Но мир-то существует? Значит он первичен? И он же одновременно объективен?
Мир объективен, вечен, бесконечен, бесконечно глубок глубок и бесконечно многообразен, но любая его выделенная кем-то (субъектом) условная часть субъективна, потому что, прежде всего, как таковая, существует в представлении этого субъекта.
Она может стать относительно объективной если в общении с другим субъектом данный субъект поймёт, что и тот другой субъект эту часть Мира воспринимает примерно также как и он.
И объяснить почему это так невозможно. Это можно только принять к сведению.
Таким образом формируется реальный мир - примерно общий для всех людей (и живых существ)
И существовали до того, как были восприняты. Т.е. - именно они первичны.
И как вы их обозначите "вещь в себе" как когда то Кант предлагал?
Прежде чем говорить о "чём-то" конкретном это "что-то" уже должно существовать в чьём то восприятии. Оно не может существовать "само по себе".
Или по вашему оно существует как оформленная вещь в божественном каком то смысле.
В том то и дело, что говоря о чём то конкретном мы всегда должны указывать субъекта (систему отсчёта) в котором оно существует. Говорить о чём то существующем "само по себе" (кроме Мира в целом) бессмысленно.
Это вы не можете понять, что воспринимать можно как угодно, хоть привычными атомами, хоть еще чем-то, но на источник этой информации это не влияет. В субъективных системах отсчета сколько угодно может быть пустота, но фактически этот субъект через эту пустоту не пройдет. Так же как муха не может пролететь сквозь стекло, хотя стекла она не замечает.
Приведу такие практически одинаковые по смыслу суждения:
Многим людям кажется, что наблюдаемое ими Солнце вращается вокруг Земли
Многим людям кажется, что наблюдаемые ими объекты существуют сами по себе
Если бы людей не было, вращалось бы Солнце вокруг Земли? Очевидно нет
Если бы людей не было существовали бы объекты? Ответ тоже – нет
Иногда я ощущаю себя Коперником, который на Хабре пытается убедить людей, что вращение Солнца вокруг Земли это субъективная иллюзия. Открытие, которое в своё время сделали Беркли, Юм, Кант, Шопенгауэр и другие, и которое заключалось в том, что существование объектов определяется субъективностью восприятия и для разных субъектов и объекты будут разными наверное будет укладываться в головах хабровцев не сотню лет (как открытие Коперника) а намного дольше.
Тот наблюдаемый людьми факт, что Солнце вращается вокруг Земли и тот наблюдаемый людьми факт, что объекты существуют для них, это факты одного порядка.
Объекты не существуют сами по себе, это есть способ восприятия субъектами-людьми неких процессов Мира, которые одними субъектами воспринимаются так, а другими иначе.
Каковы эти процессы сами по себе никто никогда не узнает и даже говорить об этом бессмысленно.
В субъективных системах отсчета сколько угодно может быть пустота, но фактически этот субъект через эту пустоту не пройдет. Так же как муха не может пролететь сквозь стекло, хотя стекла она не замечает.
Да не вызывает оно никакого удивления. Оно вызывает вопрос, как это работает. А вот то, что на него сложно ответить, вызывает некоторое удивление.
Процессы мышления и сознания в первую очередь это исключительно субъективные процессы, которые помогают субъекту-человеку выживать.
Внешний наблюдатель воспринимает эти процессы в виде работы нейросетей мозга.
Наблюдая вспышки на Солце вы можете только предполагать, что происходит внутри Солнца. Вспышки только наблюдаемое вами проявление того, что происходит внутри. Но не вспышки определяют то, что происходит внутри Солнца, а наоборот.
Также и наблюдаемая работа нейросети мозга - это объективное (наблюдаемая посторонними) проявление того, что происходит в мозге на субъективном уровне и что макимально доступно только самому субъекту в виде квалия (о которых субъект-человек может как то рассказать словами, а большинство других субъектов, например кошки, не могут).
Квалия посторонним наблюдателям доступно только в виде процессов в нейросетях мозга, которые только частично, условно, приблизительно отражают то, что на самом деле происходит в системе восприятия мира данным субъектом.
Субъективное первично, а наблюдаемое (объективное) вторично и это является решением трудной проблемы сознания.
А ведь когда-то субъектов не было, а объекты, есть мнение, что давно существовали и вы считаете, что с появлением субъекта пальму первенства ему вручили ? Кто ?
Сам себе ? )
То, что субъект имеет свою точку зрения на объект, разве умаляет объективность объекта ?
Ведь объект является источником точки зрения субъекта, а не наоборот …
Приведу такие практически одинаковые по смыслу суждения:
Многим людям кажется, что наблюдаемое ими Солнце вращается вокруг Земли
Многим людям кажется, что наблюдаемые ими объекты существуют сами по себе
Если бы людей не было, вращалось бы Солнце вокруг Земли? Очевидно нет
Если бы людей не было существовали бы объекты? Ответ тоже – нет
Иногда я ощущаю себя Коперником, который на Хабре пытается убедить людей, что вращение Солнца вокруг Земли это субъективная иллюзия. Открытие, которое в своё время сделали Беркли, Юм, Кант, Шопенгауэр и другие, и которое заключалось в том, что существование объектов определяется субъективностью восприятия и для разных субъектов и объекты будут разными наверное будет укладываться в головах хабровцев не сотню лет (как открытие Коперника) а намного дольше.
Тот наблюдаемый людьми факт, что Солнце вращается вокруг Земли и тот наблюдаемый людьми факт, что объекты существуют для них, это факты одного порядка.
Объекты не существуют сами по себе, это есть способ восприятия субъектами-людьми неких процессов Мира, которые одними субъектами воспринимаются так, а другими иначе.
Каковы эти процессы сами по себе никто никогда не узнает и даже говорить об этом бессмысленно.
Повторю еще раз, потому что похоже вы это так и не поняли, несмотря на многочисленные объяснения во всей дискуссии.
Продолжать дискуссию бесполезно, я высказал все мои аргументы, вы с ними не соглашаетесь, ваши же рассуждения считаю поверхностыми, вы упорно не хотите понять что атомы и электромагнитные волны тоже субъективны и в некотором субъективных системах отсчёта на их месте будет пустота или что то, но не привычные нам атомы
Объективно в данный момент существует набор атомов в форме кружки, который отражает электромагнитные волны определенных частот.
Откуда вы это знаете? Вы сами пишите что к вам из некоей области пространства приходят элм волны, которые допустим ваш мозг оформляет в вашем воображении в виде красной кружки.
Чтобы убедиться что это не иллюзия вы спрашиваете у другого человека видит ли он красную кружку? Он отвечает "да" и вы уверываете в то, что красная кружка существует по крайней мере объективно относительно вас обоих.
Но если вы спросите сову (не обладающую цветовым зрением) видит ли она красную кружку, то она ответит (если бы могла) что кружку она видит, но что такое "красный" она не понимает.
Тогда вы начинаете догадываться, что цвет не абсолютно объективен, а условно объективен. Для людей он относительно объективен, а для многих других субъектов нет.
Я полагаю, что в огромном Мире найдутся субъекты, которые на том месте, где вы видите красную кружку не "увидят" вообще ничего напоминающее вашу красную кружку.
Вряд ли вы сможете как то общаться с этими странными субъектами, так как вы существуете в очень разных субъективных мирах, но если бы смогли, то поняли, что объективность кружки (как и атомов из которых она состоит и элм волн которые от неё исходят) весьма условна.
Вот это я и пытаюсь всем вам тут донести! Материя - субъективная условность. Наиболее последовательно эту идею отстаивали Беркли, Юм, Кант, Фихте, Шопенгауэр, Ницще, Шпенглер и многие другие.
Знаю, что цитаты вы не любите, тем не менее при веду вам ещё одну: Фихте XYIII в
"Нет вообще ничего пребывающего ни вне меня, ни во мне; существует лишь непрестанная смена. Я ни в чем не знаю бытия, не знаю и своего собственного бытия. Нет бытия. - Я сам вообще не знаю и не существую. Существуют образы: это единственное, что существует. Они знают о себе как образы: образы, которые проносятся мимо, хотя нет ничего, перед чем они проносились бы; образы, связанные образами образов; образы, в которых ничто не отражается и которые не имеют ни цели, ни значения. Я сам - один из этих образов. Всякая реальность превращается в странную грезу без жизни, о которой грезится, и без духа, которому грезится, - в грезу, связанную грезой о самой себе. Эта греза есть созерцание; мышление - источник всякого бытия и всякой реальности, какую я воображаю, источник моего бытия, моей силы, моих целей есть греза об этой грезе".
Я даже в крайнем комментарии в конце указал Вам книгу Фуко "Слова и вещи"
Обязательно прочитаю, и перечитаю ваши комментарии к моим предыдущим публикациям, но не думаю что это как то потрясёт основы моего мировоззрения.
Есть философские споры которые длятся столетиями и сам факт появления так называемой "трудной проблемы сознания" решения которой по общему мнению пока нет, говорит о том, что эти споры не закончены.
С моей точки зрения особой сложности в обозначенной Чалмерсом проблеме нет, но если вам и многим другим так хочется городить огород, то мешать вам это делать не буду
Для этого придумали специальный термин "субъективное восприятие"
А термин "субъективное восприятие чьего-то субъективного восприятия" ещё не придумали? А было бы неплохо.
К примеру я вам показываю мою старую кружку с трещинкой, и я знаю как эта трещинка появилась, а вы не знаете. И вы начинаете размышлять на эту тему, строя предположения.
Могу ли я сказать, что вы субъективно воспринимаете кружку которая более полно и детально существует в моём субъективном восприятии?
А как эта кружка существует объективно, с учётом моего субъективного её восприятия или без него?
И кто тот субъект для которого эта кружка существует максимально объективно, то есть и с учётом моего субъективного её восприятия?
Ха-ха, значит критиковать, кидаясь умными терминами к месту и не к месту вы горазды, а как своё (абсолютно верное, без сомнения) видение изложить, так сразу растворились
Я кратко изложил свои философские принципы, подкрепив их соответствующими цитатами.
Не могли бы вы также кратенько изложить свои. А то как то скучно уже стало отвечать на ваши постоянные оскорбления вперемешку с именами философов и философскими течениями которые вы с умным видом кидаете
Объективная реальность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.
Я не отрицаю, что Мир существует вне и независимо от восприятия субъекта. Но для каждого субъекта он оформляется по разному. Это можно представить, что у каждого субъекта как бы специальные очки, через которые он смотрит на Мир. И в разных очках Мир будет выглядеть по разному.
Поэтому когда мы говорим не о Мире в целом, а о каких то одельных его частях, элементах, объектах, мы всегда должны указывать относительно какого субъекта (в каких очках) это воспринимается и существует.
Ещё раз привожу наиболее известные цитаты философов, которые думали также как и я.
Джордж Беркли (XYIII век): «Правда, существует поразительно распространенное между людьми мнение, будто дома, горы, реки, одним словом, все ощущаемые предметы имеют естественное или реальное существование, отличное от их воспринимаемости умом. Но с какой бы уверенностью и общим согласием ни утверждалось это начало... оно заключает в себе явное противоречие. Ибо что такое вышеупомянутые предметы как не вещи, воспринимаемые нами в ощущениях? И что же мы воспринимаем, как не наши собственные идеи или ощущения? И не будет ли полным противоречием допустить, что какое-либо из них или какое-либо их сочетание существует, не будучи воспринимаемым?»
Иммануил Кант (XVIII век).«Только с точки зрения человека можем мы говорить о пространстве, протяженности и т.п.. Пространство охватывает все вещи, которые являются нам внешне, но мы не можем утверждать, что оно охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются. Время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания».
«Как только мы устраним наши субъективные свойства, окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему нашими чувствами, нигде не встречается, да и не может встретиться, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления».
«Каковы предметы в себе и обособленно от нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку»
Артур Шопенгауэр: «Нет истины более несомненной, более независимой от всех других, менее нуждающейся в доказательстве, чем та, что все существующее для познания, то есть весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего, короче говоря, представлением….Субъект - носитель мира, общее и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все что существует».
Не совсем понимаю, какое отношение вы имеете к этим известным философам, и как приводимые, им принадлежащие цитаты, доказывают вашу психическую и интеллектуальную состоятельность?
Я не адепт Беркли, Канта и Шопенгауэра от и до. Но полностью поддерживаю одну из главных их идей – Мир «сам по себе» вне субъекта, безусловно существует. Но любые элементы Мира субъективны, потому что не существует вне-субъективного восприятия Мира, а говорить об абсолютно объективном восприятии кем-либо тоже не стоит.
Причём каждый субъект воспринимает Мир своим особенным образом. И поэтому, говоря о существовании чего-либо конкретного в Мире, мы всегда должны указывать, относительно какого субъекта (в какой системе отсчёта) это конкретное существует и таково.
И если у этих философов есть широкоизвестные высказывания по этому поводу, то почему бы их не использовать, а не придумывать аналогичные свои.
Итак, ещё раз постараемся разложить всё по полочкам:
- Мир существует «сам по себе» вне и независимо от любых субъектов
- Каждый существующий в Мире субъект воспринимает Мир (и себя в нём) своим особенным способом. И Мир для субъекта состоит из элементов (форм) которые существуют и таковы, прежде всего в его субъективном восприятии. Субъективное первично (Беркли, Кант, Шопенгауэр - я с вами). Почему субъект воспринимает Мир именно так, нам, по большому счёту неизвестно. Так вот сложилось.
- Субъект может воспринимать в Мире и других субъектов и размышлять на тему о том, как элементы (формы) его субъективного мира воспринимаются этими другими субъектами. И если в общении с каким-то другим субъектом он убеждается, что тот воспринимает некоторые элементы (формы) его субъективного мира примерно также, то таким образом формируется так называемая «относительная объективность». Объективное вторично. (Кант выразил это довольно точно, см. цитата выше).
- Примерно одинаково воспринимающих Мир субъектов может быть довольно много. И тогда они совершенно безответственно, но вполне резонно практически могут полагать, что воспринимаемое всеми ими примерно одинаковое и есть абсолютно объективно существующее.
- Эти все вместе, вдруг возомнившие себя неким абсолютно объективным субъектом, могут начать анализировать, как и почему каждый отдельный субъект воспринимает то, что им (всем вместе) кажется абсолютно объективно существующим. Они принимаются экспериментировать над этим субъектом (например котёнком) и замечают, что его восприятие того, что им всем кажется абсолютно объективным может изменяться. И некоторые из них (считающие себя самыми умными) начинают утверждать, что именно объективное формирует субъективность восприятия, которое первоначально было, якобы, чистым листом.
- Но, наверное, более правильным был бы следующий подход – никто никогда не сможет влезть внутрь субъекта и начать воспринимать Мир так, как воспринимает его именно он. То есть понять и объяснить все без исключения детали и нюансы его уникального восприятия Мира (субъективное по прежнему остаётся первичным, которое как-то помогает этому субъекту в его мире выживать). Но под внешним воздействием субъективность восприятия субъекта может изменяться и это может зафиксировать внешний наблюдатель.
- Возможно наиболее полно отразить происходящее может идея Шопенгауэра о некоем вдруг возникающим в Мире Представлении, делящим Мир на субъекта этого Представления и внешний для него мир. В котором он является условным центром и критерием существование всех элементов (форм) этого Представления. Субъект и внешний мир этого субъекта существуют в некоей связке, взаимозависимости, влияя и меняя друг друга.
- С одной стороны субъект определяет какие формы его субъективного мира существуют и каковы они. А с другой стороны эти формы влияют на субъекта, меняют его субъективность и он начинает несколько иначе воспринимать те формы его субъективного мира, которые он воспринимал ранее. Это всё довольно сложно и находится в постоянной взаимозависимой динамике, но Мир на самом деле очень сложен и упрощать его не получится.
опровергая утверждение Ваше о том, что субъективный опыт предшествует объективному и не поддается объективации!
Большое спасибо за присыланную вами ссылку на эксперимент. Заставляет задумываться, но по данному эксперименту с покалеченными котятами постараюсь ответить завтра.
Сейчас же хочу доказать вам, что я не один такой "шизофреник" и немного подавить авторитетами, которые также как и я утверждают, что субъективное всегда первично и абсолютно объективное не существует. (Существует только относительно объективное, когда несколько субъектов, каждый со своим субъективным восприятием Мира начинают взаимодействовать, и находят при этом, что некоторые из воспринимаемых ими субъективных сущностей почему то примерно одинаковые). Говорить об абсолютной объективности не имеет смысла, так как в Мире не существует субъекта, который воспринимал бы Мир абсоютно "правильно", а внесубъективного восприятия Мира не бывает. Итак :
Джордж Беркли (XYIII век): «Правда, существует поразительно распространенное между людьми мнение, будто дома, горы, реки, одним словом, все ощущаемые предметы имеют естественное или реальное существование, отличное от их воспринимаемости умом. Но с какой бы уверенностью и общим согласием ни утверждалось это начало... оно заключает в себе явное противоречие. Ибо что такое вышеупомянутые предметы как не вещи, воспринимаемые нами в ощущениях? И что же мы воспринимаем, как не наши собственные идеи или ощущения? И не будет ли полным противоречием допустить, что какое-либо из них или какое-либо их сочетание существует, не будучи воспринимаемым?»
Иммануил Кант (XVIII век).«Только с точки зрения человека можем мы говорить о пространстве, протяженности и т.п.. Пространство охватывает все вещи, которые являются нам внешне, но мы не можем утверждать, что оно охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются. Время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания».
«Как только мы устраним наши субъективные свойства, окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему нашими чувствами, нигде не встречается, да и не может встретиться, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления».
«Каковы предметы в себе и обособленно от нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку»
Артур Шопенгауэр: «Нет истины более несомненной, более независимой от всех других, менее нуждающейся в доказательстве, чем та, что все существующее для познания, то есть весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего, короче говоря, представлением….Субъект - носитель мира, общее и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все что существует».
Мне было бы очень интересно почитать ваши комментарии по этим цитатам.
Я в замешательстве! Не пойму о чем вы говорите? Мне хочется просто понять и разобраться! Как?
Любое объяснение должно быть рационально и учитывать субъектность того, для кого это объяснение предназначено. Продолжая начатую вами автомобильную тему, замечу, что для объяснения автомобиля ребёнку достаточно сказать, что он так специально внутри устроен, чтобы ездить. Ему не обязательно пояснять, как нажимать на газ или тормоз. Для тех, кто учится водить, это уже объяснять нужно, но знать, как работает двигатель им не обязательно. При обучении механиков конечно важно объяснить, как работает двигатель, но преподавать им сопромат нет необходимости. А в программу обучения конструкторов автомобилей сопромат должен входить, но, к примеру, не входит квантовая механика, хотя автомобиль полностью состоит из квантовых частиц.
Культурные, исторические, политические явления, как правило, не объясняют процессами в микромире, хотя все участники этих явлений сложены из микрочастиц. То есть редуцирование объяснения чего-либо должно иметь рациональные границы.
На бытовом уровне, да и для большинства деятелей науки удобно считать, что мир изначально объективен и как то воспринимается отдельными субъектами. Этот уровень объяснения их вполне устраивает.
И даже для понимания появления такого квалия как «красный цвет» кому то хватает такого объяснения: «В результате обработки информации мозг интерпретирует различия в длинах волн, поступающих от различных типов колбочек, как определённый цвет. Например, если возбуждаются преимущественно L-колбочки, человек будет воспринимать красный цвет. Таким образом, ощущение цвета является результатом сложного взаимодействия физического света, биохимических реакций и нейронной обработки в мозге».
Но наиболее пытливым умам этого оказывается недостаточно. Они хотят понять, почему именно красный и что вообще такое квалиа «красный». А так как объективного ответа они не находят, то объявляют это трудной проблемой.
Хотя ответ уже есть, и он записывается очень просто - субъективное первично, более широко и не может быть полностью переведено в объективное. Объективное вторично, более узко и составляет условную часть субъективного. Именно по этой причине вы не можете объяснить, что такое красный субъекту, не имеющему зрения или объяснить, что такое боль субъекту, не испытывающему боли.
Для более удобного общения между собой люди привыкли считать, что объективное первично, существует само по себе вне и независимо от субъектов и как то отображается в субъекте. Но людям также удобно считать, что солнце всходит и заходит, хотя на самом деле это не так.
Любой субъект, появляясь в мире, уже несёт в себе особый уникальный способ восприятия Мира, удобный и эффективный для него. Для некоторых субъектов это восприятие Мира в виде например цветных квалия которыми организмам удобно оперировать внутри себя. И субъект может поведать об этих квалия только тем субъектам, которые сами их имеют. Другим субъектам это объяснить (то есть объективировать для них) невозможно. У них свои квалия которые они неспособны объяснить нам (объективировать для нас). Например, летучая мышь, даже если бы она говорила, не смогла бы объяснить вам, что она ощущает, сканируя мир ультразвуком.
Резюме – как бы мы не пытались, мы не можем объяснить в объективных терминах субъективное полностью. Мы должны признать наличие субъективного опыта ещё до появления объективного опыта. Потому что объективный опыт вторичен и является только условной частью субъективного опыта. И поэтому трудная проблема сознания – полное объяснение субъективного через объективное нерешаема в принципе.
В своей знаменитой статье «Навстречу проблеме сознания» (англ.Facing up to the Problem of Consciousness), опубликованной в 1995 году, Дэвид Чалмерс сформулировал трудную проблему следующим образом
Неоспоримо, что некоторые организмы являются субъектами опыта. Но остаётся запутанным вопрос о том, каким образом эти системы являются субъектами опыта. Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт — переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты «до» первой октавы? Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем «вынашивать мысленный образ» или «испытывать эмоции»? Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом. Почему физическая переработка полученной информации вообще даёт начало богатой внутренней жизни? С объективной точки зрения это кажется безосновательным, однако, это так. И если что-либо и можно назвать проблемой сознания, то именно эту проблему.
То есть у Чалмерса вдруг возник вопрос – как наблюдаемые физические (электрохимические) процессы в некоторых организмах превращаются в их визуальный, слуховой, мысленный, эмоциональный и прочий субъективный опыт. Или, иначе говоря, – как объективное (доступное многим) превращается в субъективное (доступное только одному), о котором человек, к примеру, может как-то рассказать, используя общие для людей словесные символы. (Причём если бы слушающий не обладал бы примерно таким же субъективным опытом, то он из этого объяснения ничего не понял бы.)
Но не думал ли Чалмерс о том, что это общее, универсальное свойство любых организмов (и даже искусственных сложных устройств) превращать воспринимаемое в удобную для внутренней обработки, но уже возможно несколько иную информационную среду?
Хотя ещё Кант утверждал, что человеческий (свойственный всем людям) рассудок обладает врождённым свойством оформлять всё, что доступно человеку (в том числе пространство и время) определённым для этого рассудка образом. И чтобы понять, почему человек воспринимает нечто так, а не иначе, мы должны, прежде всего, понять структуру и особенность этого рассудочного восприятия.
Только что народившийся оленёнок, стоя на ещё дрожащих ножках, уже видит мир так, как и положено особям его вида. Получаемая им извне информация, тут же форматируется по неким внутренним лекалам, заставляя его действовать так или иначе.
С этой точки зрения превращение объективного (доступного многим) в некое субъективное (доступное и используемое кем-то одним) не должно вызывать недоумения. Это врождённая способность, применяемая субъектом для самосохранения, продолжения своего существования в мире.
Каждый субъект воспринимает мир своим особенным, уникальным образом, деля его условно на внешнюю часть и на условного самого себя в этом мире, познающего мир своим особым способом, преломляя внешнюю часть в некую внутреннюю «картинку». Субъект и его внешний мир это взаимозависимая система со сложной обратной связью.
Субъект воспринимает внешний мир и его элементы по лекалам своей субъектности. Но потом, контактируя с ними, может менять и свои лекала и воспринимать мир уже немного по-другому. И так происходит постоянно, подтверждая, что субъективное первично.
Но встречая в мире других субъектов и общаясь с ними, они совместно начинают создавать общую, относительно объективную реальность. И когда такая реальность более-менее сформирована, она, действительная для многих людей, начинает казаться им чем-то существующим изначально, вне их и даже ранее возникновения самих этих субъектов.
И именно тогда один из субъектов вдруг начинает задавать вопросы, почему эта объективная реальность таким якобы странным способом преломляется во внутреннем мире другого наблюдаемого им субъекта. Забывая, что эта объективная реальность есть просто условная часть более широкого, первоначального субъективного этого субъекта (состоящего из элементов различной степени субъективности-объективности).
Таким образом, существование в организмах цветовых, слуховых и прочих ощущений, а также мыслей, эмоций и всего остального, так называемого субъективного опыта, вообще не должно вызывать никакого удивления. Да, таким вот образом данный организм воспринимает мир, ну и что? Это его субъективный, удобный, врождённый способ общения с миром. Определённые лекала свойственные его субъектности.
И если вы пытаетесь как-то соотнести объективно наблюдаемое в этом организме с тем субъективном опытом, о котором сам организм как то может вам сообщить, то конечно вы можете это делать. Но удивляться этому и называть это трудной проблемой совершенно не стоит.
Если цвета существуют (т.е. ощущаются субъектом), значит это как-то устроено, и это можно изучить. Не хотите изучать, можете не изучать.
Не хочу с вами особенно спорить, но мне кажется что вы не понимаете суть трудной проблемы сознания. Как образуются цвета давно объяснено. В частности вот что пишет ChatGTP (ниже) а непонятен сам факт появления феноменального в организмах людей, почему оно такое, как работает и зачем нужно (что я и пытался объяснить в публикации и вам в постах)
Вопрос ChatGTP- как в организме электромагнитная волна превращается в ощущение цвета
Процесс преобразования электромагнитной волны в ощущение цвета в организме человека — это сложный биологический и нейрофизиологический процесс, который происходит в несколько этапов. Основные этапы включают:
1. Попадание света на сетчатку глаза
Электромагнитные волны света попадают на роговицу и проходят через зрачок и хрусталик, который фокусирует свет на сетчатке — светочувствительном слое в задней части глаза.
2. Реакция фоторецепторов сетчатки
В сетчатке находятся два типа фоторецепторов: палочки и колбочки.
Палочки реагируют на низкие уровни света и ответственны за зрение в условиях низкой освещенности (ночное зрение), но не различают цвета.
Колбочки ответственны за цветовое зрение и существуют в трех типах, каждый из которых чувствителен к определенному диапазону длин волн света:
S-колбочки (синие) — чувствительны к коротким длинам волн.
M-колбочки (зелёные) — чувствительны к средним длинам волн.
L-колбочки (красные) — чувствительны к длинным волнам.
3. Преобразование сигнала
Когда свет попадает на колбочки, они поглощают фотон света, что приводит к изменению химической структуры пигмента внутри колбочек. Этот процесс вызывает каскад биохимических реакций, которые приводят к изменению мембранного потенциала клеток.
Это изменение мембранного потенциала инициирует электрический сигнал, который передаётся в ганглиозные клетки сетчатки и далее по зрительному нерву в головной мозг.
4. Обработка сигнала в мозге
Зрительный нерв передаёт сигналы от сетчатки в зрительную кору головного мозга, которая находится в затылочной доле.
В зрительной коре мозг обрабатывает информацию, поступающую от всех трёх типов колбочек, и комбинирует её, чтобы сформировать окончательное восприятие цвета.
5. Ощущение цвета
В результате обработки информации мозг интерпретирует различия в длинах волн, поступающих от различных типов колбочек, как определённый цвет. Например, если возбуждаются преимущественно L-колбочки, человек будет воспринимать красный цвет.
Таким образом, ощущение цвета является результатом сложного взаимодействия физического света, биохимических реакций и нейронной обработки в мозге.
Пожалуйста дочитывайте текст до конца и постарайтесь его как-то осмыслить, а не выхватывайте из него отдельные понравившиеся вам сочетания слов
Мир объективен, вечен, бесконечен, бесконечно глубок глубок и бесконечно многообразен, но любая его выделенная кем-то (субъектом) условная часть субъективна, потому что, прежде всего, как таковая, существует в представлении этого субъекта.
Она может стать относительно объективной если в общении с другим субъектом данный субъект поймёт, что и тот другой субъект эту часть Мира воспринимает примерно также как и он.
И объяснить почему это так невозможно. Это можно только принять к сведению.
Таким образом формируется реальный мир - примерно общий для всех людей (и живых существ)
И как вы их обозначите "вещь в себе" как когда то Кант предлагал?
Прежде чем говорить о "чём-то" конкретном это "что-то" уже должно существовать в чьём то восприятии. Оно не может существовать "само по себе".
Или по вашему оно существует как оформленная вещь в божественном каком то смысле.
В том то и дело, что говоря о чём то конкретном мы всегда должны указывать субъекта (систему отсчёта) в котором оно существует. Говорить о чём то существующем "само по себе" (кроме Мира в целом) бессмысленно.
Приведу такие практически одинаковые по смыслу суждения:
Многим людям кажется, что наблюдаемое ими Солнце вращается вокруг Земли
Многим людям кажется, что наблюдаемые ими объекты существуют сами по себе
Если бы людей не было, вращалось бы Солнце вокруг Земли? Очевидно нет
Если бы людей не было существовали бы объекты? Ответ тоже – нет
Иногда я ощущаю себя Коперником, который на Хабре пытается убедить людей, что вращение Солнца вокруг Земли это субъективная иллюзия. Открытие, которое в своё время сделали Беркли, Юм, Кант, Шопенгауэр и другие, и которое заключалось в том, что существование объектов определяется субъективностью восприятия и для разных субъектов и объекты будут разными наверное будет укладываться в головах хабровцев не сотню лет (как открытие Коперника) а намного дольше.
Тот наблюдаемый людьми факт, что Солнце вращается вокруг Земли и тот наблюдаемый людьми факт, что объекты существуют для них, это факты одного порядка.
Объекты не существуют сами по себе, это есть способ восприятия субъектами-людьми неких процессов Мира, которые одними субъектами воспринимаются так, а другими иначе.
Каковы эти процессы сами по себе никто никогда не узнает и даже говорить об этом бессмысленно.
Пройдёт
Процессы мышления и сознания в первую очередь это исключительно субъективные процессы, которые помогают субъекту-человеку выживать.
Внешний наблюдатель воспринимает эти процессы в виде работы нейросетей мозга.
Наблюдая вспышки на Солце вы можете только предполагать, что происходит внутри Солнца. Вспышки только наблюдаемое вами проявление того, что происходит внутри. Но не вспышки определяют то, что происходит внутри Солнца, а наоборот.
Также и наблюдаемая работа нейросети мозга - это объективное (наблюдаемая посторонними) проявление того, что происходит в мозге на субъективном уровне и что макимально доступно только самому субъекту в виде квалия (о которых субъект-человек может как то рассказать словами, а большинство других субъектов, например кошки, не могут).
Квалия посторонним наблюдателям доступно только в виде процессов в нейросетях мозга, которые только частично, условно, приблизительно отражают то, что на самом деле происходит в системе восприятия мира данным субъектом.
Субъективное первично, а наблюдаемое (объективное) вторично и это является решением трудной проблемы сознания.
Приведу такие практически одинаковые по смыслу суждения:
Многим людям кажется, что наблюдаемое ими Солнце вращается вокруг Земли
Многим людям кажется, что наблюдаемые ими объекты существуют сами по себе
Если бы людей не было, вращалось бы Солнце вокруг Земли? Очевидно нет
Если бы людей не было существовали бы объекты? Ответ тоже – нет
Иногда я ощущаю себя Коперником, который на Хабре пытается убедить людей, что вращение Солнца вокруг Земли это субъективная иллюзия. Открытие, которое в своё время сделали Беркли, Юм, Кант, Шопенгауэр и другие, и которое заключалось в том, что существование объектов определяется субъективностью восприятия и для разных субъектов и объекты будут разными наверное будет укладываться в головах хабровцев не сотню лет (как открытие Коперника) а намного дольше.
Тот наблюдаемый людьми факт, что Солнце вращается вокруг Земли и тот наблюдаемый людьми факт, что объекты существуют для них, это факты одного порядка.
Объекты не существуют сами по себе, это есть способ восприятия субъектами-людьми неких процессов Мира, которые одними субъектами воспринимаются так, а другими иначе.
Каковы эти процессы сами по себе никто никогда не узнает и даже говорить об этом бессмысленно.
Продолжать дискуссию бесполезно, я высказал все мои аргументы, вы с ними не соглашаетесь, ваши же рассуждения считаю поверхностыми, вы упорно не хотите понять что атомы и электромагнитные волны тоже субъективны и в некотором субъективных системах отсчёта на их месте будет пустота или что то, но не привычные нам атомы
Откуда вы это знаете? Вы сами пишите что к вам из некоей области пространства приходят элм волны, которые допустим ваш мозг оформляет в вашем воображении в виде красной кружки.
Чтобы убедиться что это не иллюзия вы спрашиваете у другого человека видит ли он красную кружку? Он отвечает "да" и вы уверываете в то, что красная кружка существует по крайней мере объективно относительно вас обоих.
Но если вы спросите сову (не обладающую цветовым зрением) видит ли она красную кружку, то она ответит (если бы могла) что кружку она видит, но что такое "красный" она не понимает.
Тогда вы начинаете догадываться, что цвет не абсолютно объективен, а условно объективен. Для людей он относительно объективен, а для многих других субъектов нет.
Я полагаю, что в огромном Мире найдутся субъекты, которые на том месте, где вы видите красную кружку не "увидят" вообще ничего напоминающее вашу красную кружку.
Вряд ли вы сможете как то общаться с этими странными субъектами, так как вы существуете в очень разных субъективных мирах, но если бы смогли, то поняли, что объективность кружки (как и атомов из которых она состоит и элм волн которые от неё исходят) весьма условна.
Вот это я и пытаюсь всем вам тут донести! Материя - субъективная условность. Наиболее последовательно эту идею отстаивали Беркли, Юм, Кант, Фихте, Шопенгауэр, Ницще, Шпенглер и многие другие.
Знаю, что цитаты вы не любите, тем не менее при веду вам ещё одну: Фихте XYIII в
"Нет вообще ничего пребывающего ни вне меня, ни во мне; существует лишь непрестанная смена. Я ни в чем не знаю бытия, не знаю и своего собственного бытия. Нет бытия. - Я сам вообще не знаю и не существую. Существуют образы: это единственное, что существует. Они знают о себе как образы: образы, которые проносятся мимо, хотя нет ничего, перед чем они проносились бы; образы, связанные образами образов; образы, в которых ничто не отражается и которые не имеют ни цели, ни значения. Я сам - один из этих образов. Всякая реальность превращается в странную грезу без жизни, о которой грезится, и без духа, которому грезится, - в грезу, связанную грезой о самой себе. Эта греза есть созерцание; мышление - источник всякого бытия и всякой реальности, какую я воображаю, источник моего бытия, моей силы, моих целей есть греза об этой грезе".
Обязательно прочитаю, и перечитаю ваши комментарии к моим предыдущим публикациям, но не думаю что это как то потрясёт основы моего мировоззрения.
Есть философские споры которые длятся столетиями и сам факт появления так называемой "трудной проблемы сознания" решения которой по общему мнению пока нет, говорит о том, что эти споры не закончены.
С моей точки зрения особой сложности в обозначенной Чалмерсом проблеме нет, но если вам и многим другим так хочется городить огород, то мешать вам это делать не буду
То есть эти философы молотили бессмыслицу, наверное от нечего делать?
А термин "субъективное восприятие чьего-то субъективного восприятия" ещё не придумали? А было бы неплохо.
К примеру я вам показываю мою старую кружку с трещинкой, и я знаю как эта трещинка появилась, а вы не знаете. И вы начинаете размышлять на эту тему, строя предположения.
Могу ли я сказать, что вы субъективно воспринимаете кружку которая более полно и детально существует в моём субъективном восприятии?
А как эта кружка существует объективно, с учётом моего субъективного её восприятия или без него?
И кто тот субъект для которого эта кружка существует максимально объективно, то есть и с учётом моего субъективного её восприятия?
Ха-ха, значит критиковать, кидаясь умными терминами к месту и не к месту вы горазды, а как своё (абсолютно верное, без сомнения) видение изложить, так сразу растворились
Я кратко изложил свои философские принципы, подкрепив их соответствующими цитатами.
Не могли бы вы также кратенько изложить свои. А то как то скучно уже стало отвечать на ваши постоянные оскорбления вперемешку с именами философов и философскими течениями которые вы с умным видом кидаете
конечно это была шутка :)
Я не отрицаю, что Мир существует вне и независимо от восприятия субъекта. Но для каждого субъекта он оформляется по разному. Это можно представить, что у каждого субъекта как бы специальные очки, через которые он смотрит на Мир. И в разных очках Мир будет выглядеть по разному.
Поэтому когда мы говорим не о Мире в целом, а о каких то одельных его частях, элементах, объектах, мы всегда должны указывать относительно какого субъекта (в каких очках) это воспринимается и существует.
Ещё раз привожу наиболее известные цитаты философов, которые думали также как и я.
Джордж Беркли (XYIII век): «Правда, существует поразительно распространенное между людьми мнение, будто дома, горы, реки, одним словом, все ощущаемые предметы имеют естественное или реальное существование, отличное от их воспринимаемости умом. Но с какой бы уверенностью и общим согласием ни утверждалось это начало... оно заключает в себе явное противоречие. Ибо что такое вышеупомянутые предметы как не вещи, воспринимаемые нами в ощущениях? И что же мы воспринимаем, как не наши собственные идеи или ощущения? И не будет ли полным противоречием допустить, что какое-либо из них или какое-либо их сочетание существует, не будучи воспринимаемым?»
Иммануил Кант (XVIII век). «Только с точки зрения человека можем мы говорить о пространстве, протяженности и т.п.. Пространство охватывает все вещи, которые являются нам внешне, но мы не можем утверждать, что оно охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются. Время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания».
«Как только мы устраним наши субъективные свойства, окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему нашими чувствами, нигде не встречается, да и не может встретиться, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления».
«Каковы предметы в себе и обособленно от нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку»
Артур Шопенгауэр: «Нет истины более несомненной, более независимой от всех других, менее нуждающейся в доказательстве, чем та, что все существующее для познания, то есть весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего, короче говоря, представлением….Субъект - носитель мира, общее и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все что существует».
Я не адепт Беркли, Канта и Шопенгауэра от и до. Но полностью поддерживаю одну из главных их идей – Мир «сам по себе» вне субъекта, безусловно существует. Но любые элементы Мира субъективны, потому что не существует вне-субъективного восприятия Мира, а говорить об абсолютно объективном восприятии кем-либо тоже не стоит.
Причём каждый субъект воспринимает Мир своим особенным образом. И поэтому, говоря о существовании чего-либо конкретного в Мире, мы всегда должны указывать, относительно какого субъекта (в какой системе отсчёта) это конкретное существует и таково.
И если у этих философов есть широкоизвестные высказывания по этому поводу, то почему бы их не использовать, а не придумывать аналогичные свои.
Итак, ещё раз постараемся разложить всё по полочкам:
- Мир существует «сам по себе» вне и независимо от любых субъектов
- Каждый существующий в Мире субъект воспринимает Мир (и себя в нём) своим особенным способом. И Мир для субъекта состоит из элементов (форм) которые существуют и таковы, прежде всего в его субъективном восприятии. Субъективное первично (Беркли, Кант, Шопенгауэр - я с вами). Почему субъект воспринимает Мир именно так, нам, по большому счёту неизвестно. Так вот сложилось.
- Субъект может воспринимать в Мире и других субъектов и размышлять на тему о том, как элементы (формы) его субъективного мира воспринимаются этими другими субъектами. И если в общении с каким-то другим субъектом он убеждается, что тот воспринимает некоторые элементы (формы) его субъективного мира примерно также, то таким образом формируется так называемая «относительная объективность». Объективное вторично. (Кант выразил это довольно точно, см. цитата выше).
- Примерно одинаково воспринимающих Мир субъектов может быть довольно много. И тогда они совершенно безответственно, но вполне резонно практически могут полагать, что воспринимаемое всеми ими примерно одинаковое и есть абсолютно объективно существующее.
- Эти все вместе, вдруг возомнившие себя неким абсолютно объективным субъектом, могут начать анализировать, как и почему каждый отдельный субъект воспринимает то, что им (всем вместе) кажется абсолютно объективно существующим. Они принимаются экспериментировать над этим субъектом (например котёнком) и замечают, что его восприятие того, что им всем кажется абсолютно объективным может изменяться. И некоторые из них (считающие себя самыми умными) начинают утверждать, что именно объективное формирует субъективность восприятия, которое первоначально было, якобы, чистым листом.
- Но, наверное, более правильным был бы следующий подход – никто никогда не сможет влезть внутрь субъекта и начать воспринимать Мир так, как воспринимает его именно он. То есть понять и объяснить все без исключения детали и нюансы его уникального восприятия Мира (субъективное по прежнему остаётся первичным, которое как-то помогает этому субъекту в его мире выживать). Но под внешним воздействием субъективность восприятия субъекта может изменяться и это может зафиксировать внешний наблюдатель.
- Возможно наиболее полно отразить происходящее может идея Шопенгауэра о некоем вдруг возникающим в Мире Представлении, делящим Мир на субъекта этого Представления и внешний для него мир. В котором он является условным центром и критерием существование всех элементов (форм) этого Представления. Субъект и внешний мир этого субъекта существуют в некоей связке, взаимозависимости, влияя и меняя друг друга.
- С одной стороны субъект определяет какие формы его субъективного мира существуют и каковы они. А с другой стороны эти формы влияют на субъекта, меняют его субъективность и он начинает несколько иначе воспринимать те формы его субъективного мира, которые он воспринимал ранее. Это всё довольно сложно и находится в постоянной взаимозависимой динамике, но Мир на самом деле очень сложен и упрощать его не получится.
Большое спасибо за присыланную вами ссылку на эксперимент. Заставляет задумываться, но по данному эксперименту с покалеченными котятами постараюсь ответить завтра.
Сейчас же хочу доказать вам, что я не один такой "шизофреник" и немного подавить авторитетами, которые также как и я утверждают, что субъективное всегда первично и абсолютно объективное не существует. (Существует только относительно объективное, когда несколько субъектов, каждый со своим субъективным восприятием Мира начинают взаимодействовать, и находят при этом, что некоторые из воспринимаемых ими субъективных сущностей почему то примерно одинаковые). Говорить об абсолютной объективности не имеет смысла, так как в Мире не существует субъекта, который воспринимал бы Мир абсоютно "правильно", а внесубъективного восприятия Мира не бывает. Итак :
Джордж Беркли (XYIII век): «Правда, существует поразительно распространенное между людьми мнение, будто дома, горы, реки, одним словом, все ощущаемые предметы имеют естественное или реальное существование, отличное от их воспринимаемости умом. Но с какой бы уверенностью и общим согласием ни утверждалось это начало... оно заключает в себе явное противоречие. Ибо что такое вышеупомянутые предметы как не вещи, воспринимаемые нами в ощущениях? И что же мы воспринимаем, как не наши собственные идеи или ощущения? И не будет ли полным противоречием допустить, что какое-либо из них или какое-либо их сочетание существует, не будучи воспринимаемым?»
Иммануил Кант (XVIII век). «Только с точки зрения человека можем мы говорить о пространстве, протяженности и т.п.. Пространство охватывает все вещи, которые являются нам внешне, но мы не можем утверждать, что оно охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются. Время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания».
«Как только мы устраним наши субъективные свойства, окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему нашими чувствами, нигде не встречается, да и не может встретиться, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления».
«Каковы предметы в себе и обособленно от нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку»
Артур Шопенгауэр: «Нет истины более несомненной, более независимой от всех других, менее нуждающейся в доказательстве, чем та, что все существующее для познания, то есть весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего, короче говоря, представлением….Субъект - носитель мира, общее и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все что существует».
Мне было бы очень интересно почитать ваши комментарии по этим цитатам.
Любое объяснение должно быть рационально и учитывать субъектность того, для кого это объяснение предназначено. Продолжая начатую вами автомобильную тему, замечу, что для объяснения автомобиля ребёнку достаточно сказать, что он так специально внутри устроен, чтобы ездить. Ему не обязательно пояснять, как нажимать на газ или тормоз. Для тех, кто учится водить, это уже объяснять нужно, но знать, как работает двигатель им не обязательно. При обучении механиков конечно важно объяснить, как работает двигатель, но преподавать им сопромат нет необходимости. А в программу обучения конструкторов автомобилей сопромат должен входить, но, к примеру, не входит квантовая механика, хотя автомобиль полностью состоит из квантовых частиц.
Культурные, исторические, политические явления, как правило, не объясняют процессами в микромире, хотя все участники этих явлений сложены из микрочастиц. То есть редуцирование объяснения чего-либо должно иметь рациональные границы.
На бытовом уровне, да и для большинства деятелей науки удобно считать, что мир изначально объективен и как то воспринимается отдельными субъектами. Этот уровень объяснения их вполне устраивает.
И даже для понимания появления такого квалия как «красный цвет» кому то хватает такого объяснения: «В результате обработки информации мозг интерпретирует различия в длинах волн, поступающих от различных типов колбочек, как определённый цвет. Например, если возбуждаются преимущественно L-колбочки, человек будет воспринимать красный цвет. Таким образом, ощущение цвета является результатом сложного взаимодействия физического света, биохимических реакций и нейронной обработки в мозге».
Но наиболее пытливым умам этого оказывается недостаточно. Они хотят понять, почему именно красный и что вообще такое квалиа «красный». А так как объективного ответа они не находят, то объявляют это трудной проблемой.
Хотя ответ уже есть, и он записывается очень просто - субъективное первично, более широко и не может быть полностью переведено в объективное. Объективное вторично, более узко и составляет условную часть субъективного. Именно по этой причине вы не можете объяснить, что такое красный субъекту, не имеющему зрения или объяснить, что такое боль субъекту, не испытывающему боли.
Для более удобного общения между собой люди привыкли считать, что объективное первично, существует само по себе вне и независимо от субъектов и как то отображается в субъекте. Но людям также удобно считать, что солнце всходит и заходит, хотя на самом деле это не так.
Любой субъект, появляясь в мире, уже несёт в себе особый уникальный способ восприятия Мира, удобный и эффективный для него. Для некоторых субъектов это восприятие Мира в виде например цветных квалия которыми организмам удобно оперировать внутри себя. И субъект может поведать об этих квалия только тем субъектам, которые сами их имеют. Другим субъектам это объяснить (то есть объективировать для них) невозможно. У них свои квалия которые они неспособны объяснить нам (объективировать для нас). Например, летучая мышь, даже если бы она говорила, не смогла бы объяснить вам, что она ощущает, сканируя мир ультразвуком.
Резюме – как бы мы не пытались, мы не можем объяснить в объективных терминах субъективное полностью. Мы должны признать наличие субъективного опыта ещё до появления объективного опыта. Потому что объективный опыт вторичен и является только условной частью субъективного опыта. И поэтому трудная проблема сознания – полное объяснение субъективного через объективное нерешаема в принципе.
То есть у Чалмерса вдруг возник вопрос – как наблюдаемые физические (электрохимические) процессы в некоторых организмах превращаются в их визуальный, слуховой, мысленный, эмоциональный и прочий субъективный опыт. Или, иначе говоря, – как объективное (доступное многим) превращается в субъективное (доступное только одному), о котором человек, к примеру, может как-то рассказать, используя общие для людей словесные символы. (Причём если бы слушающий не обладал бы примерно таким же субъективным опытом, то он из этого объяснения ничего не понял бы.)
Но не думал ли Чалмерс о том, что это общее, универсальное свойство любых организмов (и даже искусственных сложных устройств) превращать воспринимаемое в удобную для внутренней обработки, но уже возможно несколько иную информационную среду?
Хотя ещё Кант утверждал, что человеческий (свойственный всем людям) рассудок обладает врождённым свойством оформлять всё, что доступно человеку (в том числе пространство и время) определённым для этого рассудка образом. И чтобы понять, почему человек воспринимает нечто так, а не иначе, мы должны, прежде всего, понять структуру и особенность этого рассудочного восприятия.
Только что народившийся оленёнок, стоя на ещё дрожащих ножках, уже видит мир так, как и положено особям его вида. Получаемая им извне информация, тут же форматируется по неким внутренним лекалам, заставляя его действовать так или иначе.
С этой точки зрения превращение объективного (доступного многим) в некое субъективное (доступное и используемое кем-то одним) не должно вызывать недоумения. Это врождённая способность, применяемая субъектом для самосохранения, продолжения своего существования в мире.
Каждый субъект воспринимает мир своим особенным, уникальным образом, деля его условно на внешнюю часть и на условного самого себя в этом мире, познающего мир своим особым способом, преломляя внешнюю часть в некую внутреннюю «картинку». Субъект и его внешний мир это взаимозависимая система со сложной обратной связью.
Субъект воспринимает внешний мир и его элементы по лекалам своей субъектности. Но потом, контактируя с ними, может менять и свои лекала и воспринимать мир уже немного по-другому. И так происходит постоянно, подтверждая, что субъективное первично.
Но встречая в мире других субъектов и общаясь с ними, они совместно начинают создавать общую, относительно объективную реальность. И когда такая реальность более-менее сформирована, она, действительная для многих людей, начинает казаться им чем-то существующим изначально, вне их и даже ранее возникновения самих этих субъектов.
И именно тогда один из субъектов вдруг начинает задавать вопросы, почему эта объективная реальность таким якобы странным способом преломляется во внутреннем мире другого наблюдаемого им субъекта. Забывая, что эта объективная реальность есть просто условная часть более широкого, первоначального субъективного этого субъекта (состоящего из элементов различной степени субъективности-объективности).
Таким образом, существование в организмах цветовых, слуховых и прочих ощущений, а также мыслей, эмоций и всего остального, так называемого субъективного опыта, вообще не должно вызывать никакого удивления. Да, таким вот образом данный организм воспринимает мир, ну и что? Это его субъективный, удобный, врождённый способ общения с миром. Определённые лекала свойственные его субъектности.
И если вы пытаетесь как-то соотнести объективно наблюдаемое в этом организме с тем субъективном опытом, о котором сам организм как то может вам сообщить, то конечно вы можете это делать. Но удивляться этому и называть это трудной проблемой совершенно не стоит.
Не хочу с вами особенно спорить, но мне кажется что вы не понимаете суть трудной проблемы сознания. Как образуются цвета давно объяснено. В частности вот что пишет ChatGTP (ниже) а непонятен сам факт появления феноменального в организмах людей, почему оно такое, как работает и зачем нужно (что я и пытался объяснить в публикации и вам в постах)
Вопрос ChatGTP- как в организме электромагнитная волна превращается в ощущение цвета
Процесс преобразования электромагнитной волны в ощущение цвета в организме человека — это сложный биологический и нейрофизиологический процесс, который происходит в несколько этапов. Основные этапы включают:
1. Попадание света на сетчатку глаза
Электромагнитные волны света попадают на роговицу и проходят через зрачок и хрусталик, который фокусирует свет на сетчатке — светочувствительном слое в задней части глаза.
2. Реакция фоторецепторов сетчатки
В сетчатке находятся два типа фоторецепторов: палочки и колбочки.
Палочки реагируют на низкие уровни света и ответственны за зрение в условиях низкой освещенности (ночное зрение), но не различают цвета.
Колбочки ответственны за цветовое зрение и существуют в трех типах, каждый из которых чувствителен к определенному диапазону длин волн света:
S-колбочки (синие) — чувствительны к коротким длинам волн.
M-колбочки (зелёные) — чувствительны к средним длинам волн.
L-колбочки (красные) — чувствительны к длинным волнам.
3. Преобразование сигнала
Когда свет попадает на колбочки, они поглощают фотон света, что приводит к изменению химической структуры пигмента внутри колбочек. Этот процесс вызывает каскад биохимических реакций, которые приводят к изменению мембранного потенциала клеток.
Это изменение мембранного потенциала инициирует электрический сигнал, который передаётся в ганглиозные клетки сетчатки и далее по зрительному нерву в головной мозг.
4. Обработка сигнала в мозге
Зрительный нерв передаёт сигналы от сетчатки в зрительную кору головного мозга, которая находится в затылочной доле.
В зрительной коре мозг обрабатывает информацию, поступающую от всех трёх типов колбочек, и комбинирует её, чтобы сформировать окончательное восприятие цвета.
5. Ощущение цвета
В результате обработки информации мозг интерпретирует различия в длинах волн, поступающих от различных типов колбочек, как определённый цвет. Например, если возбуждаются преимущественно L-колбочки, человек будет воспринимать красный цвет.
Таким образом, ощущение цвета является результатом сложного взаимодействия физического света, биохимических реакций и нейронной обработки в мозге.