не можете их провести и проверить.

                                                Если их нельзя проверить то как же они могут быть проверяемы?
                                                  0
                                                  В США они будут легальны, в других странах их не будут признавать их сотрудников будут считать преступниками. Собственно в чем тут вопрос? Как они связаны с адвокатами?

                                                  Так как указанная история произошла в США, то и связь довольно прямая. Почему в одном случае легальные действия человека, повлекшие смерть, могут рассматриваться как повод для судебного разбирательства, а в другом не могут?


                                                  Имеют, более того они даже могут вынести оправдательный приговор, при этом веря в то что обвиняемый виновен.

                                                  Наверное все же, при этом верить будет только меньшая часть присяжных, а не все. Правда непонятно, как это соотносится с требованием единогласного решения. Ну и не очень понятна мотивация думать одно, а выносить другое. Небось, если судья скажет "да, меня убедили, что вы невиновны, я верю в это, но все равно, вот вам 5 лет", то сам на нарах окажется. А с присяжными это почему-то не работает.


                                                  Если же он несет околесицу оставаясь примерно в рамках темы то все ок, едем дальше.

                                                  Да-да, я понял, он может говорить все, что хочет, пока это соответствует правилам. Непонятно, почему все, что он говорит, может влиять на дело. Если льешь воду — это должно только ему делать хуже, а на дело не влиять никак, ни в одну, ни в другую сторону.


                                                  Там не было рулетки. Это домыслы.

                                                  Рулетка потому, что присяжные не имели никакой достоверной информации по делу. А значит единственное, чем они могли руководствоваться — это случаем.


                                                  Я же сказал что адвоката в вашем примере лишат лицензии

                                                  Ну то есть видите, все же наказание будет и вы его одобряете (во всяком случае, не говорите, что это неправильно). Чем это отличается от того, что я сказал в самом начале? Это и есть лишение права занимать должность адвоката.


                                                  Присяжный же в принципе не отчитывается ни перед кем за свой вердикт

                                                  Что тогда его удерживает от дачи заведомо ложных показаний? Как доверять системе, которую невозможно проверить? Может вообще присяжные ненужны — натренируйте нейросеть на десятках тысяч дел и спрашивайте ее, если процесс выбора решения вас не интересует. Нейросеть вам его и не даст (хотя не очень давно тут на хабре была статья, что кто-то работал над созданием нейросети для объяснения решений другой нейросети).


                                                  При чем тут личные подколки? Обвинение хочет что бы ей на блюдечке предоставили улики и просит то не знаю что, защита от этого естественно защищается и предоставляет с избытком бумаг что бы те копались до смерти вселенной.

                                                  Про "то, не знаю что" речи не было. Вот этот "избыток" и есть подколки. Условно, вы просите дать вам отрезок записи видеонаблюдения с камеры 42 с 10:00 до 10:15 вчерашнего дня, а вместо этого вам дают архив на пару сотен терабайт за год со 100 камер по всему объекту. Это ведь и есть упомянутая "общепринятая практика"? Загрузить другую сторону работой, лишь бы выиграть дело (что называется, в войне все средства хороши, деньги не пахнут, своя рубашка ближе к телу и прочее в том же духе)?


                                                  Про предоставление улик на блюдечке. Думаю, у обвинения они в любом случае есть, и если защита может предоставить что-то прям совсем существенное, чего нет у обвинения, и что может кардинально повлиять на дело, то это уже сокрытие улик, вам не кажется? И это "общепринятая практика"!? А если если это небольшая деталь, то отказ ее предоставить это и есть то самое почесывание ЧСВ: смотрите, я нашел, и вы поищите! Найдете, конечно, но как же не по блистать в белом пальто.


                                                  Если их нельзя проверить то как же они могут быть проверяемы?

                                                  Не можете вы их проверить на практике. Ну например, вы не можете прямо сейчас взять и уронить на Землю астероид, чтобы проверить гипотезу о вымирании динозавров. Или провести эксперимент по слиянию черных дыр. Тем не менее, последствия того и другого вы можете представить и даже проверить некоторые факты (например, от астероида останется воронка, а не гора).


                                                  Если говорить про экспертизу ДНК, то провести вы ее можете — технологии для этого есть. Сложности могут быть с добычей образцов, с корректностью проведения экспертизы. Скажем, вы можете возражать по самой процедуре (например, образцы были недостаточно чистыми), но не по результатам вообще (так как сравнение ДНК является научным методом) — т.е. вы не можете заявить, что сам метод сравнения ДНК фуфло и ничего не доказывает.

                                                  +2
                                                  И вообще выносить какое-то решение, если она из сторон фактически ничего не сказала?

                                                  Присяжные обязаны смиренно выслушать всё, что сказано на суде и вынести одно из двух решений:


                                                  • доказательств от обвинения достаточно, чтобы признать обвиняемого виновным beyond a reasonable doubt
                                                  • доказательств вины не достаточно, чтобы развеять сомнения в невиновности, поэтому обвинения надо снять

                                                  Цель защитника — заронить в присяжных любое разумное сомнение в том, что обвинение однозначно доказало вину. Он может хоть сплясать, если это поможет и будет в рамках процедуры. Если ему это удалось — молодец, хороший адвокат. Если присяжные, выслушав то, что несла защита, виновного таки оправдали — это вина обвинения: оно недоработало и не смогло предоставить доказательства. Хорошие доказательства вины нельзя опровергнуть простым забалтыванием, иначе бы в судах только этим бы и занимались, невозможно было бы никого посадить. Если линия обвинения рушится от болтовни, то это карточный домик, который нельзя использовать, чтобы ломать людям жизнь.

                                                    0
                                                    Цель защитника — заронить в присяжных любое разумное сомнение в том, что обвинение однозначно доказало вину.

                                                    Т.е. если ему удастся каким-либо образом одурманить присяжных, чтобы они выключили голову, то ни у кого вопросов не возникнет? Раз мы уже выяснили, что адвокат может заниматься в суде чем угодно, почему-бы ему не организовать сеанс массового гипноза, надушится одеколоном с вытяжкой из марихуанны, исполнять ритуальные песнопения и пляски вуду?


                                                    Если линия обвинения рушится от болтовни, то это карточный домик, который нельзя использовать, чтобы ломать людям жизнь

                                                    Согласен, аргументы обвинения должны быть весомыми. Но ведь это и в обратную строну работает:


                                                    Цель обвинителя — искоренить в присяжных любое разумное сомнение в том, что обвинение однозначно доказало вину. Он может хоть сплясать, если это поможет и будет в рамках процедуры. Если ему это удалось — молодец, хороший прокурор. Если присяжные, выслушав то, что несло обвинение, виновного таки осудили — это вина защиты: она недоработала и не смогла опровергнуть доказательства. Хорошие доказательства невиновности нельзя опровергнуть простым забалтыванием, иначе бы в судах только этим бы и занимались, невозможно было бы никого оправдать. Если линия защиты рушится от болтовни, то это карточный домик, который нельзя использовать, чтобы ломать людям жизнь.
                                                      +1
                                                      Но ведь это и в обратную строну работает:

                                                      Совершенно верно: суд присяжных — это батл двух стендапистов.
                                                      Как говорится, «демократия — очень плохая политическая система, но менее плохие ещё не придуманы».
                                                        0

                                                        Ну вот, т.е. оправдывать эту систему тем, что жизнь сломаем, некорректно.

                                                          0

                                                          Вполне корректно: у обвиняемого есть презумпция невиновности, т.е. чтобы отнять у человека несколько лет жизни (а то и всю жизнь), обвинитель должен иметь чёткие и понятные аргументы, непробиваемые бредом.

                                                        +2
                                                        Т.е. если ему удастся каким-либо образом одурманить присяжных, чтобы они выключили голову, то ни у кого вопросов не возникнет?

                                                        Да.


                                                        Во-первых, присяжных отбирают не рандомно — есть пул людей, получивших повестку поработать на благо общества, и адвокаты защиты И обвинения имеют шанс позадавать кандидатам вопросы и оценить их "одурманиваемость" или наоборот "рациональность", и наложить вето на тех, кто их не удовлетворяет. Кстати, часто сильно умных в присяжные брать не хочет ни та, ни другая сторона.


                                                        Во-вторых, общий принцип суда присяжных — аргументы в суде должны быть понятны даже среднему человеку. Обвинение и защита находятся в равных условиях, и равно могут "дурманить" присяжных. Судья инструктирует присяжных: какого вида аргументы они должны учитывать, какие — нет, и как им голосовать.


                                                        В-третьих, присяжные должны дать единогласное решение, либо будет назначен повторный суд с другим составом. Т.е. "одурманить" нужно всех 12 членов жюри сразу. Тому члену, который засомневался и чует, что что-то не так, не надо никого переспрашивать — он может просто молча проголосовать против. Если все 12 решили, что обвинение не справилось — значит оно скорее всего действительно не справилось.

                                            +2
                                            Извините, но, на мой взгляд, как раз вы вводите людей в заблуждение. С точки зрения логики и дела да, адвокат нес чушь. Но нес он ее врамках контекста того времени: жертвы были белыми, обвиняемый — черным. Расовый аспект. Полицейских неоднократно обвиняли в привышении силы и полномочий по отношению к черным — за пару лет до этого были мавсовые волнения из-за жесткого задержания чернокожего. Тестам ДНК в то время не особо доверяли. И адвокат сыграл на расовом аспекте дела. Среди 12 присяжных было 9 черных и один латиноамериканец. Это как если бы сейчас, после смерти Флойда, пытались судить чернокожего за убийство белого и в присяжных бы сидело 10 не белых людей — как вы думаете, какой приговор бы был?

                                            Так что, защита Чубаки это хорошая вещь, но приговор был болшье зависил от социального контекста и состава жюри, чем от речи адвоката.
                                              0
                                              Так что, защита Чубаки это хорошая вещь, но приговор был болшье зависил от социального контекста и состава жюри, чем от речи адвоката.

                                              Чуть сложнее. Иначе бы все адвокаты разыгрывали расовую защиту.
                                              Но нет — негры сажают негров только в путь.


                                              А что до социального контекста — то в США бедные не боготворят богатым — как в России.

                                                +1
                                                Причем тут бедные и богатые? И причем тут, что «негры сажают негров »? — там судья и прокурор да и менты, что брали были белыми. Я говорил про расовый аспект именно в то время и в том месте. Почитайте про масовые волнения 1992 года, что-то типа BLM, но только менее маштано и намного короче. По-этому тогда расовый вопрос и массовое недоверие полиции (которая как раз жестко обращалась с черными накануне), а также 10 НЕ белых присяжных. Почитайте речь адвоката, там обычный бред, который несут по телику, небыло там супер никакой обсурдности — в СаусПарке просто довели до максимального абсурда.
                                            +4
                                            Присяжные не удосужились переспросить непонятное и вынесли свое решение, тыкнув пальцем в небо. Сейчас они тыкнули пальцем, и освободили виновного. Завтра также тыкнут пальцем и отправят невиновного на электрический стул.

                                            Адвокат вместо предоставления и объяснения фактов о подзащитном сознательно занимался вредительством, уводя обсуждение от фактов. Сегодня он просто мелет чепуху, завтра начнет нанимать наемных убийц для устранения несговорчивых присяжных?

                                            В судье тоже есть вопросы, почему весь этот бред не был прекращен еще в зародыше. Он там судит или штаны протирает?

                                            Точно, нафиг весь этот цирк с присяжными, адвокатами и судьями. Для порядка хватит просто полиции и тюрем. Побольше полиции и побольше тюрем. Правда, СМИ начнут об этом трындеть, раздувать… Значит надо СМИ закрыть, кроме государственных. А, еще ж есть блогеры всякие. Ну с ними тоже разобраться надо как-то, в ту же тюрьму, а кто не поймет — ликвидировать…
                                            Oh shit…
                                              0
                                              Присяжными и так, чаще всего, бывают раз в жизни — это не профессия, а роль в судебном процессе
                                              0

                                              И судью, и ещё можно устроить лагерь для переоценки ценностей для несогласных)

                                              0
                                              Присяжным «лишение права» не страшно, т.к. емнип профессиональных присяжных нет, их выбирают «из народа» на каждый процесс отдельно.
                                              А адвокат имеет право нести любую чушь. Это задача присяжных разобраться: есть смысл в его выкладках, или нет.
                                              Так что, защита чубаки вполне законна. Просто со временем она перестанет действовать, т.к. присяжных перед началом процесса будут предупреждать о возможности подобного. Это трюк, который работает до пары-тройки резонансных процессов. Один из которых уже состоялся.
                                          +9

                                          Вот насчёт Уоттса полностью согласен. Когда читал "Слепоту", то думал, что это перевод такой ужасный. А потом оказалось, что оно и в оригинале не лучше.

                                            +1

                                            Ну фиг знает, я только оригинал читал, и мне понравилось. Но Zangasta литератор, а я ученый математика косплею, так что читаем книги мы по-разному и ценим разное, вероятно.

                                            –58

                                            Нормальный прием.
                                            Отлично прошел в части "доказательств" фильма о дворце в Геленджике. "Присяжные" и так бы поверили, а с "доказательствами" — пошло на ура. Кого не спросишь о подробностях второй части фильма — в лучшем случае: "не помню", а обычно — ярость и гнев.

                                              –38

                                              Действительно отличный пример
                                              Теперь понимаю, почему после нескольких минут этих «расследований» я закрывал youtube, так как чувствовал, что меня пытается развести


                                              Кстати, по количеству минусов и ни одного комментария против, можно судить, что вы попали в точку

                                                –30

                                                Оказывается я не один такой. Думаю, нас должно быть больше, чем думают минусующие.

                                                  0

                                                  Конечно вы не один.

                                                    –8
                                                    Пересчет навалят на хабре. Пока не очень много.
                                                      +4

                                                      Да не только на Хабре, за некоторые формулировки где угодно могут навалить, и не только пересчёт...

                                                        –2
                                                        О времена! О нравы!
                                                          –2

                                                          Задеты чувства верующих в навального
                                                          Вроде не глупые, образованные люди, код пишут, статьи тут пишут, а в обычном мошеннике видят мессию и готовы верить в любую чушь, лишь бы она натягивалась на их идеалистический образ

                                                            0
                                                            Тут скорее не идеалистические образы, а антипатии работают. Дружат, поддерживают и смотрят против кого-то, а не за.
                                                    +8

                                                    Или все уважают вашу точку зрения и не хотят дискутировать на эту тему.

                                                      –13
                                                      Так уважают, что молча карму сливают и комментарий.
                                                      Нет уж, уважение — это аргументировать почему мнение плохое, а молча минусовать — это «пошел вон, отсюда, щенок!»
                                                        +30

                                                        — Почему мне возражают?
                                                        — Так ты ничего и не сказал.


                                                        Напиши автор аргументированный разбор, почему он считает информацию в фильме Навального недостоверной, отношение, я уверен, отношение было другим.


                                                        Зы. Сам я не против политики на Хабре. Против политики на Хабре владельцы Хабра — и я их во многом понимаю — мне тоже не хочется чтоб Хабр заблокировали.

                                                          0
                                                          Согласен.
                                                            –18

                                                            Я думаю достаточно посмотреть обзор «дворца» от ребят из mash

                                                              +19

                                                              Хорошо, когда есть дополнительные источники. Раз есть обзор, значит исполинский объект — не плод воображения. Главный вопрос снят.

                                                                +1
                                                                Это шикарная иллюстрация про отсутствие существования Луны, как раз в рамках статьи)
                                                                  –12

                                                                  Плод воображения — это то, что данный объект является «дворецов Путина», но почему то с гербом Черногории (над такими ляпами надо поработать наших западным друзьям, очень не профессионально)

                                                                    +3
                                                                    Да, на визуализации, сделанной по чертежам дворца — герб Черногории. И в чём проблема? Авторы ролика чётко разграничили, где их съёмки, а где визуализация.
                                                                      –8
                                                                      Авторы ролика четка обозначили, что это «дворец Путина», хотя как он связан с этим отелем не одного факта

                                                                      По такой логике можно вообще всё, что строится или построенно за последние 20 лет в России называть "{} Путина"
                                                                        +5

                                                                        Бесполетная зона — это чтобы будущих постояльцев шум моторов не беспокоил?

                                                                          +5
                                                                          Вот вам факты
                                                                          Не одна, не две, а аж 5 компаний подтвердили, что работали над резиденцией Президента в Прасковеевке.
                                                                    +17

                                                                    Он просто дополняет основной фильм ни в чем ему не противореча по фактам.

                                                                      –21

                                                                      По фактам там отель, а не дворец Путина
                                                                      Просто натянули реальность на то, что некоторые люди хотели бы видеть

                                                                        +16

                                                                        Про отель это как раз домыслы, точнее просто вранье, которое не вписывается ни в проект ни во все, что происходило с этим дворцом за последние 10 лет.

                                                                          –11
                                                                          Посмотрите видео от mash, там ребята прошлись по «дворцу» и всё своими глазами увидели изнутри. Вы можете обратное доказать, без нарисованных гербов Черногории, без складов грязи и прочего?
                                                                            +8

                                                                            У меня память очень хорошая: 11 год, однако

                                                                              –3
                                                                              И как это видео доказывает, что это дворец Путина?
                                                                                +1

                                                                                То, что это дворец возражений нет?


                                                                                По документам это "Дом отдыха "Туапсе" управления делами Президента Российской Федерации. Кто у нас президент напомнить?

                                                                              +13
                                                                              Они своим проходом по дворцу не только ничего не опровергли, но и подтвердили два факта, указанных в фильме:
                                                                              1. Дворец существует.
                                                                              2. В нём идет ремонт.
                                                                              0
                                                                              Кхем, вы планировку и расположение унитазов, раковин, ванн, душевых кабин посмотрите (план есть в материалах фбк). Далее соедините помещения с кроватями и туалетными комнатами. Ну а далее ответье не вопрос: сколько там «Эконом-номеров», сколько «Улучшенных», сколько «Люкс», ну и в каком углу находится «Супер-люкс».
                                                                                –3
                                                                                Как это указывает на то, что это «дворец Путина»?
                                                                                  –2
                                                                                  Это наоборот указывает на то, что это тупо VIP отель. А чей он — это уже другое дело.
                                                                                    +2

                                                                                    По чертежам (в общем случае, безотносительно конкретного чертежа по теме) можно только заключить что чертеж не является чертежом отеля. Архитектурные регуляции отелей строже чем абстрактных жилых зданий. Учитывая что утверждается что здание не отель, использовать чертежи для опровержения бесполезно.

                                                                                      0
                                                                                      Отель, который никогда не окупится — это какое-то странное и бездарное вложение денег, не находите? И давно ли над отелями, даже пускай и VIP устанавливают бесполетные зоны, охрану обеспечивает ФСО, землю рядом забирает себе другая трехбуквенная организация? Даже если предположить что это действительно частный объект, то это все равно вызывает вопросы.
                                                                                      +4

                                                                                      Бейджика путина там офк нет. Просто это НЕКТО кто:


                                                                                      1. имеет возможность/деньги на то чтобы построить его
                                                                                      2. имеет возможность заставить ФСО охранять территорию
                                                                                      3. имеет возможность установить бесполётную зону
                                                                                      4. я лично не нашел никаких финансовых документов о налогах за недвижимость и подобной макулатуры которая неизменно возникает когда домом владеет кто-то "обычный".
                                                                                      5. немаловажный факт: владелец строил со знанием дела, знакомые специалисты обнаружили на фото/видео элементы усиления каркаса здания против горизонтального взрыва. В гражданских объектах таких вещей не делают. То есть владелец переживает за свою жизнь и опасается, что дом кто-то может захотеть взорвать снаружи.

                                                                                      Вопрос на засыпку: у вас нет случайно на примете кандидатуры, подходящей под все 5 пунктов?

                                                                                  +10

                                                                                  Немного про факты:


                                                                                  1. Путин там не живёт, не владеет — это известно по бумагам со всех сторон
                                                                                  2. Отеля там нет, постояльцев тоже — это видно по видео с обеих сторон
                                                                                  3. Строительство объекта идёт много времени, ооочень много времени — известно из бумаг на землю и комментариев местных
                                                                                  4. Над объектом есть бесполётная зона — известно из официальных документов
                                                                                  5. Раздут огромный скандал и федеральные каналы "облизают" президента — просто наблюдение за обстановкой

                                                                                  Так что да, факты интересные. Ещё больше интересно то как эти факты крутят разные люди для того, чтобы представить ситуацию в выгодном им свете.

                                                                                    –8
                                                                                    Путин там не живёт, не владеет — это известно по бумагам со всех сторон

                                                                                    Хорошо, значит Навальный врет? Как он связал дворец с Путиным, если у него нет никаких доказательств?

                                                                                    Отеля там нет, постояльцев тоже — это видно по видео с обеих сторон
                                                                                    Строительство объекта идёт много времени, ооочень много времени — известно из бумаг на землю и комментариев местных

                                                                                    Строители рассказали mash, что это отель. Ротенберг сказал, что это его отель. Отель сейчас строится (ремонтируется), поэтому там нет постояльцев. Как из этого следует, что это «дворец Путина»?

                                                                                    Над объектом есть бесполётная зона — известно из официальных документов

                                                                                    Бесполетная зона в районе мыса Идокопас была установлена приказом Минтранса от 24 июля 2020 года в интересах пограничной безопасности, говорится в ответе ФСБ на запрос РБК.
                                                                                    По данным ведомства, причиной стала «возросшая разведывательная активность ряда сопредельных государств, в том числе входящих в блок НАТО», к территории, где находится пограничная застава погрануправления ФСБ по Краснодарскому краю. Административный комплекс заставы был введен в эксплуатацию в октябре 2020 года, сообщили в ФСБ

                                                                                    Подробнее на РБК:
                                                                                    www.rbc.ru/politics/27/01/2021/6010f8ae9a79473b4c39908f

                                                                                    Как это может указывать на то, что это резиденция Путина?

                                                                                    Раздут огромный скандал и федеральные каналы «облизают» президента — просто наблюдение за обстановкой

                                                                                    Раздут огромный скандал из ничего, просто из ничего. Раздут для того, чтобы стравить между собой людей. Чтобы вместо того, чтобы люди спокойно жили и работали, им подкидывают ничем не обосованное предположения, что это якобы «дворец Путина» и он там живет
                                                                                      +9
                                                                                      О том, что это дворец Путина, все знают уже лет десять.
                                                                                      ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Резиденция_на_мысе_Идокопас&oldid=49445282 — состояние викистатьи на октябрь 2012, тогда с пятью ссылками на источники. К концу прошлого года их было 36.
                                                                                      Суть расследования ФБК — не в том, чей дворец, а в том, какими путями олигархи проводили деньги на его строительство.

                                                                                      Ротенберг пусть покажет документы на свой «отель» — а то сказать, что он мой, я тоже могу.
                                                                                        +4
                                                                                        Хорошо, значит Навальный врет? Как он связал дворец с Путиным, если у него нет никаких доказательств?

                                                                                        Я вам больше скажу — вы лично можете связать его с Путиным, потратив пару часов времени и несколько сотен рублей на работу с официальными базами данных и гуглом. Вот простейший пример

                                                                                        www.youtube.com/watch?v=aayVBStVz0s

                                                                                        Бесполетная зона в районе мыса Идокопас была установлена приказом Минтранса от 24 июля 2020 года в интересах пограничной безопасности, говорится в ответе ФСБ

                                                                                        Почему-то ФСБ забыло сообщить, что данная бесполетная зона впервые установлена в 2011 году, а в приведенном приказе просто упомянута. То есть это что-то между прямой ложью и безыскусной манипуляцией.

                                                                                        Вот мини-разбор о ссылками на официальные документы
                                                                                        zen.yandex.ru/media/burckina_new/razbiraiu-temu-bespoletnoi-zony-nad-tn-dvorcom-putina-600bb719cdf9ab055afdc144
                                                                                      +2
                                                                                      По фактам там отель, а не дворец Путина

                                                                                      Я правильно помню, что это элитный отель, в котором нету туалетов в номерах?

                                                                                    +17

                                                                                    Ребята из Маш показали кусочек, который подтверждает сказанное в ролике — Аква дискотека на месте!)) И — что удивительно, да? — никак не опровергли ничего вокруг, типа подземного ледового поля и прочих радостей этой огромной территории, а там их много. Многоэтажный подземный комплекс сложно не заметить, но ребята из Мэш и этот вопрос обходят стороной.


                                                                                    А то, что дворец в состоянии ремонта, мрамор ободран и вся красота — рендер, сделанный по 2D-плану и догадкам, так это и в самом ролике Навального сказано.


                                                                                    Поэтому ролик Мэш скорее подтверждает ролик Навального и больше всего похож на попытку замести сор под ковер.

                                                                                      –19
                                                                                      Так, ок, аквадискотека есть. То есть всё было ради того, что в отели есть аквадискотека? Вы серьезно? Давайте устроим кровавые бунты со школьниками из-за того, что в строящимся в Геленджике отели есть аквадискотека?
                                                                                      Вы потом удивляетесь, что даже по данным Левады (признана иностранным агентмом) деятельность Навального одобряют 19%, не одобряет 56%? пруф

                                                                                        +28
                                                                                        А что, вы против права школьников обсуждать аквадискотеку? Или может им нельзя выходить на улицы с целью показать, что их интересуют вопросы об аквадискотеке? Вы знаете, что вообще-то согласно конституции у них есть на это право? Вы что, считаете что нужно ограничить их в правах? Относитесь к ним как к неразумным?

                                                                                        И вообще не удивительно что вы передергиваете. Из-за таких как вы рейтинг доверия президенту в интернете и падает. Сами посмотрите — с того же сайта, который вы приводили, график есть. Это все потому что шизофреничных комментариев с каким-то сверхъярким эмоциональным содержанием полно! Вы где родились? На этой территории столько ярких умов было. Циолковский, Королев. Не говоря уже о подвиге народа в период войны. А вы комментарии передергивающие строчите! Постыдились бы! Где ваш патриотизм? Где права вышеупомянутых школьников спрашиваю я вас? Ради чего деды воевали? Ради будущих поколений! А вы к ним так неуважительно относитесь. Вот при советской власти такого небыло. Нормально к школьникам относились. А сейчас что?

                                                                                          +5

                                                                                          Вы отлично освоили прочитанную статью. Я прям в какой-то момент даже засомневался, а не всерьёз ли это написал человек. Зачет!

                                                                                            –2
                                                                                            Это все потому что шизофреничных комментариев с каким-то сверхъярким эмоциональным содержанием полно!


                                                                                            вот тут согласен ))
                                                                                            0
                                                                                            Вы потом удивляетесь, что даже по данным Левады (признана иностранным агентмом) деятельность Навального одобряют 19%

                                                                                            По данным иностранного агента деятельность иностранного агента одобряют 19% иностранных агентов?
                                                                                              +4

                                                                                              Есть исторический анекдот (не совсем точный, но очень символичный) в котором персонаж лишился головы всего лишь за предложение кушать пироженные. Хотя казалось бы, штурмовать Бастилию из-за такой ерунды как пироженное...

                                                                                            +10
                                                                                            Наверное поэтому после выхода этого «обзора» уволился зам главного редактора Mash, сказав при этом, что им всё спустили «сверху», это не их мнение, и он против работы в таких условиях.
                                                                                            Не выдержал видимо, бедняга, борьбы с американскими спонсорами Навального.
                                                                                          –6
                                                                                          Ну вот, моё мнение тоже оооочень уважают.
                                                                                            –9
                                                                                            Мда. А ведь по ситуации со Слепаковым можно было догадаться, что фанаты не терпят критику ни в каком виде.
                                                                                            Не ожидал, что нетерпимых здесь столько. Ок. Намек понял. Лаяте вы отлично, так что щенок покидает вас. До свидания.
                                                                                          +7
                                                                                          В контексте когнитивных искажений, сейчас в Минске часто имеем возможность сверить реальность, видимую своими глазами с новостями. Когда это касается низости до которой могут дойти имеющие власть над людьми, принцип простой: суммируете все дерьмо и из оппозиционных новостей с официальными и умножаете еще на два.
                                                                                          Пример который знаю из первых рук:

                                                                                          Новости по телеку: ранее судимый за торговлю наркотиками гражданин агрессивно вел себя на митинге (фото), при задержании избил ОМОН-овца, нанеся ему тяжкие телесные.

                                                                                          Новости на оппозиционном сайте: имеющий судимость 18 лет назад за распространение наркотиков гражданин убигая от ОМОН-а столкнулся с силовиком и случайно сломал ему ногу, после чего был избит в отделении милиции и 12 дней провел в больнице.

                                                                                          Реальность: добрейший парень 32 года с женой и ребенком, предприниматель в 18 лет взятый милицией с 0.7 г травы спокойно сходил на митинг (на фото агрессии — просто не он), спокойно шел домой. Высадился ОМОН, начал работать по отходящим, за парнем гналось 5 сотруюников и еще 6 его приняли (есть видео, но плохого качества). С одним из них он столкнулся и тот получил перелом ноги. Затем его избили в РОВД с мешком на голове дубинками по ногам, совершенно страшно — как в средневековье. Ходить нормально начал только через месяц, долго был весь желтый. Дали 5 лет, к слову.
                                                                                            +4
                                                                                            Реальность: добрейший парень 32 года с женой и ребенком

                                                                                            Прикольно.


                                                                                            Во-первых, добрейшесть — заведомо оценочное суждение, поэтому реальностью быть в этом контексте не может.
                                                                                            Во-вторых, какая разница, есть у него жена и ребенок или нет? Налицо давление на эмоции.


                                                                                            спокойно шел домой. Высадился ОМОН, начал работать по отходящим, за парнем гналось

                                                                                            Спокойно шел домой, но за ним кто-то гнался, да так, что от столкновения сломалась нога? У меня не складывается цельная картина.


                                                                                            Еще и пренебрегает общественной безопасностью, ходя на митинги в разгар коронавируса. Добрейший человек, заботящийся о друих людях, так бы не поступил.

                                                                                              +2
                                                                                              Вот это и есть то самое искажение реальности, когда человек подгоняет к той картине, в которую верит. Но настоящая картина хуже чем может вообразить кто либо. Я знаю эту реальность из первых рук (мы соседи, детали не хочу палить). Про «добрейшесть» — это не давление на эмоции, просто есть разница между больным на всю голову экстремистом и средним нормальным членом общества, которым этот человек является.
                                                                                              Спокойно шел домой, но за ним кто-то гнался, да так, что от столкновения сломалась нога? У меня не складывается цельная картина.
                                                                                              Люди идут домой, мимо едет колонна ОМОН. В определенный момент они решают, что скорее всего эти люди идут с митинга (по итогам примерно половина схваченных и сидящих 15 суток оказываются случайными прохожими). ОМОН высаживается и бегом бросается хватать людей. При этом люди в основном начинают убегать во всю мощь, потому что обстановка у нас плоха, закон не работает, президент угрожает, уровень насилия милиции совершенно непредсказуемый. Большинству удается убежать, некоторых догоняют. Этому парню не повезло, он успел разогнаться практически до спринта и попытался проскочить между примерно 10 силовиками (есть видео). Троих он оббежал, но в итоге произошло столкновение (между двумя здоровыми мужиками по 100 кг) с закономерным итогом. Понятно, что нужно было тормозить, тогда отделался бы 15 сутками и несколькими синяками, но речь не об этом. Речь о том насколько реальная картина печальнее чем даже та, что есть в оппозиционно настроенных новостях.
                                                                                              Еще и пренебрегает общественной безопасностью, ходя на митинги в разгар коронавируса. Добрейший человек, заботящийся о друих людях, так бы не поступил.
                                                                                              Вы наверно абсолютно не в курсе белорусских событий.
                                                                                                +1
                                                                                                Вот это и есть то самое искажение реальности, когда человек подгоняет к той картине, в которую верит.

                                                                                                У меня нет никакой картины, кроме общих представлений о средней скорости «спокойного шага» или прочности костей в ногах.


                                                                                                Я знаю эту реальность из первых рук (мы соседи, детали не хочу палить).

                                                                                                То есть, вы заведомо необъективны.


                                                                                                Троих он оббежал, но в итоге произошло столкновение (между двумя здоровыми мужиками по 100 кг) с закономерным итогом.

                                                                                                Произошло столкновение — это надо запомнить. Что-то типа хлопка, только столкновение.


                                                                                                Кстати, за сопротивление при задержании (включая попытку бегства) есть наказание и в самой честной стране с самыми честными выборами и самыми работающими судами:


                                                                                                It is possible to be charged, tried and convicted on this charge alone, without any underlying cause for the original decision to arrest or even if the original arrest was clearly illegal.[10][11] Accordingly, it is never advisable to resist even an unlawful arrest as it will likely result in the use of force by the arresting officer and the addition of the charge of resisting.[12] In most states, see below, resisting arrest is a misdemeanor which can result in jail time.

                                                                                                Так что такие дела.


                                                                                                Вы наверно абсолютно не в курсе белорусских событий.

                                                                                                Я в курсе. Но коронавирус бьёт по самым слабым слоям населения, не забывайте. Лукашенко у власти сколько там был, 20 лет? 25 лет? От ещё одного года ничего не изменится, а жизни вы спасёте. Проведёте свои митинги потом. В конце концов, попробуйте сказать лично тем, чьи родственники умерли или стали инвалидами из-за коронавируса, что ваша политическая повестка важнее.

                                                                                                  +3
                                                                                                  Произошло столкновение — это надо запомнить. Что-то типа хлопка, только столкновение.
                                                                                                  На первом курсе института в аналогичной ситуации при игре в футбол наш однокурсник ушел на год в академку с переломом бедренной кости со смещением. А ОМОН-овец судя по всему получил только перелом без смещения берцовой, потому что к моменту суда уже был в строю.
                                                                                                  Напротив, специально сломать берцовую кость ударом крайне сложно и главное бессмысленно, когда пытаешься проскочить между 10 человеками.
                                                                                                  Вы просто пишите демагогию.
                                                                                                  Я в курсе.
                                                                                                  Тогда почему несете ахинею про какой-то вирус? Ситуация такова, что люди с совестью и способностью к сопереживанию ясно видят карательную операцию против недовольного народа. В таких условиях эпидемия (официально не существующая, кстати) отходит на третий план. И кстати, на митингах все в масках. Хотя конечно не из за вируса.
                                                                                                  Кстати, за сопротивление при задержании (включая попытку бегства) есть наказание и в самой честной стране с самыми честными выборами и самыми работающими судами:
                                                                                                  И что? Я про искажения в новостях по сравнению с реальностью.
                                                                                                  Люди вроде вас хотят верить в определенные вещи, им подают искаженную информацию, которая их устраивает, они верят.
                                                                                                  Люди, сочувствующие протесту верят оппозиционному сайту, но думают что он все же привирает (на то он и оппозиционный). Но потом в реальности оказывается, что правда не по середине не между двумя сторонами а все даже хуже чем предвзятое мнение. Я рассказал только один случай, но знаю еще как минимум два, правда намного менее трагичные.
                                                                                                  То есть, вы заведомо необъективны.
                                                                                                  Не поверите, но объективные люди существуют.
                                                                                                    0
                                                                                                    На первом курсе института в аналогичной ситуации при игре в футбол наш однокурсник ушел на год в академку с переломом бедренной кости со смещением.

                                                                                                    Они там во время игры в футбол спокойно ходили пешком? Напомню, что я про эту самую картину сказал ещё до того, как вы решили таки упомянуть про то, что этот ваш знакомый парень куда-то сорвался и побежал.


                                                                                                    Вы просто пишите демагогию.

                                                                                                    Нет, я просто пишу то, что вам не нравится.


                                                                                                    Скрытый текст

                                                                                                    Если вдруг эта тема про мои причины продолжится — сразу скажу, что 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, а ключ потом напишу (хотя его подобрать несложно, любой гик справится).


                                                                                                    Тогда почему несете ахинею про какой-то вирус?

                                                                                                    Вы что, из этих, из ковидиотов-диссидентов? Может, вы ещё и маски не носите? И антиваксер?


                                                                                                    Ситуация такова, что люди с совестью и способностью к сопереживанию ясно видят карательную операцию против недовольного народа.

                                                                                                    Против некоторых людей в этом народе. По оценкам МВД (или как там его белорусский аналог называется) в митингах участвуют десяток-два тысяч людей, по оценкам митингующих в топовом митинге было до 400 тыщ людей, а истина где-то посередине. Несколько процентов населения, по грубым прикидкам (но не грубее прикидок оппозиционеров о количестве митингующих, поэтому предъявлять к ним претензии будет несколько непоследовательно).


                                                                                                    В таких условиях эпидемия (официально не существующая, кстати) отходит на третий план.

                                                                                                    Нет, не отходит. Давайте сравним, сколько людей умерло от ковида, а сколько — от режима Лукашенко без учёта митингов?


                                                                                                    И что? Я про искажения в новостях по сравнению с реальностью.

                                                                                                    А я про то, что бегать от органов правопорядка — плохая идея даже в тех странах, где «люди вроде вас» считают, что мёдом мазано.


                                                                                                    Люди вроде вас хотят верить в определенные вещи, им подают искаженную информацию, которая их устраивает, они верят.

                                                                                                    О, люди вроде меня? Раз вы такой хороший психолог, то скажите, пожалуйста:


                                                                                                    1. Какие же это люди?
                                                                                                    2. В какие вещи они хотят верить?
                                                                                                    3. Какую информацию мне подают и как? Откуда я эту информацию беру, по-вашему?
                                                                                                    4. Я задаю очень много вопросов и пишу довольно мало конструктивных, положительных тезисов. Какие же тезисы, по-вашему, я таки высказываю и за какую позицию выступаю?
                                                                                                    5. Надругались ли надо мной в детстве несвежим питоном, что я теперь на нём писать не могу?

                                                                                                    Не поверите, но объективные люди существуют.

                                                                                                    Не поверю. Все люди имеют те или иные когнитивные искажения. Я, ты, все мы.

                                                                                                      0
                                                                                                      Я попробую предположить, что вы просто тестируете на мне прием, описанный в статье выше. Мне так сразу показалось, но я пока продолжал по правилам, которые обычно позволяют через сообщений 20-40 огородить собеседника логикой со всех сторон и заставить его или просто повторяться или сбежать.
                                                                                                      Какую информацию мне подают и как? Откуда я эту информацию беру, по-вашему?
                                                                                                      Есть хороший способ избежать когнитивных искажений — нужно тщательно сверять картину, полученную из открытых источников с достоверными фактами из личного опыта и быть пессимистом. Личный опыт конечно нельзя получить сидя на диване.
                                                                                                      Нет, я просто пишу то, что вам не нравится.
                                                                                                      Не совсем так. Для нас это очень важная тема, раз в 10 более болезненная чем коронавирус. Представьте — ваше будущее и будущее ваших детей вдруг оказывается в руках совершенно неадекватных людей, которые почувствовав опасность начинают творить нечто невообразимое. Встретив человека, который не согласен с этим нашим видением, мы начинаем разбираться что в его голове не так. Обычно есть несколько вариантов: 1. Голова забита ложными фактами и не имеет реальных фактов (поправимо) 2. Человек психологически сильно настроен на другую картину и не желает принимать реальность (будет отбиваться демагогией). 3. Человек имеет некую свою философскую концепцию насчет демократии, от которой он не готов отказаться (пока не отгребет по полной сам, как было у немцев с фашизмом). Пока ясности нет какой это из случаев, остается интерес.
                                                                                                        –2
                                                                                                        Есть хороший способ избежать когнитивных искажений — нужно тщательно сверять картину, полученную из открытых источников с достоверными фактами из личного опыта и быть пессимистом.

                                                                                                        То есть, заменять искажение, опасное в смысле возможных некорректных действий, на не менее сильное искажение, но опасное только для психики?


                                                                                                        Обычно есть несколько вариантов:

                                                                                                        В общем случае есть ещё четвёртый вариант. Впрочем, на практике он почти никогда не реализуется (равно как и "поправимость" первого, впрочем, и по дословно той же причине).

                                                                                                          +2
                                                                                                          То есть, заменять искажение, опасное в смысле возможных некорректных действий, на не менее сильное искажение, но опасное только для психики?
                                                                                                          Под «быть пессимистом» я имею ввиду в том смысле, что не сильно надеяться, что мир окажется таким как говорят тебе твои теории. Т.е. формируешь общую концепцию происходящего, сверяешь ее с фактами из личного опыта (которые гораздо плотнее завязаны на реальность чем чужие излияния, один раз увидеть, чем 100 раз услышать и все такое) и при этом пессимистично ожидаешь, что твои теории не верны.
                                                                                                          В общем случае есть ещё четвёртый вариант. Впрочем, на практике он почти никогда не реализуется (равно как и «поправимость» первого, впрочем, и по дословно той же причине).
                                                                                                          Поправимость первого отлично реализуется, если факты не просто ложные, абсолютно ложные. Образный пример — человек слышал, что инопланетяне не любят людей и ставят над ними опыты. Он сосредоточен на решении вопроса — хорошие они или плохие и готов об этом спорить. Но тут оппонент доносит до него новый факт: об существовании инопланетян вообще нет достоверных свидетельств. Т.е. не просто сведения которые были у человека не достоверны, а эта область реальности вообще полностью выдумана. Политические вопросы очень часто бывают как раз из этой оперы.
                                                                                                          Например, человек пытается понять насколько права оппозиция в Беларуси, что она выводит людей на митинги, пытается скинуть президента и хочет демократии и на запад. Но на самом деле оппозиции не существует, никто никого не выводит и никто не собирается ни на какой запад и очень мало кто ждет демократии. А есть только фатальная деградация политической системы и спонтанное беспокойство народа по этому поводу. Плюс небольшие группы активистов, пытающихся организовать оппозиционную деятельность и не присесть.
                                                                                                          0
                                                                                                          Я попробую предположить, что вы просто тестируете на мне прием, описанный в статье выше.

                                                                                                          Нет.


                                                                                                          но я пока продолжал по правилам, которые обычно позволяют через сообщений 20-40 огородить собеседника логикой со всех сторон и заставить его или просто повторяться или сбежать.

                                                                                                          С огорождением логикой у вас не очень полуается, если честно.


                                                                                                          Есть хороший способ избежать когнитивных искажений — нужно тщательно сверять картину, полученную из открытых источников с достоверными фактами из личного опыта и быть пессимистом.

                                                                                                          Он не работает. Нет такого способа, просто потому, что так работают мозги — как нет способа проверить, останавливается ли машина Тьюринга на данном входе (даже если делать что-то очень тщательно).


                                                                                                          Более того, был такой забавный ресёрч, что люди, знакомые с когнитивными искажениями, подвержены им даже немного больше.


                                                                                                          Для нас это очень важная тема, раз в 10 более болезненная чем коронавирус.

                                                                                                          Скажите это тем, у кого родственники умерли от коронавируса, или тем, кто теперь на долгие годы, если не на всю жизнь, стал инвалидом. Вот лично вы готовы им в лицо сказать, что смещать диктатора, который у власти был больше 20 лет, нужно именно сейчас?


                                                                                                          Представьте — ваше будущее и будущее ваших детей вдруг оказывается в руках совершенно неадекватных людей, которые почувствовав опасность начинают творить нечто невообразимое. Встретив человека, который не согласен с этим нашим видением, мы начинаем разбираться что в его голове не так.

                                                                                                          «Вдруг»? «Вдруг оказывается»? Серьёзно? Это та логика, которой вы пытаетесь кого-то огородить?


                                                                                                          Пока ясности нет какой это из случаев, остается интерес.

                                                                                                          Ни один из них.


                                                                                                          Хотя, конечно, некоторая «своя» философская концепция насчёт демократии у меня есть, но она довольно далека что от идеалов Лукашенко, что от идеалов его оппозиции, так что это неважно.

                                                                                                            +2
                                                                                                            «Вдруг»? «Вдруг оказывается»? Серьёзно? Это та логика, которой вы пытаетесь кого-то огородить?
                                                                                                            Нет, здесь не логика. Здесь прямое доверительное обращение. Всегда надо периодически пытаться донести до собеседника точку зрения честно с позиции взаимного доверия, иначе это не честно по отношению к нему. Раздражая собеседника давай ему что-то ценное для тебя взамен, вдруг он готов взять.
                                                                                                            Скажите это тем, у кого родственники умерли от коронавируса, или тем, кто теперь на долгие годы, если не на всю жизнь, стал инвалидом. Вот лично вы готовы им в лицо сказать, что смещать диктатора, который у власти был больше 20 лет, нужно именно сейчас?
                                                                                                            То что вы говорите совершенная бессмыслица, но я интереса ради подыграю. Во-первых, в стране, на момент митингов вообще не было никаких карантинных мер. Кафе, школы, предприятия, кино — все работало в обычном режиме. Например, мои двое детей и жена каждый день ездят туда обратно в забитом метро. Допустим, (гипотетически) я раз в неделю выйду на улицу с флагом и пройду пару километров с дистанцией метр-два по факту от других людей. На сколько я повышу шансы нашей семьи заразиться? Если даже повышу, повлияет ли это на итоговую смертность, или только сделает пик чуть более острым?
                                                                                                            С другой стороны — на карту была поставлена судьба страны на следующие лет 20. Кто знает скольку судеб будет еще сломано по самым разным причинам? Миллионы обманутых на выборах людей не могут просто договориться начать бунт через пол года или через год. Это не армия а просто никак не организованные граждане. И пока похоже, что как раз нужно было действовать быстрее и активнее. Пока люди ходили с флагами режим почистил ряды, развернул пропаганду, стравил людей друг с другом и приступил к построению лагеря такими темпами, что даже сегодня уже никто не рискнул бы повторить былые подвиги протестов. Но и при любом раскладе Covid — здесь совершенно несерьезный фактор. Например, при неудачном переходе к демократии падение уровня жизни и медицины унесло бы за ближайшие лет 10 несоизмеримо больше жизней чем очень сомнительное влияние митингов на Covid. И наоборот, если режим сумеет построить здесь Северную Корею, те же факторы тоже унесут и сломают больше жизней.
                                                                                                            Т.е. вы делаете в точности то что описано выше в статье: отвлекаете внимание несущественными факторами. Осознанно, или это ваш стиль мышления — не знаю.
                                                                                                            Хотя, конечно, некоторая «своя» философская концепция насчёт демократии у меня есть, но она довольно далека что от идеалов Лукашенко, что от идеалов его оппозиции, так что это неважно.
                                                                                                            У Лукашенко нет и не было оппозиции. Та что есть не участвовала в этих событиях. Те люди, которых пропаганда выдает за оппозицию по суди рядовые активисты с мнением не сильно разделяемым в среднем теми миллионами, которые желали перемен. Пункт 1!
                                                                                                              –3
                                                                                                              Во-первых, в стране, на момент митингов вообще не было никаких карантинных мер. Кафе, школы, предприятия, кино — все работало в обычном режиме. Например, мои двое детей и жена каждый день ездят туда обратно в забитом метро.

                                                                                                              То есть, если Вася кого-то убил, то и вам можно?


                                                                                                              Если даже повышу, повлияет ли это на итоговую смертность, или только сделает пик чуть более острым?

                                                                                                              Если вы повысили, то поздравляю, вы своими прямыми действиями убили людей.


                                                                                                              С другой стороны — на карту была поставлена судьба страны на следующие лет 20.

                                                                                                              Когда про это стало понятно? Ещё раз, лично мне всё стало понятно ещё лет 8 назад (вот праткически сразу, как я стал интересоваться политикой, так что интересующемуся человеку могло стать понятно ещё раньше). Итого, человек дофига лет у власти, дофига лет он уничтожает оппозицию и ведёт себя как тиран, а вам вот вдруг внезапно стало нужно что-то менять ровно тогда, когда в мире бушует эпидемия?


                                                                                                              Кто знает скольку судеб будет еще сломано по самым разным причинам?

                                                                                                              Может, много, может, около нуля. Но вот от коронавируса люди умирают уже сейчас.


                                                                                                              Миллионы обманутых на выборах людей не могут просто договориться начать бунт через пол года или через год.

                                                                                                              Ну хорошо хоть, что не десятки миллионов.


                                                                                                              Есть какое-то обоснование этим миллионам, кстати? Я это видел только на оппозиционных сайтах без каких-либо пруфов (максимум — уровня «ну мы тут в телеге посчитали и опубликовали циферки, ЦИКовским не верьте, нашим верьте» и «у меня сосед голосовал против и я голосовал против, так что я верю, что нас миллионы»).


                                                                                                              Т.е. вы делаете в точности то что описано выше в статье: отвлекаете внимание несущественными факторами. Осознанно, или это ваш стиль мышления — не знаю.

                                                                                                              Нет. Я просто тщательно сверяю картину, полученную из открытых источников с достоверными фактами из личного опыта и являюсь пессимистом.


                                                                                                              Просто когда вопросы не в угодную вам сторону, то получаются всякие ярлыки типа ватника, запутинца, протрамповца и так далее (как меня тут только не называли вообще).

                                                                                                                –2
                                                                                                                Если вы повысили, то поздравляю, вы своими прямыми действиями убили людей.
                                                                                                                Я выше все объяснил, влияние спорно, незначительно и несопоставимо с политическими последствиями. Убить кого-то где-то можно вообще любыми действиями.
                                                                                                                Может, много, может, около нуля. Но вот от коронавируса люди умирают уже сейчас.
                                                                                                                И отмена митингов не отменит вирус.
                                                                                                                Есть какое-то обоснование этим миллионам, кстати?
                                                                                                                Конечно. В нашем квартале, к примеру, соседи прошли по квартирам и составили жалобу на фальсификацию. В петиции 550 человек подписалось что они голосовали за Тихановскую (это те, кого застали дома и кто не побоялся), сам видел. В официальном протоколе — 190. Это означает 29% вмеcто 10% (за испуганную домохозяйку с опытом в политике в пару недель). И подобного рода истории вам расскажут почти по любому избирательному участку. Настоящих итогов никто не знает, но это очевидно подтасовка в разы и недопуск на выборы реальных и популярных в народе оппонентов (Бабарико, Цепкало).
                                                                                                                Ещё раз, лично мне всё стало понятно ещё лет 8 назад (вот праткически сразу, как я стал интересоваться политикой, так что интересующемуся человеку могло стать понятно ещё раньше).
                                                                                                                Мне и всем кого я знаю про Лукашенко все стало понято 21 год назад. Просто именно на этих выборах страна уже абсолютно эту диктатуру переросла. «Подождать» невозможно, я вам выше объяснил почему: вы решите выйти весной, сосед через пол года, друг через год. А должны все действовать одновременно и решительно. Напротив, у режима очень даже есть возможность подготовится и задавить все движение в зародыше. У вас же договориться нет возможности из за отсутствия любой оппозиционной организации в обществе, которая подавляется в зародыше работой КГБ и других силовиков. Сейчас даже если вы выйдете с соседями во двор чай попить, приедет ОМОН. И постоянно шантажируют людей, пытаясь завербовать наблюдателей квартальных активностей.
                                                                                                                Нет. Я просто тщательно сверяю картину, полученную из открытых источников с достоверными фактами из личного опыта и являюсь пессимистом.
                                                                                                                Нет, вы просто берете любые факты и отбираете те которые соответствуют вашим предпочтениям. А опыта у вас никакого здесь нет.
                                                                                                                Просто когда вопросы не в угодную вам сторону, то получаются всякие ярлыки типа ватника, запутинца, протрамповца и так далее (как меня тут только не называли вообще).
                                                                                                                Попробуйте не отрицать очевидное и отличать существенные факторы от несущественных.
                                                                                                                Ваше предложение людям «а давайте вы выйдете во двор и договоритесь выйти шатать диктатора с 24 ию… я, потому что вдруг толпа народа повлияет на коронавирус» — это фатальное отсутствие понимания того как работает реальность.
                                                                                                                Можно верить, что диктатура и естественная социальная иерархия доминирования сильных над слабыми — единственная реально работающая система а демократия не будет эффективной на данном этапе в Беларуси и только все развалит лет на 50. Это было бы более менее понятно и даже может быть печальной правдой (хотя и этот выбор для общества лучше периодически решать голосованием, проверяя спрос на диктатуру в обществе). Но чтобы такие вещи обосновывать нужно владеть информацией и уметь отбирать существенные факторы. Я не вижу, чтобы вы делали что-то подобное.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я выше все объяснил, влияние спорно, незначительно и несопоставимо с политическими последствиями.

                                                                                                                  Влияние коронавируса? Серьёзно? Миллионы людей умрут, и это незначительно?


                                                                                                                  И отмена митингов не отменит вирус.

                                                                                                                  Нет, но снизит его распространение.


                                                                                                                  В нашем квартале, к примеру, соседи прошли по квартирам и составили жалобу на фальсификацию. В петиции 550 человек подписалось что они голосовали за Тихановскую (это те, кого застали дома и кто не побоялся), сам видел. В официальном протоколе — 190.

                                                                                                                  И вы это обобщаете на миллионы? Ну, это ровно то, про что я говорил выше.


                                                                                                                  Просто именно на этих выборах страна уже абсолютно эту диктатуру переросла.

                                                                                                                  Почему именно сейчас? Что изменилось? Можете мне этой вашей логикой объяснить, пожалуйста?


                                                                                                                  «Подождать» невозможно, я вам выше объяснил почему: вы решите выйти весной, сосед через пол года, друг через год. А должны все действовать одновременно и решительно.

                                                                                                                  Так там уже сколько, полгода все действуют одновременно и решительно? Как успехи?


                                                                                                                  Напротив, у режима очень даже есть возможность подготовится и задавить все движение в зародыше. У вас же договориться нет возможности из за отсутствия любой оппозиционной организации в обществе, которая подавляется в зародыше работой КГБ и других силовиков.

                                                                                                                  Это уже какие-то теории заговора, если честно. Моссад хоть не при делах?


                                                                                                                  Нет, вы просто берете любые факты и отбираете те которые соответствуют вашим предпочтениям. А опыта у вас никакого здесь нет.

                                                                                                                  Вам просто не нравится, что я беру некоторые в том числе неудобные факты.


                                                                                                                  Можно верить, что диктатура и естественная социальная иерархия доминирования сильных над слабыми — единственная реально работающая система а демократия не будет эффективной на данном этапе в Беларуси и только все развалит лет на 50.

                                                                                                                  Но вот только я в это не верю :]

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Влияние коронавируса? Серьёзно? Миллионы людей умрут, и это незначительно?
                                                                                                                    Дважды отвечал на это выше в третий раз не могу.
                                                                                                                    Нет, но снизит его распространение.
                                                                                                                    Аналогично. Ответ уже есть. Вам нечего возразить кроме повторения? Ведь так?
                                                                                                                    Почему именно сейчас? Что изменилось? Можете мне этой вашей логикой объяснить, пожалуйста?
                                                                                                                    Я бы рассказал, но не стану. Потому что вы не читаете сообщений вообще и не реагируете ни на какие объяснения. Просто тупо повторяете одно и то же.
                                                                                                                    Так там уже сколько, полгода все действуют одновременно и решительно? Как успехи?
                                                                                                                    Причем здесь успехи? Я вам объясняю как это работает: люди обмануты и недовольны, люди выходят на протесты. Людей очень много и они никак не связаны друг с другом. Поэтому они не могут никак принять единое решение и действовать оптимально. Армия может действовать по плану, куча совершенно разных людей не могут действовать по плану. Просто статистика недовольства выливается на улицы. Каждый решает что сейчас для него важно и делает свой вклад. Я понимаю, это слишком сложная для вас мысль. Фактически нереально сложная. Но напрягитесь.
                                                                                                                    Это уже какие-то теории заговора, если честно. Моссад хоть не при делах?
                                                                                                                    Теория заговора, это когда КГБ и ОМОН приходит за кем-то в интернете. Когда оно приходит за твоими знакомыми это реальность.
                                                                                                                    Вам просто не нравится, что я беру некоторые в том числе неудобные факты.
                                                                                                                    Не заметил фактов. Заметил только поток демагогии. Ей богу, вы все же испытываете на мне технологию спора. Человек на хабре не может быть настолько неспособен к диалогу.
                                                                                                                    Но вот только я в это не верю :]
                                                                                                                    Не сомневаюсь. Я просто привел эту теорию для примера. Она раз в 10 разумнее того что я от вас слышу, хотя я с ней не согласен.
                                                                                                                    И вы это обобщаете на миллионы? Ну, это ровно то, про что я говорил выше.
                                                                                                                    Я не собирался вас убеждать. Вы спросили «есть ли доказательства», т.е. хотели узнать у меня как у местного жителя есть ли они. Я ответил, что есть и привел пример. Теперь вы знаете мое мнение.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Дважды отвечал на это выше в третий раз не могу.

                                                                                                                      Вы оба раза говорили что-то из серии «значимость коронавируса не доказана» и «от прохождения с флагом зависит будущее страны». Обсуждать первое я не готов даже невсерьёз, а второе — это уже обсуждать можно, но непонятно, как измерять.


                                                                                                                      Я бы рассказал, но не стану. Потому что вы не читаете сообщений вообще и не реагируете ни на какие объяснения. Просто тупо повторяете одно и то же.

                                                                                                                      Потому что никаких логичных ответов (ну вот чтоб прям стеной, как я люблю и как вы обещали) вы не дали. Естественно мне остаётся продолжать задавать те же вопросы. Как вы на них логично ответите — можно будет переходить к обсуждению дальше.


                                                                                                                      Я вам объясняю как это работает: люди обмануты и недовольны, люди выходят на протесты. Людей очень много и они никак не связаны друг с другом. Поэтому они не могут никак принять единое решение и действовать оптимально. Армия может действовать по плану, куча совершенно разных людей не могут действовать по плану. Просто статистика недовольства выливается на улицы. Каждый решает что сейчас для него важно и делает свой вклад.

                                                                                                                      То есть, пуассоновско-гауссовский случайный процесс для вас важнее совершенно неслучайных смертей. Понятно. Добрейшесть зашкаливает.


                                                                                                                      Теория заговора, это когда КГБ и ОМОН приходит за кем-то в интернете. Когда оно приходит за твоими знакомыми это реальность.

                                                                                                                      Но только вы для ваших читателей — такие же буковки в интернете, как для вас кто-то другой является буковками в интернете. То есть, вы для всех ваших читателей, получается, распространяете теории заговора.


                                                                                                                      Не заметил фактов.

                                                                                                                      Ну сколько смог извлечь, простите. Что у вас там гоняются за спокойно ходящими людьми (а про то, что они дают дёру, вы не пишете), что вы давите на эмоции (с женой и детьми), и так далее.


                                                                                                                      Ей богу, вы все же испытываете на мне технологию спора.

                                                                                                                      Нууу, наверное, с некоторой натяжкой можно и так сказать.


                                                                                                                      Вы спросили «есть ли доказательства», т.е. хотели узнать у меня как у местного жителя есть ли они.

                                                                                                                      То есть, вы привели это как ваши доказательства того, что обмануты миллионы? По-моему, тогда с вашей объективностью вопрос можно закрывать.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вы оба раза говорили что-то из серии «значимость коронавируса не доказана»
                                                                                                                        Это не правда. Я говорил что влияние митингов на смертность от вируса не может быть значительным. Вы перевираете мой аргумент и повторяете одно и то же. В таких условиях дискуссия невозможна.
                                                                                                                        Обсуждать первое я не готов даже невсерьёз, а второе — это уже обсуждать можно, но непонятно, как измерять.
                                                                                                                        То что происходит с политической системой в стране всегда кардинально отражается на людях. Лукашенко — это и есть вся политическая система. Такие вещи нельзя доказать, их можно только понимать или заниматься демагогией.
                                                                                                                        Потому что никаких логичных ответов (ну вот чтоб прям стеной, как я люблю и как вы обещали) вы не дали.
                                                                                                                        Дал раза по 3, но вы проигнорировали.
                                                                                                                        То есть, пуассоновско-гауссовский случайный процесс для вас важнее совершенно неслучайных смертей. Понятно. Добрейшесть зашкаливает.
                                                                                                                        Вы уверены, что этой фразе есть вообще хоть какой-то смысл? Я его не могу уловить.
                                                                                                                        Но только вы для ваших читателей — такие же буковки в интернете, как для вас кто-то другой является буковками в интернете. То есть, вы для всех ваших читателей, получается, распространяете теории заговора.
                                                                                                                        Я не задаюсь целью вас убедить. Для этого нужен был бы стул, веревка и специальные зажимы для век. Я рассказываю вам факты из своего опыта.
                                                                                                                        Что у вас там гоняются за спокойно ходящими людьми (а про то, что они дают дёру, вы не пишете)
                                                                                                                        Уточню по первому же вашему запросу, но вам же не интересно?
                                                                                                                        Нууу, наверное, с некоторой натяжкой можно и так сказать.
                                                                                                                        Лучше признайтесь. Альтернатива не в вашу пользу.
                                                                                                                        То есть, вы привели это как ваши доказательства того, что обмануты миллионы? По-моему, тогда с вашей объективностью вопрос можно закрывать.
                                                                                                                        Не бывает идеальных доказательств. Бывают хорошие. Если я живу в обычном дворе с обычными людьми и вижу доказательство фальсификации в 2.5 раза, то для меня это хорошее доказательство, особенно в совокупности со всеми другими общеизвестными. Если вы не верите что я говорю правду, то для вас это не доказательство. Но я и не пытался вам что-то доказать, я рассказывал то что знаю.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Я говорил что влияние митингов на смертность от вируса не может быть значительным.

                                                                                                                          Этот тезис тоже, мягко скажем, очень спорный. Это классическое массовое скопление людей, которое показанно способствует распространению ковида. После подобных событий на статистике заболеваемости есть вполне наблюдаемые всплески.


                                                                                                                          Вы перевираете мой аргумент и повторяете одно и то же. В таких условиях дискуссия невозможна.

                                                                                                                          Я просто не уточнил (:


                                                                                                                          То что происходит с политической системой в стране всегда кардинально отражается на людях. Лукашенко — это и есть вся политическая система. Такие вещи нельзя доказать, их можно только понимать или заниматься демагогией.

                                                                                                                          Это уже пахнет какой-то верой.


                                                                                                                          Дал раза по 3, но вы проигнорировали.

                                                                                                                          Ну да, логические вещи, которые нельзя доказать, а можно просто понять и простить, я понял.


                                                                                                                          Вы уверены, что этой фразе есть вообще хоть какой-то смысл? Я его не могу уловить.

                                                                                                                          Для вас важнее, чтобы люди продолжали иметь возможность совершать действия в случайные моменты времени, пока, очевидно, не совпадут звёзды, чем то, что какждое такое их действие приводит к вполне ощутимым смертям.


                                                                                                                          Уточню по первому же вашему запросу, но вам же не интересно?

                                                                                                                          Мне интересно (иначе я бы и не спрашивал). Просто, понимаете, когда некоторые факты достаточно избирательно умалчиваются, и высказываются лишь по запросам, это производит довольно плохое впечатление.


                                                                                                                          Лучше признайтесь. Альтернатива не в вашу пользу.

                                                                                                                          Ну, не в мою пользу так не в мою пользу. Щито поделать.


                                                                                                                          Не бывает идеальных доказательств. Бывают хорошие. Если я живу в обычном дворе с обычными людьми и вижу доказательство фальсификации в 2.5 раза, то для меня это хорошее доказательство, особенно в совокупности со всеми другими общеизвестными.

                                                                                                                          Доказательство в данном случае — это, например, то, что принял и рассмотрел суд.


                                                                                                                          И пожалуйста, проявите элементарную человечность и уважение.

                                                                                                                          Это хорошо смотрится рядом с претензиями на объективность.


                                                                                                                          Суть истории была не в убегании а в избиении после задержания.

                                                                                                                          Если суть истории именно в этом, то на это я уже ответил: в некоторых странах можно и пулю при этом получить, иногда даже в спину, иногда даже несколько раз, иногда даже с отсутствием рассмотрения дела в адрес полицейского.


                                                                                                                          Ваш пренебрежительный тон очень плохо вас характеризует.

                                                                                                                          С тем, что я очень нехороший человек, и за последнее время стал хуже, я и не спорю. Впрочем, мой тон — это дело субъективное, а мы тут претендуем на объективность.


                                                                                                                          Чего доброго его родственники еще все это прочитают, хотя они не из IT.

                                                                                                                          Как мне тут как-то по другому поводу сказали — ничего, переживут.

                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Этот тезис тоже, мягко скажем, очень спорный. Это классическое массовое скопление людей,
                                                                                                                            Сказка.
                                                                                                                            Это уже пахнет какой-то верой.
                                                                                                                            Отрицание очевидного.
                                                                                                                            Ну да, логические вещи, которые нельзя доказать, а можно просто понять и простить, я понял.
                                                                                                                            Троллинг.
                                                                                                                            Для вас важнее, чтобы люди продолжали иметь возможность совершать действия в случайные
                                                                                                                            Бессмыслица и игнорирование оспариваемого тезиса.
                                                                                                                            Мне интересно (иначе я бы и не спрашивал). Просто, понимаете, когда некоторые факты достаточно избирательно умалчиваются
                                                                                                                            Прямая ложь.
                                                                                                                            Доказательство в данном случае — это, например, то, что принял и рассмотрел суд.
                                                                                                                            Школота.
                                                                                                                            Если суть истории именно в этом, то на это я уже ответил: в некоторых странах можно и пулю при этом получить...
                                                                                                                            Классическая подмена тезиса.
                                                                                                                            Как мне тут как-то по другому поводу сказали — ничего, переживут.
                                                                                                                            Без комментариев.
                                                                                                                            Так на что мне здесь отвечать? Даже проплаченные тролли обычно придерживаются какой-то концепции, потому что их задача кого-то переубедить а не просто самолюбование.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Ясно. Спасибо, что потратили на меня время.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Что у вас там гоняются за спокойно ходящими людьми (а про то, что они дают дёру, вы не пишете)
                                                                                                                          И пожалуйста, проявите элементарную человечность и уважение. Суть истории была не в убегании а в избиении после задержания. И речь идет о реальном человеке, жизнь которого сломана на пустом месте. Ваш пренебрежительный тон очень плохо вас характеризует.
                                                                                                                          Немного потролить друг друга на хабре — тут ничего страшного нет. Другая ситуация, когда вам рассказывают про реального человека а он у вас «деру дал». Чего доброго его родственники еще все это прочитают, хотя они не из IT.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я это видел только на оппозиционных сайтах без каких-либо пруфов

                                                                                                                    А как должны выглядеть в данном случае пруфы?
                                                                                                                    ЦИКовским не верьте, нашим верьте

                                                                                                                    Аналогично, люди ответственные за выборы скрывают протоколы, угрожают другим людям из комиссий на местах проблемами если те не поставят нужные цифры, после выборов ЦИК утверждает что никакой гласности и обнародования протоколов не предусмотрено законом. Не считаете что в таких условиях эта фраза не лишена логики?
                                                                                                                      –2
                                                                                                                      А как должны выглядеть в данном случае пруфы?

                                                                                                                      Как формально верифицированный блокчейн. Я даже тут не стебусь: знаком с людьми, которые пилят соответствующие системы.


                                                                                                                      Не считаете что в таких условиях эта фраза не лишена логики?

                                                                                                                      Нет, не считаю. Это вопрос ваших априорных распределений, не более.

                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Как формально верифицированный блокчейн. Я даже тут не стебусь: знаком с людьми, которые пилят соответствующие системы.

                                                                                                                        Я правильно понимаю что вы требуете от собеседника пруфы, которые должны быть тем, чего еще не существует?

                                                                                                                        Нет, не считаю. Это вопрос ваших априорных распределений, не более.

                                                                                                                        Не совсем, позиции не равнозначны. Цик утверждает о победе президента, платформа утверждает что выборы не состоялись и были фальсифицированы приводя как аргумент для такого длинный список нарушений и расхождение в 10+ раз между опубликованными протоколами и финальным результатом. ЦиК мог бы легко доказать свою правоту приведя хотя бы просто все протоколы, или даже объявив пересчет бюллетеней. Платформа же наоборот тут находится в положении Рассела, вынужденного доказывать отсутствие чайника. Их всегда можно обвинить в том что их данные фальшивка, просто потому что. Даже если сам Павел Дуров подтвердит что на их бота пришли вот такие фотографии то его всегда можно обвинить в заинтересованности.
                                                                                                                          +3
                                                                                                                          Я правильно понимаю что вы требуете от собеседника пруфы, которые должны быть тем, чего еще не существует?

                                                                                                                          Нет же: 0xd34df00d объясняет, что утверждение muhaa недоказуемо в принципе.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я его сразу предупредил, что моя цель — прощупать что у него в голове а не доказать что либо. Но про это он тоже стразу забыл.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Я ж вам подыгрываю: наблюдатель меняет результат наблюдения, так что лучше про наличие наблюдателя сразу забыть.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Как формально верифицированный блокчейн. Я даже тут не стебусь: знаком с людьми, которые пилят соответствующие системы.
                                                                                                                          А я такой же аполитичный программист как и вы, но уже знаком с людьми, которых били дома на их собственных кухнях в присутствии супруги за участие в сборе подписей. И 9-го видел как в живот человеку прилетает резиновая пуля в упор. Я вам скажу больше, светошумовые гранаты гораздо эффективнее блокчейна в формальной верификации результатов выборов…
                                                                                                                          Жизнь она такая, за глупость раньше или позже приходит расплата.
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Естественно, после некоторой точки (невозврата) убеждённость в формальной корректности подсчёта голосов не будет играть никакой роли.


                                                                                                                            Правда, чем все эти блокчейны хороши — там не нужно никому конкретному собирать никакие подписи.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Отменить сбор подписей можно и без всех этих блокчейнов.
                                                                                                                              Вон, у вас фрик-антипрививочник только что был в бюллетнях, и небеса не упали.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Именно, не упали.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Естественно, после некоторой точки (невозврата) убеждённость в формальной корректности подсчёта голосов не будет играть никакой роли.
                                                                                                                                Правда, чем все эти блокчейны хороши — там не нужно никому конкретному собирать никакие подписи.

                                                                                                                                Смотрите, как это работает в реальной жизни.
                                                                                                                                Сцена первая:
                                                                                                                                Условный Вася не верит ничему и требует доказательств. Вася считает что коронавирус, не время и все такое. Товарищ майор спит.
                                                                                                                                Сцена вторая:
                                                                                                                                Вася пилит блокчейн чтобы получить формальные доказательства. Товарищ майор спит.
                                                                                                                                Сцена третья: Вася допилил блокчейн и получил формальные доказательства. Товарищ майор просыпается, приходит к Васе, засовывает ему в одно место дубинку. Вася размазывая сопли рассказывает по телевизору как он был не прав и как его купил Госдеп. Друзья Васи, которые знают что такое блокчейн молчат, потому что не хотят разделить участь Васи. Народ не вникающий в эти все проблемы доволен победой товарища майора над продажным Васей…

                                                                                                                                Эта точка невозврата существует только в вашей голове. В голове людей с дубинкой она пройдена очень давно или даже никогда не существовала. Они живут в мире, где насилие и ложь — естественный способ решения проблем.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Я не хочу комментировать другую часть вашего комментария, так как это уведёт нас слишком глубоко в обсуждение картин мира, картин картин мира других людей, и тому подобных вещей, а мы ещё с самим миром не разобрались. Отвечу лишь на это:


                                                                                                                                  Эта точка невозврата существует только в вашей голове. В голове людей с дубинкой она пройдена очень давно или даже никогда не существовала.

                                                                                                                                  Вот чисто с точки зрения формальной логики, если в голове людей с дубинкой точка невозврата пройдена, значит, она существует и там. Значит, она существует не только в моей голове. Значит, тут где-то ошибка.


                                                                                                                                  Вы этим меня грозились обкладывать?

                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    Вы этим меня грозились обкладывать?
                                                                                                                                    Нет. Вы даже здесь не в теме.
                                                                                                                            +4
                                                                                                                            Из того, что данные ЦИК не соответствуют действительности, ещё не следует, что данные второй стороны ближе к истинным.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Давайте сравним, сколько людей умерло от ковида, а сколько — от режима Лукашенко без учёта митингов?

                                                                                                                    Ни то, ни другое сейчас невозможно оценить объективно даже с точностью до порядка, так что сравнение заведомо невозможно.
                                                                                                                      +3
                                                                                                                      Оценить потери от Covid можно было бы по увеличению общей смертности за год по сравнению с предыдущими. Только вот даже эта цифра строжайше засекречена и возможно никогда не будет известна.
                                                                                                                      И засекречена она тем же режимом Лукашенко, с ущербом от которого пытаемся сравнивать…
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Можно экстраполировать данные из других государств и положить их как оценку количества смертей снизу.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ни то, ни другое сейчас невозможно оценить объективно даже с точностью до порядка, так что сравнение заведомо невозможно.

                                                                                                                        Тут приходится оценивать вероятности. Я оцениваю мощность множества исходов, при которых от подавления митингов напрямую погибло больше людей, чем от ковида, как околонулевую.

                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Так всё же «от режима Лукашенко без учёта митингов» или «от подавления митингов напрямую»?

                                                                                                                          И по поводу экстраполяции тоже неясно — в Тайване 0.4 смертей на миллион, в США 1500; статистику какой страны брать за эталон, когда разница между странами — четыре порядка?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Так всё же «от режима Лукашенко без учёта митингов» или «от подавления митингов напрямую»?

                                                                                                                            Не знаю, о чём я с утра думал. Конечно, первое важнее (ибо странно оправдывать необходимость митингов тем, что во время митингов погибают люди, это как-то рекурсивно).


                                                                                                                            в Тайване 0.4 смертей на миллион, в США 1500; статистику какой страны брать за эталон, когда разница между странами — четыре порядка?

                                                                                                                            Той, где меры предосторожности ближе к белорусским реалиям. Ну, то есть, США.

                                                                                                                        –4

                                                                                                                        Какой же вы, 0xd34df00d, оказывается, гад! Это даже представить жутко. А я ещё с вами разговаривал. А вы, оказывается, самый настоящий страшный отвратительный фашист.

                                                                                                                          0

                                                                                                                          Вы там ключ подобрали, что ли?


                                                                                                                          Вообще было бы круто, если бы люди высылали бы мне магнитики на холодильник с лейблами, которые на меня навешивают, я бы из них коллекцию собрал такую красивую. Там бы уже было: путинист, подпиндосник, трампист, демократ, антисемит, коммунист, зажравшийся богатей-капиталист, фашист вот.


                                                                                                                          Обратите внимание, я ни разу не поддерживал (и не высказался в поддержку) режима Лукашенко. Просто высказался против некоторых элементов его оппозиции (а конструктивисты, коим я на самом деле являюсь, не признают аксиому double negation, так что это не означает высказывание за режим).

                                                                                                                            0

                                                                                                                            Я ни в коем случае и не считаю, что вы идейно поддерживаете Лукашенко. Но вы определённо из тех самых ультраправых, которых ещё называют фашистами. И если бы в момент прочтения ваших сообщений выше, вы бы оказались в физической доступности, я бы определённо попытался применить к вашему лицу физическое воздействие.

                                                                                                                              0

                                                                                                                              На самом деле я из тех ультраправых, кого называют анархо-капиталистами. Оно, пожалуй, от фашизма ещё дальше, чем любая другая идеология.


                                                                                                                              Впрочем, аж интересно стало, что же именно в моих речах заставило бы вас применить физическое воздействие?

                                                                                                                                0

                                                                                                                                Интересно было бы в этом контексте узнать, как вы и ваш оппонент трактуете само понятие фашизм. А то с учетом отсутствия официального определения, вполне может быть, что вы его понимаете по-разному.

                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Меня вполне устроит википедийное. С ним у меня общего, наверное, только антикоммунизм.

                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Меня тоже. Но я не верю, что


                                                                                                                                    С ним у меня общего, наверное, только антикоммунизм.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Так что же ещё?

                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      В вики-то как раз написано следующее:


                                                                                                                                      К настоящему моменту не существует консенсусного определения фашизма. Разные авторы пытаются охарактеризовать основные принципы фашизма.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        А в другой статье написано:


                                                                                                                                        обобщённое название крайне правых[1] политических движений и идеологий, проповедующих форму правления диктаторского типа[2][3], характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании)[4][5], антилиберализм[6], реваншизм и вождизм, антикоммунизм, экспансионизм, презрение к выборной демократии и либерализму, веру в господство элит и естественную социальную иерархию[7], этатизм и, в ряде случаев, корпоративизм, расизм[8][9][10]
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Огромное определение и где-то в конце то, с чем фашизм в первую очередь и ассоциируется — расизм. А что такое «милитаристский национализм в широком понимании»? И зачем давать определение, которое ничего не определяет? Есть подозрение, что определение подтягивается под задачу обвинения кого угодно в фашизме.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  я бы определённо попытался применить к вашему лицу физическое воздействие.

                                                                                                                                  Смелое утверждение. Вы в хорошей физической форме, занимались борьбой, боксом, что чувствуете в себе уверенность?
                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                    Это всё нужно чтобы применить, а не чтобы попытаться.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      «Попытка не пытка» это не про драку. Переводить конфликт в физическую плоскость, не просчитывая последствий хотя бы для себя, не очень разумно. Обыкновенно, чем более реалистично человек представляет себе потенциальный конфликт, тем меньше желания в него ввязываться. Ну, если конечно он не обладает решительным превосходством. Поэтому я и спрашиваю, насколько вы реалист. Есть мнение, что если у пчела появляются фантазии на тему применения физического, то он сам давно не получал и вообще мечтатель. А здравое планирование хода поединка и трезвый взгляд на собственные возможности обычно делает людей более миролюбивыми. Ну, опять же, если люди не обладают явными преимуществами.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Я придерживаюсь иной концепции: делай что должен и будь что будет. Ну и если человек способен на "здравое планирование поединка", то наверное он способен и — ведь это ещё более здраво практически в любой ситуации — это поединок не начинать, вы не находите? Я не говорю, что начинать посреди разговора драку — это здраво, ровно наоборот: я информирую, что сообщение вызвало у меня настолько резкую эмоциональную реакцию с выбросом адреналина, что у меня в глазах потемнело, и будь обстоятельства слегка иными и проходи это разговор в оффлайне, я бы поступил определённым образом. И у меня есть некоторый опыт, который позволяет мне не сомневаться, что я действительно именно так бы и поступил. А миролюбивее чем есть мне не стать: я пацифист, куда уж миролюбивее?

                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Вот я вам ответил, что в глазах темнеет и адреналин дает в голову, которая давно не получала леща и не представляет себе, что такое сотряс и другие невеселые вещи. Какой там у вас опыт я не знаю, но вы попробуйте все-таки представить бой, как нечто реальное.
                                                                                                                                          А потемнение в глазах от того, что кто-то там иначе смотрит на ситуацию в стране, говорит о слабой нервной системе и в целом не хороший признак, ящитаю.
                                                                                                                                            –3
                                                                                                                                            давно не получала леща и не представляет себе, что такое сотряс и другие невеселые вещи

                                                                                                                                            Как-то у вас выходит, что "невесёлые вещи" — это хорошо, а отсутствие "невесёлых вещей" — это плохо. По-моему всё-таки наоборот.


                                                                                                                                            А потемнение в глазах от того, что кто-то там иначе смотрит на ситуацию в стране, говорит о слабой нервной системе и в целом не хороший признак, ящитаю.

                                                                                                                                            Не из-за того, что кто-то иначе смотрит на ситуацию в стране — это нормально, таких много, у них есть причины иметь такое мнение и право иметь своё мнение. Но вот то, что пишет 0xd34df00d — это ужасно, отвратительно и совершенно неприемлемо.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Но вот то, что пишет 0xd34df00d — это ужасно, отвратительно и совершенно неприемлемо.

                                                                                                                                              Я так и не понял, почему, где я фашист, и так далее.


                                                                                                                                              Пожалуйста, сделайте этот мир лучше, предоставьте мне шанс на исправление, дайте мне конструктивный фидбек — что именно не так?

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Как-то у вас выходит, что «невесёлые вещи» — это хорошо

                                                                                                                                                Очень интересно. И что же вас натолкнуло на столь оригинальный вывод?
                                                                                                                                                ужасно, отвратительно и совершенно неприемлемо

                                                                                                                                                Митинги против Луки не поддерживает (или наоборот, поддерживает)? Лол. Прям боязно за ваше зрение.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Для успеха warlock13 достаточно, чтобы его физическая форма превосходила таковую 0xd34df00d; учитывая астеничность многих айтишников, это может быть несложно.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Вот я бы не стал так полагаться на общее правило. Какая к лешему разница, что там у многих айтишников, когда тут конкретному надо набить и не получить ответку?
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            когда тут конкретному надо набить и не получить ответку?

                                                                                                                                            Условие "не получить ответку" не является обязательным.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Много ли шишек набил тот инженер, что считает необязательном столь важное условие?
                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                            Если предполагать, что мы оба айтишники, то без дополнительных вводных, очевидно, вероятность ровно 50/50 (если X и Y рандомно семплируется из какого угодно непрерывного распределения, то вероятность, что X < Y, равна вероятности Y < X и составляет ровно 1/2).

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Обратите внимание, я ни разу не поддерживал (и не высказался в поддержку) режима Лукашенко. Просто высказался против некоторых элементов его оппозиции
                                                                                                                                        Нет, вы просто проявляли фатальную неосведомленность и оторванность от реальности. Ваша вежливость не меняет этого факта.
                                                                                                                                          +4

                                                                                                                                          Да я понял, что реальность — это вот то, что вы тут пишете, независимо от уточняющих вопросов и параллелей с другими событиями. И что осведомлённый человек просто не может не придти к таким же выводам, как вы, а если он приходит к другим выводам — он заведомо неосведомлённый.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Совершенно верно. Потому что мои выводы — они тривиальны и очевидны даже для т.н. «ябатек» (сторонников Лукашенко).
                                                                                                                                            О спорных вопросах мы даже не начинали говорить.
                                                                                                                                            Любой ябатька довольно быстро согласится, что да, выборы нарисованы (но это типа вынужденная мера), да, граждан массово избивали в тюрьмах (но без этого насилия якобы страна бы рухнула).
                                                                                                                                            Менее охотно и не так сразу он согласится с тем, что вмешательства запада нет и оппозиции фактически не существует. Обычно после дискуссии они допускают и эту возможность, но все равно не хотят «как в Украине».
                                                                                                                                            Ваш тезис про коронавирус не пришел в голову даже самым безумным троллям из тех, что мне приходилось видеть.
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Ну да, возможно, для любого участника событий (т.е. человека, который видит свою часть этих событий в деталях и эмоционально к ней привязан) они очевидны. Для не-участника, который видит всю картину, но менее детально, — уже не факт, но такие люди, как я понимаю, с Вашей точки зрения вообще ничего знать не могут.

                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Для не-участника, который видит всю картину, но менее детально
                                                                                                                                                Беда в том, что если человек не является участником вообще никаких событий, то он никак не может верифицировать свою диванную аналитику и будет видеть скорее пропаганду разных сторон, чем менее детальную картину.
                                                                                                                                                При наличии определенного жизненного опыта конечно можно установить истину, но нужно быть очень критичным, внимательным к деталям и не предвзятым. Ловить посторонние детали по случайно снятым видио. Еще можно общаться с непосредственными участниками — они помогут поймать ключевые факты.
                                                                                                                                                Например, по телевизору говорят «националисты в Беларуси хотят на запад». Смотрим видео митингов, ищем флаги Евросоюза, а их нет. Ставим на заметку.
                                                                                                                                                Или говорят «оппозиция Беларуси требует...». Смотрим что это за оппозция — Тихановская (случайно попавшая в замес домохозяйка) и Латушко — директор театра. Оба не состояли в каких либо партиях и не занимались какой либо деятельностью, не заявляли об амбициях на власть. Тогда действительно ли это реальная оппозиция? И так далее…
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Беда в том, что если человек не является участником вообще никаких событий, то он никак не может верифицировать свою диванную аналитику и будет видеть скорее пропаганду разных сторон, чем менее детальную картину.

                                                                                                                                                  Ваши (мои, чьи угодно) наблюдения в любом случае локальны, и имеют следующий порядок малости по важности по сравнению с теми источниками (и оценкой их правдоподобности), которые нам обоим доступны.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Любой ябатька довольно быстро согласится, что да, выборы нарисованы (но это типа вынужденная мера)

                                                                                                                                                Нет, почему? Есть нарушения на местах, но они незначительны и не носят массовый и тем более определяющий характер. В конце концов, суд их не принял, а утверждение о том, что в Белоруссии выстроена вертикаль власти, в которой абсолютно все судьи подконтрольны Лукашенко ­— теория заговора.


                                                                                                                                                Ваш тезис про коронавирус не пришел в голову даже самым безумным троллям из тех, что мне приходилось видеть.

                                                                                                                                                Ну хз, по-моему, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы скомбинировать наблюдаемые реакции на разные события в 2020-м году.

                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                  в которой абсолютно все судьи подконтрольны Лукашенко ­— теория заговора.

                                                                                                                                                  Экий, вы, право, идеалист. Всех неподконтрольных судей давно выдавили из системы.

                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    И как вы это докажете? Или это тоже что-то очевидное?

                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                    Нет, почему? Есть нарушения на местах, но они незначительны и не носят массовый и тем более определяющий характер. В конце концов, суд их не принял, а утверждение о том, что в Белоруссии выстроена вертикаль власти, в которой абсолютно все судьи подконтрольны Лукашенко ­— теория заговора.
                                                                                                                                                    Такой глупости я не слышал даже от самых упертых ябатек из колхоза, где-нибудь в «Одноклассниках». Всякий взрослый человек знает это как работает.
                                                                                                                                                    Вот закон