Comments 38
Вот почему-то все равняютсян а Европу, как на некий образец. Нет, я понимаю, что они платят деньги. Но если работат на паритетной основе, то на фразу:
«Специалисты вы классные, но работать в командах с европейскими разработчиками и заказчиками не умеете»
можно ответить очень просто:
«А вы не умеете работать с наши!»
Почему-то Европу считают цивилизацией, а у нас прям таки медведи на балалайках кодят.
Если заказчик — вопросов нет, но если работа равноправная, то будьте добры подвиньтесь, мы тоже много чего умеем, и Европа нам не указ, та еще «цивилизация».
«Специалисты вы классные, но работать в командах с европейскими разработчиками и заказчиками не умеете»
можно ответить очень просто:
«А вы не умеете работать с наши!»
Почему-то Европу считают цивилизацией, а у нас прям таки медведи на балалайках кодят.
Если заказчик — вопросов нет, но если работа равноправная, то будьте добры подвиньтесь, мы тоже много чего умеем, и Европа нам не указ, та еще «цивилизация».
Всегда лучше приглядеться, а уж потом критиковать. Я бы не сказал, что Европа на столько отстаёт от нас, что нам ну просто нечему у неё поучитсья.
Я работал в Европе (в командировках) суммарно примерно полгода (где-то четыре большие командировки). Плюс переговоры, переписки… И я полностью согласен с автором. Про английский бы я не обобщал бы, есть люди, которые его знают (я не в их числе). А вот менталитет — это в точку.
И пока у нас будет доминировать и плюсоваться позиция «ничего знать не хотим, Европа нам не указ», а не позиция «изучим как в Европе и сделаем лучше» — так оно и будет.
Я работал в Европе (в командировках) суммарно примерно полгода (где-то четыре большие командировки). Плюс переговоры, переписки… И я полностью согласен с автором. Про английский бы я не обобщал бы, есть люди, которые его знают (я не в их числе). А вот менталитет — это в точку.
И пока у нас будет доминировать и плюсоваться позиция «ничего знать не хотим, Европа нам не указ», а не позиция «изучим как в Европе и сделаем лучше» — так оно и будет.
Европа сказала — «Ёнас, менеджер, озвучил мнение, которое я много раз слышал от «забугорных» заказчиков. Выглядело это примерно так: «Специалисты вы классные, но работать в командах с европейскими разработчиками и заказчиками не умеете».»
Вычленяем — что хотят «европейские разработчики» и «европейские заказчики» при условии того, что «специалисты вы классные»?
Вот о чём стоило написать — что они хотят-то? А написано, в очередной раз, про то, что «не умеем работать по-европейски, йехать и соундсгудать».
Вычленяем — что хотят «европейские разработчики» и «европейские заказчики» при условии того, что «специалисты вы классные»?
Вот о чём стоило написать — что они хотят-то? А написано, в очередной раз, про то, что «не умеем работать по-европейски, йехать и соундсгудать».
А вы не утрируйте, а прочитайте статью еще раз. Автор откровенно лижет жопу Европе и срёт на своих же.
«ничего знать не хотим, Европа нам не указ» — я этого не писал, причем тут знать не хотим? Хотим и знаем! И мало того, знаем больше и лучше!
Вы посмотрите, что он пишет.
«Мы любим резко, без предупреждения перейти на русский язык в разгар митинга и начать что-то активно обсуждать, о чем-то спорить.»
Если это коллеги, то есть партнёры, то так и будет. Пусть учат русский, если это партнёры. Мы же учим английский? Дык в чём проблема?
И так везде. Я написал, что если это заказчик, то вопросов нет, кто платит — тот заказывает музыку. Но если это равноправные партнёры, коллеги, то что это за ограничения?
Не нужно утрировать и перекручивать слова. Лизать жопу Европе мы всегда умели, теперь бы научиться самосознанию. Вот так вот откровенно выставлять Европу в виде идела и цели — это, простите, бред, как по мне. У нас есть тоже чему поучиться. И да, это обобщение, так как у нас не везде всё хорошо, но есть и где всё замечательно и получше многих «европ». А в европах есть и похуже наших. Потому утверждать категорично, типа «вот у них всё круче» — это удел 90-хх годов, вроде бы пережили это, не?
«ничего знать не хотим, Европа нам не указ» — я этого не писал, причем тут знать не хотим? Хотим и знаем! И мало того, знаем больше и лучше!
Вы посмотрите, что он пишет.
«Мы любим резко, без предупреждения перейти на русский язык в разгар митинга и начать что-то активно обсуждать, о чем-то спорить.»
Если это коллеги, то есть партнёры, то так и будет. Пусть учат русский, если это партнёры. Мы же учим английский? Дык в чём проблема?
И так везде. Я написал, что если это заказчик, то вопросов нет, кто платит — тот заказывает музыку. Но если это равноправные партнёры, коллеги, то что это за ограничения?
Не нужно утрировать и перекручивать слова. Лизать жопу Европе мы всегда умели, теперь бы научиться самосознанию. Вот так вот откровенно выставлять Европу в виде идела и цели — это, простите, бред, как по мне. У нас есть тоже чему поучиться. И да, это обобщение, так как у нас не везде всё хорошо, но есть и где всё замечательно и получше многих «европ». А в европах есть и похуже наших. Потому утверждать категорично, типа «вот у них всё круче» — это удел 90-хх годов, вроде бы пережили это, не?
Две коротких мысли.
1) не сочтите за пековеркивание ваших слов, но мне кажется, что ваше «мы всё знаем лучше всех» вполне можно прочитать как «и знать ничего не хотим».
2) Я два месяца работал в Испании, в очень тесном сотрудничестве с испанцами. У нас английский не родной и плохой; и у них тоже самое. Но они никогда при нас не говорили даже между собой по-испански. Даже сигареты стреляли друг у друга по-английски. Это элементарная вежливость. И я прекрасно понимаю, как им было неприятно, когда мы о чём-то бубнили на русском. Улавливаете о чём я? Не надо прогибаться под Европу! Но это не отменяет правил хорошего тона.
1) не сочтите за пековеркивание ваших слов, но мне кажется, что ваше «мы всё знаем лучше всех» вполне можно прочитать как «и знать ничего не хотим».
2) Я два месяца работал в Испании, в очень тесном сотрудничестве с испанцами. У нас английский не родной и плохой; и у них тоже самое. Но они никогда при нас не говорили даже между собой по-испански. Даже сигареты стреляли друг у друга по-английски. Это элементарная вежливость. И я прекрасно понимаю, как им было неприятно, когда мы о чём-то бубнили на русском. Улавливаете о чём я? Не надо прогибаться под Европу! Но это не отменяет правил хорошего тона.
1). Вполне можно, но не стоит ;)
2). Об этом я и не говорю вообще. Ясное дело в таких ситуациях всегда нужно на инглише. Я лишь говорил про англоязычных партнёров.
2). Об этом я и не говорю вообще. Ясное дело в таких ситуациях всегда нужно на инглише. Я лишь говорил про англоязычных партнёров.
Чёрт возьми! Вы работаете на результат, или на политкорректность? Стрелять сигареты можно даже на языке жестов, но! Но если кроме вас в группе были те люди, для которых русский родной, то обсуждать проблемы и решения в группе _этих_ людей лучше на том языке, который они понимают в достаточном объёме.
Считать, что «разговаривать на английском это элементарная вежливость» глупо. Какого чёрта в Испании разговаривать на английском вежливость? Вежливость это разговаривать в Испании на испанском, нет?
Считать, что «разговаривать на английском это элементарная вежливость» глупо. Какого чёрта в Испании разговаривать на английском вежливость? Вежливость это разговаривать в Испании на испанском, нет?
UFO just landed and posted this here
Вот-вот! Если хоть одно слово не понятно, это сильно выбивает.
А политкорректность не должна мешать делу. Это один из критериев по которым следует выбирать переговорщиков. Если человек не может сочетать и высокую эффективность работы и политкорректность, то он просто не годится для переговоров и совместной работы.
(Хотя… Поляки, заразы, отлично понимали русский, но тщательно это скрывали :-) В этом случае, наверно, английский — это не политкорректность, а идиотизм :-) где-то можно было бы пойти на компромисс и перейти на русский, это определённо пошло бы на пользу делу...)
А политкорректность не должна мешать делу. Это один из критериев по которым следует выбирать переговорщиков. Если человек не может сочетать и высокую эффективность работы и политкорректность, то он просто не годится для переговоров и совместной работы.
(Хотя… Поляки, заразы, отлично понимали русский, но тщательно это скрывали :-) В этом случае, наверно, английский — это не политкорректность, а идиотизм :-) где-то можно было бы пойти на компромисс и перейти на русский, это определённо пошло бы на пользу делу...)
UFO just landed and posted this here
Умеем? Ну а что ж тогда? Где Россия сейчас? Почему до сих пор на запад ориентируемся, если много чего умеем? Цивилизация… до цивилизации нам еще пару тысяч лет эволюции нужно.
Вам цивилизацию принести должны, я понял.
«Цивилизация — Уровень общественного развития, материальной и духовной культуры»
Вот вы сидите, сидите, а тут вдруг хренак — цивилизация. И вы такое благорастворение испытываете и человеколюбие, что аж кющать не можете.
Цивилизация это право сильного и ничего более. Я страшен для тебя, значит я тебя цивилизую по своей мерке.
«Цивилизация — Уровень общественного развития, материальной и духовной культуры»
Вот вы сидите, сидите, а тут вдруг хренак — цивилизация. И вы такое благорастворение испытываете и человеколюбие, что аж кющать не можете.
Цивилизация это право сильного и ничего более. Я страшен для тебя, значит я тебя цивилизую по своей мерке.
нельзя судить так обо всех. уверен что есть люди которые знают прекрасно англ. с другой стороны — а почему они русский то не учат? если мы закажем у них что-то — они так же коряво буду говорять по-русски
Ммм… То есть сверкая белозубой улыбкой за пять тыр баксов орать «Yeah!!! Sounds good независимо от того, правда ли сказанное звучит хорошо, была ли реально проделана серьезная работа» — это положительная практика. А сказать — «Что же вы, черти, за код пишете, мать вашу за душу?» — это отрицательная практика?
UFO just landed and posted this here
В общем согласен, но насчёт пункта:
«Деловое общение «забугорных» коллег пестрит фразами типа “Sounds good”, “Good\great work!”. Независимо от того, правда ли сказанное звучит хорошо, была ли реально проделана серьезная работа. Их стратегия – положительное общение. Точнее, положительно направленное.»
я больше одобряю поведение коллег из xUssr, если не указать сразу на недостатки, или не поставить на место — потом будут проблемы.
«Деловое общение «забугорных» коллег пестрит фразами типа “Sounds good”, “Good\great work!”. Независимо от того, правда ли сказанное звучит хорошо, была ли реально проделана серьезная работа. Их стратегия – положительное общение. Точнее, положительно направленное.»
я больше одобряю поведение коллег из xUssr, если не указать сразу на недостатки, или не поставить на место — потом будут проблемы.
Из собственного опыта.
Если вы в первый раз совсем ничего или почти ничего не сделали из того, что обещали, вам скажут: «Ok, please make sure to have this done by next time». Если вы сделали что-то, но есть недочёты, вам скажут: «Ok, looks good, but please improve this and that [..]» То есть будьте спокойны, вам обязательно скажут про недостатки. Только в мягкой форме, не развивая конфликт. Обиженный разраб работает хуже, чем не обиженный.
«Ставить на место», как правило, никого не требуется. С неадекватными же людьми, которых нужно ставить на место, стараются не продолжать работу. Вот где разница.
Если вы в первый раз совсем ничего или почти ничего не сделали из того, что обещали, вам скажут: «Ok, please make sure to have this done by next time». Если вы сделали что-то, но есть недочёты, вам скажут: «Ok, looks good, but please improve this and that [..]» То есть будьте спокойны, вам обязательно скажут про недостатки. Только в мягкой форме, не развивая конфликт. Обиженный разраб работает хуже, чем не обиженный.
«Ставить на место», как правило, никого не требуется. С неадекватными же людьми, которых нужно ставить на место, стараются не продолжать работу. Вот где разница.
Это действительно из-за некоего «европейского восприятия», а не из-за того, что сказав _там_ сотруднику «Да пошёл ты в… и на… дебил тупорылый, ты нам весь проект сорвал, ;№%:;№:%» можно загреметь в тюрьму?
Не знаю, такое вряд ли возможно по другой причине. Если место и работа серьёзные, проект сорвать просто не дадут. Есть расписание, промежуточная отчётность, встречи рабочей группы. Расписание это имеет некий запас времени, и если видно, что человек срывает работы, то сначала его будут вынуждать придерживаться сроков, если не сработает, то либо переведут на менее значимые — хорошо контролируемые работы, или откажутся от услуг.
Как можно загреметь в тюрьму из-за восприятия я не знаю, точнее не понимаю, что вы хотите сказать.
Насчёт «ублюдков», ну вот, вы теперь видите, в чём разница между «там» и «здесь»? Не появляются «там» такие порывы, в этом дело. И в российской конторе с нормальными людьми на руководящих и рабочих местах, где люди действительно думают о работе, такого нет. Деление на «запад» и «нас» очень призрачно, люди по своей везде одинаковые.
Как можно загреметь в тюрьму из-за восприятия я не знаю, точнее не понимаю, что вы хотите сказать.
Насчёт «ублюдков», ну вот, вы теперь видите, в чём разница между «там» и «здесь»? Не появляются «там» такие порывы, в этом дело. И в российской конторе с нормальными людьми на руководящих и рабочих местах, где люди действительно думают о работе, такого нет. Деление на «запад» и «нас» очень призрачно, люди по своей везде одинаковые.
по своей *сути*
>Это действительно из-за некоего «европейского восприятия», а не из-за того, что сказав _там_
> сотруднику «Да пошёл ты в… и на… дебил тупорылый, ты нам весь проект сорвал, ;№%:;№:%»
>можно загреметь в тюрьму?
Собственно это был вопрос по-дурацки сформулированный.
Аммм… Я спрашивал про то, как и почему _там_ относятся к сотрудникам, которые ничего не делают и ничего не умеют, хотя и заявляют себя ответственными и грамотными работниками?
Вот вы написали — «Если вы в первый раз совсем ничего или почти ничего не сделали из того, что обещали» — то есть как не сделали? Или как «почти ничего не сделали»? В России реально за это п… й получить, если ты работаешь не на гос, а на частную структуру. Типа подписался — выполняй, не можешь — пошёл бутылки собирать.
> сотруднику «Да пошёл ты в… и на… дебил тупорылый, ты нам весь проект сорвал, ;№%:;№:%»
>можно загреметь в тюрьму?
Собственно это был вопрос по-дурацки сформулированный.
Аммм… Я спрашивал про то, как и почему _там_ относятся к сотрудникам, которые ничего не делают и ничего не умеют, хотя и заявляют себя ответственными и грамотными работниками?
Вот вы написали — «Если вы в первый раз совсем ничего или почти ничего не сделали из того, что обещали» — то есть как не сделали? Или как «почти ничего не сделали»? В России реально за это п… й получить, если ты работаешь не на гос, а на частную структуру. Типа подписался — выполняй, не можешь — пошёл бутылки собирать.
От «ответственных и грамотных работников» избавляются в меру возможностей. Если работник совсем «отвественный» то он едет домой, если не найдёт других «дураков». Большинство домой ехать не хотят и работают лучше. До той поры пока давление не спадёт опять.
Представьте себе разумную российскую контору, где все, от начальника до секретарши знают своё дело и терять место не хотят. Вот и получите «среднюю зарубежную».
Я не в коммерческой структуре работаю, а в государственной-исследовательской (Германия), потому здесь терпеливей относятся к затягиванию сдачи намеченной работы. Потому что рамки шире, чем в коммерческой компании.
И не забывайте, что не всегда менять сотрудников лёгкое дело, иногда это требует много времени и денег, на поиск, учёбу и т. д.
Представьте себе разумную российскую контору, где все, от начальника до секретарши знают своё дело и терять место не хотят. Вот и получите «среднюю зарубежную».
Я не в коммерческой структуре работаю, а в государственной-исследовательской (Германия), потому здесь терпеливей относятся к затягиванию сдачи намеченной работы. Потому что рамки шире, чем в коммерческой компании.
И не забывайте, что не всегда менять сотрудников лёгкое дело, иногда это требует много времени и денег, на поиск, учёбу и т. д.
Дело в том что культура рабочего взаимодействия там развита намного больше нашей. Это факт.
А поставить на место можно разными способами, можно сказать: «Ты ничего не понимаешь, а я звезда.»
А можно сказать: «Вы заблуждаетесь, вот так и так круче, лучше, быстрей, качественней… потому и потому..»
А поставить на место можно разными способами, можно сказать: «Ты ничего не понимаешь, а я звезда.»
А можно сказать: «Вы заблуждаетесь, вот так и так круче, лучше, быстрей, качественней… потому и потому..»
Я просто пару раз пересекался с англичанами по работе, и у них что не спросишь — всё «OK», «Great» и «All Right». Вот в прошлом году одним летним днём в офисе кондер глючил и стоял холод страшный (так получилось что в офисе остался англичанин который готовил презентацию), и когда я пришёл и спросил что типа если всё нормально, и нужно ли ему что-то принести или помочь — он сказал что-то типа «No, that's ok, thanks» хотя по его посиневшей коже было видно что не всё ok.
Но соглашусь со всеми вами и спорить не буду, так как действительно большого опыта общения с иностранцами не имел…
Но соглашусь со всеми вами и спорить не буду, так как действительно большого опыта общения с иностранцами не имел…
>Во-первых, наше поведение на митингах по поводу проектов. Деловое общение «забугорных» коллег пестрит фразами
>типа “Sounds good”, “Good\great work!”. Независимо от того, правда ли сказанное звучит хорошо, была ли реально
>проделана серьезная работа.
Верно. Потому что “Sounds good” — это(я имею не перевод по словарю а именно смысловой эквивалент) — «Ок, согласен», «great job» — «да, хорошо, нормально».
>Вторая проблема – уровень английского языка. Да, мы его выучили. Но КАК! Ограниченный набор слов, отсутствие >нормального произношения, неумение вменяемо строить предложения.
Ой, я вас умоляю… Все не native speakers из Европы с которыми я общался(Германия, Дания, Бенилюкс, Швейцария) говорят точно так же. Именно поэтому мне с ними проще общаться: мы строим фразы примерно одинаково, совершаем сходные ошибки и т.д.
Про произношение немцев я лучше умолчу. :)
>типа “Sounds good”, “Good\great work!”. Независимо от того, правда ли сказанное звучит хорошо, была ли реально
>проделана серьезная работа.
Верно. Потому что “Sounds good” — это(я имею не перевод по словарю а именно смысловой эквивалент) — «Ок, согласен», «great job» — «да, хорошо, нормально».
>Вторая проблема – уровень английского языка. Да, мы его выучили. Но КАК! Ограниченный набор слов, отсутствие >нормального произношения, неумение вменяемо строить предложения.
Ой, я вас умоляю… Все не native speakers из Европы с которыми я общался(Германия, Дания, Бенилюкс, Швейцария) говорят точно так же. Именно поэтому мне с ними проще общаться: мы строим фразы примерно одинаково, совершаем сходные ошибки и т.д.
Про произношение немцев я лучше умолчу. :)
Мне одинаково приятны и американский стиль улыбок и подбадриваний, и честно и спокойно высказанные претензии местных менеджеров. По сути, если никто никого не окорбляет и не унижает, какая разница в какой форме общаться?
Насчет срываться на русский в митинге, это ненормально. В обществе человека, который не понимает ваш язык, следует говорить на языке, понятному всем. Если же вас это задевает, то почему вы считаете этого человека своим коллегой?
Если есть работник, которого небходимо ставить на место, то это либо ребенок, либо истероид. Скорее всего, вы выбрали не того человека.
Насчет срываться на русский в митинге, это ненормально. В обществе человека, который не понимает ваш язык, следует говорить на языке, понятному всем. Если же вас это задевает, то почему вы считаете этого человека своим коллегой?
Если есть работник, которого небходимо ставить на место, то это либо ребенок, либо истероид. Скорее всего, вы выбрали не того человека.
Митинги в россии могут нести более ожесточенный характер, но это особенность русского минталитета. За счет этого митингов может проводиться быстрее, результативнее и могут выссказываться более оригинальные идеи. К тому же обычно у адекватной русской команды более близкие отношения чем у европейской. Ну и еще напомню одну байку про немецкого инженера в россии:
Один немецкий инженер занимался в России пусконаладкой сложного станка. Ездил он уже больше года по этому по русски уже более менее понимал. После очередной удачной пусконаладки он сказал своему русскому коллеге:
— Вот что интересно у вас в России, так то что рабочие кроют друг-друга нецензурной лексикой при работе.
Но при этом только в вашей стране рабочие собирают станок с первого раза правильно.
Так что не забывайте про наш минталитет и используете его сильные стороны во благо.
Один немецкий инженер занимался в России пусконаладкой сложного станка. Ездил он уже больше года по этому по русски уже более менее понимал. После очередной удачной пусконаладки он сказал своему русскому коллеге:
— Вот что интересно у вас в России, так то что рабочие кроют друг-друга нецензурной лексикой при работе.
Но при этом только в вашей стране рабочие собирают станок с первого раза правильно.
Так что не забывайте про наш минталитет и используете его сильные стороны во благо.
UFO just landed and posted this here
Я бы сказал, что такое поведение наблюдается только в маленьких и средних фирмах, а в крупных этого нет и обычно этика соблюдается и иностранные заказчики-партнеры довольны. Опять таки зависит от начальника, насколько он своих сотрудников распустит в этом плане. Скорее нужна внутренняя организация.
Sign up to leave a comment.
Европейские правила и постсоветские программисты