Вы путаете "объяснить" и "почувствовать". Нельзя объяснить так, чтобы другой субъект почувствовал, но можно объяснить, как оно появляется.
На протяжении всех свох публикаций на Хабре я отстаиваю точку зрения, что объективность всегда условна и абсолютной объективности не бывает.
Также и с цветом - цвет для почти всех людей (кроме дальтоников и слепых) относительно объективен, так как они примерно одинаково воспринимают различные длины электромагнитных волн. И люди могут объяснить друг другу что они имеют ввиду говоря о том или ином цвете.
Но есть масса живых существ которые цвета не воспринимают и поэтому мы и говорим, что восприятие цвета относительно объективно, а не абсолютно.
В то же время электромагнитные волны и импульсы воспринимаются почти всеми животными и получается что они имеют объективность более высокого уровня чем цвета. Но в разных организмах они создают разные ощущения, которые более субъективны (менее объективны) чем сами электромагнитные волны.
То есть говоря о существовании "нечто", мы всегда должны указывать на субъекта, относительно которого это нечто существует. Потому что относительно других субъектов оно может и не существовать вовсе. Цвета существуют относительно людей, но относительно многих других организмов они не существуют.
И следовательно решение трудной проблемы сознания будет именно таким каким я его и обозначил: феноменальное - это условный, субъективный, специфический способ восприятия именно человеческим существами (и некоторыми животными) мира и самого себя в мире . Никаких других объяснений этой проблемы не нужно. Перевести это объяснение в более объективное (как вы и подобные вам хотите) невозможно.
То есть объяснить слепому с рождения человеку что такое цвет невозможно (а что такое электромагнитные волны возможно, потому что они более объективны)
Не почему, а как это происходит. Это и есть трудная проблема сознания, люди договорились называть этот вопрос таким термином.
Если вы хотите решить такую трудную проблему - понять, как в некоторых организмах происходит превращение электромагнитной волны в цвет, то для начала решите проблему "попроще" - дайте хотя бы определение цвета (например красного) без привязки к длине волны.
Я уверен, вы не сможете этого сделать абсолютно объективно. То есть без указания на то, что это некое субъективное впечатление некоторых субъектов при взаимодействии с миром, которое невозможно объяснить другим субъектам, которые этого впечатления не испытывают.
Точно также летучая мышь не сможет объяснить вам какие впечатления испытывает она при приёме ультразвукового отражённого сигнала.
Пример с коровой и крокодилом я вам привёл для того, чтобы показать что субъекты бывают разные, но почему они такие разные, а не все одинаковые в принципе не объяснимо. Так уж получилось.
И восприятие Мира у каждого субъекта своё уникальное. Которое вы конечно можете как то интерпретировать в объективных терминах, но правильный и честный ответ был бы таким же - так уж всё сложилось (что некоторые организмы при взаимодействии с Миром испытывают так называемые феноменальные впечатления, которые они могут объяснить только примерно таким же субъектам как они сами, а абсолютно объективно их объяснить невозможно)
Трудная проблема сознания заключается в том, как именно появляется ощущение ультрафиолетового квадрата, или даже точнее просто ультрафиолетового цвета. Она ничего не говорит про реальное существование и относится даже к образам в снах. Откройте ссылку и прочитайте, там ничего нет про реальное существование или про одинаковое восприятие.
Так как вы, Чалмерс и другие ставите вопрос - почему и как в человеке появляется ощущение цвета при поступлении объективно регистрируемых электромагнитных волн или во сне? - то эта проблема никогда и не решится.
Потому что вы отказываете субъекту в его уникальной субъектности - воспринимать мир своим особенным способом, в частности в виде цветности, запахов, боли и т.д.
Спрашивать почему некоторые организмы воспринимают мир цветным, а другие не воспринимают, это всё равно что спрашивать - почему у коровы есть рога, а у крокодила нет? Так уж сложилось.
Так сложилось, что некоторые организмы вооспринимают мир и себя в мире в помощью феноменальных ощущений, а другие не воспринимают мир таким образом.
Мы можем исследовать это явление извне и наблюдать при этом какие то объективные процессы. И можем даже считать, что именно эти процессы и вызывают в организмах такие феноменальные ощущения. И потом будем мучить себя вопросом, почему это так, почему электромагнитная волна превращается в организме не в цифровую надпись указывающую на длину этой волны, а в некий красный цвет?
А ответ будет простой - так уж сложилось у этих конкретных субъектов, примите это как данность. А если будете пытаться объяснить, то параллельно попытайтесь объяснить почему у коровы есть рога, а у крокодила нет.
"Трудная проблема" - это вопрос о том, как связаны два аспекта - физический и субъективный? Как физические процессы мозга порождают наш субъективный опыт?
Ещё раз, специально для автора: "Трудная проблема сознания" не связана с тем, как мозг обрабатывает информацию или как мы думаем! Это вопрос о том, как физические процессы мозга могут быть связаны с нашим внутренним опытом, с ощущением "Я", которое мы испытываем!
И, да, Чалмерс как раз утверждал... что изучение физических процессов мозга не может объяснить, как эти процессы вызывают субъективный опыт, ощущение "быть". Он назвал это "проблемой связывания" (binding problem), которая по-прежнему остается одной из самых сложных загадок в области философии и нейробиологии!
Очень благодарен SimuliantSurrogatov за критическое прочтение моей публикации.
Теперь по существу вопроса.
Представьте, что SimuliantSurrogatov неким чудесным образом вдруг появился в Мире и так получилось что вокруг нет никого с кем можно посоветоваться.
Представим также что он сумел как то выжить в одиночку и со временем стал понимать, что некоторые элементы Мира можно как-то освязать, а некоторые, в частности роящиеся в его голове, нет. Но роение их тем не менее как-то помогает ему выживать тоже.
Потом он встречает своего Пятницу и вместе они начинают выяснять, что из ощущаемых каждым из них, доступно и другому тоже. Таким примерно одинаково ощущаемым предметам они дают названия для удобства общения.
Но тогда же они начинают понимать, что роящееся у каждого из них в голове никак осязаться или как-то иначе прочувствоваться другим не может в принципе и приходится только верить словам собоседника, что что-то в его голове всё-таки происходит, полагаясь при этом и на какие-то свои собственные аналогичные ощущения.
Пятница, философские взгляды которого несколько отличаются от философских вгзлядов SimuliantSurrogatov считает, что ничего в этом удивительного и трудного для понимания нет и никогда субъективный опыт одного, какой бы он ни был, невозможно полностью объективизировать, то есть познать другому.
Но SimuliantSurrogatov с ним категорически не согласен и упорно требует объяснить как красное к примеру яблоко, которое они совместно наблюдают, преобразуетсе в субъективный опыт каждого из них.
Но что Пятница ему спокойно отвечает, яблоко есть часть твоего субъективного восприятия мира, прежде всего. Я, Пятница, мог бы быть неким инопланетянином и этого яблока вообще никак бы не воспринимал, а если бы как-то и воспринимал, то оно не было бы для меня к примеру красным и круглым, а каким нибудь ультрафиолетовым квадратом. И это было бы также частью моего субъективного восприятия, которое первично для меня.
И нам бы с тобой пришлось бы очень постараться найти какие то общие критерии для обозначения нами некоего предмета, который ты почему то называешь красным яблоком.
Трудная проблема сознания потому такая якобы трудная, потому что считает красное яблоко чем то существующим вне и независимо от любых субъектов и требует от субъекта объяснения, почему он воспринимает его именно так, красным и круглым.
На самом деле мы должны признать за субъектом право воспринимать Мир так как он способен и не удивляться особенностям его восприятия Мира, полагая что у каждого субъекта свои особенности в этом.
И если один субъект воспринимает кусочек Мира как красное круглое яблоко, а другой субъект считает что это просто пустое место, а третий воспринимает этот кусочек Мира как ультрафиолетовый квадрат, так это их личное дело, и это просто невозможно объяснить. Так вот оно получилось, такие вот они, каждый особенный.
Субъективный опыт одного никогда не может быть полностью объяснён и понят другим. Другой может объяснить субъективный опыт первого лишь приблизительно, условно. И стараться понять что из субъективного опыта первого ему доступно тоже. И сформировать таким образом совместную объективную реальность. Субъективное первично, объективное вторично и является условной частью субъективного.
Если бы это было так, объяснения были бы вообще не нужны.
У каждого субъекта своё уникальное восприятие (и объяснение) мировых процессов. Но в чём то восприятия (и соответственно объяснения) различных субъектов могут совпадать. И об этом я пишу постоянно.
Теперь обратите, пожалуйста, внимание, что я говорю об охватывающем весь Мир (и миры соответственно) сознании
А чем ваша концепция Суперсознания отличается от концепции Бога в различных религиях?
В комментариях к предыдущим моим публикациям я всё время приводил один и тот же аргумент против религий, богов и всяких матриц - если мы предполагаем что бог или матрица или ваше суперсознание существуют, то как они возникли сами?
И нельзя ли предположить, что бога первого уровня, создал ещё более могущественный бог второго уровня, а его в свою очеред создал более крутой бог третьего уровня и так до бесконечности.
Также и с матрицей, если мы существуем в матрице, как она возникла? И не существуют ли те кто создал эту матрицу сами в ещё более сложной матрице и так тоже до бесконечности.
"Гипотеза о Боге, например, даёт ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая. Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощённой модели. Такой подход не требует никаких знаний" - Стругацкие
Зато может воспринимать отдельные части мира так же, с точностью до погрешности. Это тоже многократно проверенный факт.
Вот с этим я полностью согласен. Объективное потому и называется "объективным" что оно примерно одинаково воспринмается всеми из данной группы субъектов. Об этом и говорит моя публикация.
Однозначно. Но это не означает, что в аксиомах нельзя сомневаться. Наоборот, их проверяют экспериментально.
Из Википедии
Теорема Гёделя о неполноте говорит, что в каждой достаточно сложной непротиворечивойтеории, включающей в себя формальную арифметику, имеется недоказуемое [и неопровергаемое в ней] утверждение. Однако нахождение достаточно простых утверждений такого рода и доказательство их недоказуемости — сложная задача.
У вас это просто постулат об отсутствии возможности найти ответ, для решения это должен быть не постулат, а доказательство.
Если вы утвеждаете что это и вообще всё надо как то доказывать, то вот вам цитата:
"Витгенштейн заметил, что философы могут обеспечить сто одно эпистомологическое "обоснование" утверждения "кошки не растут на деревьях", но ни один из них не начнет с чего-либо более надежного, чем факт, что кошки не растут на деревьях"
Один субъект не может воспринимать мир точно также как другой субъект - это многократно проверенный факт
Что принято без доказательств - может быть отброшено без оснований. Так работает наука.
Во впервых доказательства способные убедить всегда условны (почитайте Витгенштейна, он рассуждает на эту тему). В древности людей убеждали такие доказательства которые для вас доказательствами не являются.
Лет через сто ваши доказательства чего либо могут казаться примитивными и не убедительными. А доказательства людей будущего и вам могут показаться странными.
Во вторых многие науки используют в качестве основ некие аксиомы которые невозможно доказать. "Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и, если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. "
Нет, не чудо. Потому что работу самолёта можно разложить в сумму работы его деталек. Всё прозрачно.
То есть вы не признаёте философский (и даже бытовой) принцип перехода количества в качество? Новых качеств в природе не возникает разве?
Самолёт летит потому что две самые основообразующие частицы: протон имеет положительный заряд, и электрон отрицательный (это является одним из первичных качеств материи). И множество протонов собранных вместе с электронами заставляют самолёт лететь? Всё прозрачно, не так ли?
Похоже, вы не понимаете. Квалиа это не информация, а характер ощущений.
Нет, я понимаю, что квалия это способ которым некоторые организмы воспринимают некоторую как входящую так и внутреннюю информацию.
Электрохимические процессы в организме могут быть просто электрохимическими процессами без квалия (для простейших субъектов или для посторонних наблюдателей), а могут быть и с квалия для самого организма при достаточной сложности внутренних связей.
Как в вашем похоже относиться к таким зомби вселенным, без субъектов? Можно ли сказать, что они "существуют"?
Лично я полагаю, что существовать нечто конкретное, ограниченное (но не Мир вообще) например Вселенная может только относительно кого-то или чего-то, в том числе относительно своих условных частей. То есть должна быть некая точка отсчёта относительно которой и определяется существование чего-либо.
Я согласен с высказываниями Шопенгауэра ".Субъект - носитель мира, общее и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все что существует".
И Канта«Каковы предметы в себе и обособленно от нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку»
«Только с точки зрения человека можем мы говорить о пространстве, протяженности и т.п.. Пространство охватывает все вещи, которые являются нам внешне, но мы не можем утверждать, что оно охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются. Время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания»
Мерцающие точки это вообще-то тоже квалиа. Некоторая область красного цвета это стандартный пример квалиа. Закрашенная точка это пример такой области.
Не принимайте написанное буквально. Это просто пример того, что некая информация может быть доступна только с определённого угла зрения. А до этого она казалась хаосом.
Интересная стать, что думаете по поводу Attention schema theory (AST)?
Интересная теория. Я согласен с тем, что мозг строит упрощённую динамическую модель действительности для более быстрой реакции, а также имеет некую схему внимания к различным элементам этой модели действительности (если я правильно всё понял в этой теории).
Тут нужно учитывать,что под "действительностью" я понимаю весь субъективный мир данного субъекта. Но в каждый отдельный момент субъект контактирует только с некоторой частью своей "действительности" и создаёт её удобный для себя упрощённый интерфейс в своей психической системе.
У него есть также определённая схема работы с таким интерфейсом (схема внимания по AST)
Манипулируя с деталями этого интерфейса (оказывая им различное внимание) он в итоге принимает решения и отдаёт команды своему организму.
Для философа вы удивительно несведущи в вопросах ведения дискуссии. Вы игнорируете все аргументы, которые вам пишут, и продолжаете твердить одно и то же без всяких доказательств.
Вам нужны доказательства к примеру того, что "НЕВОЗМОЖНО субъективное полностью перевести в объективное " ?
Хорошо. Наука может довольно точно предсказывать поведение неживых объектов. А вы можете предсказать что будет делать завтра в 12 часов 29 минут тот или иной субъект? Скорее всего нет. Потому что вы не способны полностью объективизировать происходящее в нём.
Приведите мне опровержение моей аксиомы "НИКОГДА один субъект не может влезть в шкуру другого субъекта - так устроен Мир". Покажите на каком то примере что такое возможно. Я полагаю что таких примеров нет.
"Они почему то уверены что объективная реальность существует сама по себе даже если её никто не наблюдает. " Любые наши регистраторы адаптированы под наше восприятие мира (иначе они были бы нам не нужны). Они есть продолжение наших органов восприятия и также моделируют Мир как моделируем его мы сами.
Предполагать что объективное существует само по себе без наблюдателя это практически удобно. Но по сути это просто некая констатация того, что если вы или примерно подобный вам субъект будет это наблюдать, то он это именно в таком виде это и воспримет.
Но скорее всего найдутся субъекты которые это ваше якобы "абсолютно объективное" воспримут совсем не так.
И какой из двух "объективных" вариантов тогда будет правильным, наиболее объективным?
А вот про понять -- я не согласен с "никогда". Если, например, какой-то субъект запихнул два объекта в одну категорию, а у нас они в разных. И при этом мы знаем, что единственное отличие этих объектов -- цвет, а интересуемый нас субъект эти цвета не различает, то все же вполне очевидно. :)
Конечно, отдельные элементы восприятия мира другим субъектом внешний наблюдатель понять и объяснить может, но я же пишу "понять ...мы полностью не сможем никогда". То есть невозможно полностью объективировать (понять) субъективное.
Если Вы стоите на позициях панпсихизма, сторонник которой и Чалмерс, как Вы справедливо замечаете, то она не исключает возможности взгляда на отдельного человека с уровня этого вездесущего, охватывающего Мир и мир (по Вашей терминологии) сознания. И поскольку любой ум прозрачен из него, то Вы сможете его почувствовать непосредственно. Возможно оттуда удастся и проследить причины именно такого формирования отдельного, частного мира и его картины Мира, однако снова встаёт вопрос о понимании каждым человеком того, "почему он видит его (Мир) так, а не иначе"
Соглашусь с тем, что сознающий субъект может быть сколько угодно огромен и состоять из более мелких, также в какой то степени сознающих субъектов (типа муравьёв и муравейника).
Мы конечно можем рассуждать с довольно высокой степенью объективности о том почему данный конкретный субъект воспринимает мир так а не иначе.
Но тем не менее я полагаю, что в восприятии мира каждым субъектом есть и определённая доля уникальности
Поэтому ваше предложение о примате субъективного ничего не объясняет: если есть субъект, то есть qualia.
Я полагаю, что не у всех субъектов возникает квалиа.
Для объяснения моей позиции подходит такая аналогия.
Представьте что вы уткнулись в большой экран телевизора и видите перед собой только мерцающие точки. И никакую информацию вам это не даёт.
Но если вы отстранились от экрана, то вы видите уже образы, которые могут влиять на вас.
Тоже самое я полагаю и простейшие существа это как вы уткнувшийся в экран. Их неразвитая психическая система не даёт им никакой дополнительной связной информации и выполняет только простую передачу импульсов по нейронам.
Но огромное количество нейронов собравшихся в одном месте (головном мозге) своим "мерцанием" (или как пишет Метцингер ритмический танец нейронных разрядов-отстреливаний и синхронных осцилляций порождает когерентное облако в мозгу) то естьпорождает некие "квалиа" ощущения и образы типа тех, что вопринимаются вами отстранившись от экрана. И они уже создают некую особую картину мира, которая воспринимаясь организмом делают его сознающим субъектом.
Почему то именно собравшись в огромном количестве в одном месте нейроны способны такое сотворить. Количество эмерджентно перешло в некое новое качество
На протяжении всех свох публикаций на Хабре я отстаиваю точку зрения, что объективность всегда условна и абсолютной объективности не бывает.
Также и с цветом - цвет для почти всех людей (кроме дальтоников и слепых) относительно объективен, так как они примерно одинаково воспринимают различные длины электромагнитных волн. И люди могут объяснить друг другу что они имеют ввиду говоря о том или ином цвете.
Но есть масса живых существ которые цвета не воспринимают и поэтому мы и говорим, что восприятие цвета относительно объективно, а не абсолютно.
В то же время электромагнитные волны и импульсы воспринимаются почти всеми животными и получается что они имеют объективность более высокого уровня чем цвета. Но в разных организмах они создают разные ощущения, которые более субъективны (менее объективны) чем сами электромагнитные волны.
То есть говоря о существовании "нечто", мы всегда должны указывать на субъекта, относительно которого это нечто существует. Потому что относительно других субъектов оно может и не существовать вовсе. Цвета существуют относительно людей, но относительно многих других организмов они не существуют.
И следовательно решение трудной проблемы сознания будет именно таким каким я его и обозначил: феноменальное - это условный, субъективный, специфический способ восприятия именно человеческим существами (и некоторыми животными) мира и самого себя в мире . Никаких других объяснений этой проблемы не нужно. Перевести это объяснение в более объективное (как вы и подобные вам хотите) невозможно.
То есть объяснить слепому с рождения человеку что такое цвет невозможно (а что такое электромагнитные волны возможно, потому что они более объективны)
Если вы хотите решить такую трудную проблему - понять, как в некоторых организмах происходит превращение электромагнитной волны в цвет, то для начала решите проблему "попроще" - дайте хотя бы определение цвета (например красного) без привязки к длине волны.
Я уверен, вы не сможете этого сделать абсолютно объективно. То есть без указания на то, что это некое субъективное впечатление некоторых субъектов при взаимодействии с миром, которое невозможно объяснить другим субъектам, которые этого впечатления не испытывают.
Точно также летучая мышь не сможет объяснить вам какие впечатления испытывает она при приёме ультразвукового отражённого сигнала.
Почитайте про мысленный эксперимент Комната Марии
Пример с коровой и крокодилом я вам привёл для того, чтобы показать что субъекты бывают разные, но почему они такие разные, а не все одинаковые в принципе не объяснимо. Так уж получилось.
И восприятие Мира у каждого субъекта своё уникальное. Которое вы конечно можете как то интерпретировать в объективных терминах, но правильный и честный ответ был бы таким же - так уж всё сложилось (что некоторые организмы при взаимодействии с Миром испытывают так называемые феноменальные впечатления, которые они могут объяснить только примерно таким же субъектам как они сами, а абсолютно объективно их объяснить невозможно)
Так как вы, Чалмерс и другие ставите вопрос - почему и как в человеке появляется ощущение цвета при поступлении объективно регистрируемых электромагнитных волн или во сне? - то эта проблема никогда и не решится.
Потому что вы отказываете субъекту в его уникальной субъектности - воспринимать мир своим особенным способом, в частности в виде цветности, запахов, боли и т.д.
Спрашивать почему некоторые организмы воспринимают мир цветным, а другие не воспринимают, это всё равно что спрашивать - почему у коровы есть рога, а у крокодила нет? Так уж сложилось.
Так сложилось, что некоторые организмы вооспринимают мир и себя в мире в помощью феноменальных ощущений, а другие не воспринимают мир таким образом.
Мы можем исследовать это явление извне и наблюдать при этом какие то объективные процессы. И можем даже считать, что именно эти процессы и вызывают в организмах такие феноменальные ощущения. И потом будем мучить себя вопросом, почему это так, почему электромагнитная волна превращается в организме не в цифровую надпись указывающую на длину этой волны, а в некий красный цвет?
А ответ будет простой - так уж сложилось у этих конкретных субъектов, примите это как данность. А если будете пытаться объяснить, то параллельно попытайтесь объяснить почему у коровы есть рога, а у крокодила нет.
Очень благодарен SimuliantSurrogatov за критическое прочтение моей публикации.
Теперь по существу вопроса.
Представьте, что SimuliantSurrogatov неким чудесным образом вдруг появился в Мире и так получилось что вокруг нет никого с кем можно посоветоваться.
Представим также что он сумел как то выжить в одиночку и со временем стал понимать, что некоторые элементы Мира можно как-то освязать, а некоторые, в частности роящиеся в его голове, нет. Но роение их тем не менее как-то помогает ему выживать тоже.
Потом он встречает своего Пятницу и вместе они начинают выяснять, что из ощущаемых каждым из них, доступно и другому тоже. Таким примерно одинаково ощущаемым предметам они дают названия для удобства общения.
Но тогда же они начинают понимать, что роящееся у каждого из них в голове никак осязаться или как-то иначе прочувствоваться другим не может в принципе и приходится только верить словам собоседника, что что-то в его голове всё-таки происходит, полагаясь при этом и на какие-то свои собственные аналогичные ощущения.
Пятница, философские взгляды которого несколько отличаются от философских вгзлядов SimuliantSurrogatov считает, что ничего в этом удивительного и трудного для понимания нет и никогда субъективный опыт одного, какой бы он ни был, невозможно полностью объективизировать, то есть познать другому.
Но SimuliantSurrogatov с ним категорически не согласен и упорно требует объяснить как красное к примеру яблоко, которое они совместно наблюдают, преобразуетсе в субъективный опыт каждого из них.
Но что Пятница ему спокойно отвечает, яблоко есть часть твоего субъективного восприятия мира, прежде всего. Я, Пятница, мог бы быть неким инопланетянином и этого яблока вообще никак бы не воспринимал, а если бы как-то и воспринимал, то оно не было бы для меня к примеру красным и круглым, а каким нибудь ультрафиолетовым квадратом. И это было бы также частью моего субъективного восприятия, которое первично для меня.
И нам бы с тобой пришлось бы очень постараться найти какие то общие критерии для обозначения нами некоего предмета, который ты почему то называешь красным яблоком.
Трудная проблема сознания потому такая якобы трудная, потому что считает красное яблоко чем то существующим вне и независимо от любых субъектов и требует от субъекта объяснения, почему он воспринимает его именно так, красным и круглым.
На самом деле мы должны признать за субъектом право воспринимать Мир так как он способен и не удивляться особенностям его восприятия Мира, полагая что у каждого субъекта свои особенности в этом.
И если один субъект воспринимает кусочек Мира как красное круглое яблоко, а другой субъект считает что это просто пустое место, а третий воспринимает этот кусочек Мира как ультрафиолетовый квадрат, так это их личное дело, и это просто невозможно объяснить. Так вот оно получилось, такие вот они, каждый особенный.
Субъективный опыт одного никогда не может быть полностью объяснён и понят другим. Другой может объяснить субъективный опыт первого лишь приблизительно, условно. И стараться понять что из субъективного опыта первого ему доступно тоже. И сформировать таким образом совместную объективную реальность. Субъективное первично, объективное вторично и является условной частью субъективного.
У каждого субъекта своё уникальное восприятие (и объяснение) мировых процессов. Но в чём то восприятия (и соответственно объяснения) различных субъектов могут совпадать. И об этом я пишу постоянно.
А чем ваша концепция Суперсознания отличается от концепции Бога в различных религиях?
В комментариях к предыдущим моим публикациям я всё время приводил один и тот же аргумент против религий, богов и всяких матриц - если мы предполагаем что бог или матрица или ваше суперсознание существуют, то как они возникли сами?
И нельзя ли предположить, что бога первого уровня, создал ещё более могущественный бог второго уровня, а его в свою очеред создал более крутой бог третьего уровня и так до бесконечности.
Также и с матрицей, если мы существуем в матрице, как она возникла? И не существуют ли те кто создал эту матрицу сами в ещё более сложной матрице и так тоже до бесконечности.
"Гипотеза о Боге, например, даёт ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая. Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощённой модели. Такой подход не требует никаких знаний" - Стругацкие
Вот с этим я полностью согласен. Объективное потому и называется "объективным" что оно примерно одинаково воспринмается всеми из данной группы субъектов. Об этом и говорит моя публикация.
Из Википедии
Теорема Гёделя о неполноте говорит, что в каждой достаточно сложной непротиворечивой теории, включающей в себя формальную арифметику, имеется недоказуемое [и неопровергаемое в ней] утверждение. Однако нахождение достаточно простых утверждений такого рода и доказательство их недоказуемости — сложная задача.
Например
5-й постулат Евклида недоказуем с помощью остальных аксиом классической геометрии.
Целая статья в Хабре про аксиомы https://habr.com/ru/articles/779932/
Если вы утвеждаете что это и вообще всё надо как то доказывать, то вот вам цитата:
"Витгенштейн заметил, что философы могут обеспечить сто одно эпистомологическое "обоснование" утверждения "кошки не растут на деревьях", но ни один из них не начнет с чего-либо более надежного, чем факт, что кошки не растут на деревьях"
Один субъект не может воспринимать мир точно также как другой субъект - это многократно проверенный факт
Во впервых доказательства способные убедить всегда условны (почитайте Витгенштейна, он рассуждает на эту тему). В древности людей убеждали такие доказательства которые для вас доказательствами не являются.
Лет через сто ваши доказательства чего либо могут казаться примитивными и не убедительными. А доказательства людей будущего и вам могут показаться странными.
Во вторых многие науки используют в качестве основ некие аксиомы которые невозможно доказать. "Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и, если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. "
То есть вы не признаёте философский (и даже бытовой) принцип перехода количества в качество? Новых качеств в природе не возникает разве?
Самолёт летит потому что две самые основообразующие частицы: протон имеет положительный заряд, и электрон отрицательный (это является одним из первичных качеств материи). И множество протонов собранных вместе с электронами заставляют самолёт лететь? Всё прозрачно, не так ли?
Нет, я понимаю, что квалия это способ которым некоторые организмы воспринимают некоторую как входящую так и внутреннюю информацию.
Электрохимические процессы в организме могут быть просто электрохимическими процессами без квалия (для простейших субъектов или для посторонних наблюдателей), а могут быть и с квалия для самого организма при достаточной сложности внутренних связей.
Лично я полагаю, что существовать нечто конкретное, ограниченное (но не Мир вообще) например Вселенная может только относительно кого-то или чего-то, в том числе относительно своих условных частей. То есть должна быть некая точка отсчёта относительно которой и определяется существование чего-либо.
Я согласен с высказываниями Шопенгауэра ".Субъект - носитель мира, общее и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все что существует".
И Канта «Каковы предметы в себе и обособленно от нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку»
«Только с точки зрения человека можем мы говорить о пространстве, протяженности и т.п.. Пространство охватывает все вещи, которые являются нам внешне, но мы не можем утверждать, что оно охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются. Время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания»
У вас есть что им возразить?
Не принимайте написанное буквально. Это просто пример того, что некая информация может быть доступна только с определённого угла зрения. А до этого она казалась хаосом.
Так примерно и есть. Вы собираете самолёт из деталек, каждая из которых летать не может. А все вместе они вдруг полетели. Разве это не чудо?
Объединение многого способно создать новое качество невиданное до этого в природе. И есть масса тому примеров.
Интересная теория. Я согласен с тем, что мозг строит упрощённую динамическую модель действительности для более быстрой реакции, а также имеет некую схему внимания к различным элементам этой модели действительности (если я правильно всё понял в этой теории).
Тут нужно учитывать,что под "действительностью" я понимаю весь субъективный мир данного субъекта. Но в каждый отдельный момент субъект контактирует только с некоторой частью своей "действительности" и создаёт её удобный для себя упрощённый интерфейс в своей психической системе.
У него есть также определённая схема работы с таким интерфейсом (схема внимания по AST)
Манипулируя с деталями этого интерфейса (оказывая им различное внимание) он в итоге принимает решения и отдаёт команды своему организму.
Вам нужны доказательства к примеру того, что "НЕВОЗМОЖНО субъективное полностью перевести в объективное " ?
Хорошо. Наука может довольно точно предсказывать поведение неживых объектов. А вы можете предсказать что будет делать завтра в 12 часов 29 минут тот или иной субъект? Скорее всего нет. Потому что вы не способны полностью объективизировать происходящее в нём.
Приведите мне опровержение моей аксиомы "НИКОГДА один субъект не может влезть в шкуру другого субъекта - так устроен Мир". Покажите на каком то примере что такое возможно. Я полагаю что таких примеров нет.
"Они почему то уверены что объективная реальность существует сама по себе даже если её никто не наблюдает. " Любые наши регистраторы адаптированы под наше восприятие мира (иначе они были бы нам не нужны). Они есть продолжение наших органов восприятия и также моделируют Мир как моделируем его мы сами.
Предполагать что объективное существует само по себе без наблюдателя это практически удобно. Но по сути это просто некая констатация того, что если вы или примерно подобный вам субъект будет это наблюдать, то он это именно в таком виде это и воспримет.
Но скорее всего найдутся субъекты которые это ваше якобы "абсолютно объективное" воспримут совсем не так.
И какой из двух "объективных" вариантов тогда будет правильным, наиболее объективным?
Конечно, отдельные элементы восприятия мира другим субъектом внешний наблюдатель понять и объяснить может, но я же пишу "понять ...мы полностью не сможем никогда". То есть невозможно полностью объективировать (понять) субъективное.
Соглашусь с тем, что сознающий субъект может быть сколько угодно огромен и состоять из более мелких, также в какой то степени сознающих субъектов (типа муравьёв и муравейника).
Мы конечно можем рассуждать с довольно высокой степенью объективности о том почему данный конкретный субъект воспринимает мир так а не иначе.
Но тем не менее я полагаю, что в восприятии мира каждым субъектом есть и определённая доля уникальности
Я полагаю, что не у всех субъектов возникает квалиа.
Для объяснения моей позиции подходит такая аналогия.
Представьте что вы уткнулись в большой экран телевизора и видите перед собой только мерцающие точки. И никакую информацию вам это не даёт.
Но если вы отстранились от экрана, то вы видите уже образы, которые могут влиять на вас.
Тоже самое я полагаю и простейшие существа это как вы уткнувшийся в экран. Их неразвитая психическая система не даёт им никакой дополнительной связной информации и выполняет только простую передачу импульсов по нейронам.
Но огромное количество нейронов собравшихся в одном месте (головном мозге) своим "мерцанием" (или как пишет Метцингер ритмический танец нейронных разрядов-отстреливаний и синхронных осцилляций порождает когерентное облако в мозгу) то есть порождает некие "квалиа" ощущения и образы типа тех, что вопринимаются вами отстранившись от экрана. И они уже создают некую особую картину мира, которая воспринимаясь организмом делают его сознающим субъектом.
Почему то именно собравшись в огромном количестве в одном месте нейроны способны такое сотворить. Количество эмерджентно перешло в некое новое качество