Pull to refresh
12
0
Send message

У меня вопрос. Если субъективное первично, то какой была ранняя вселенная, которая была слишком горячей для существования сложных структур?

Вообще для понимания Мира я исхожу из четырёх предположений (как бы аксиом)

Я в общем приверженец инфляционной гипотезы происхождения Вселенных и согласен с тем, что вероятно существует множество непересекающихся между собой Вселенных, и в некоторых из них могут возникнуть субъекты, каждый из которых воспринимает свою родную Вселенную своим уникальным способом.

И вне-субъективного взгляда на Вселенную не существует в принципе. Поэтому бессмысленно говорить о том каковы Вселенные, Мир сам по себе, потому что такого супер-объективного их обзора не существует (если мы не приверженцы какой нибудь религии).

В нашей Вселенной такие субъекты с разной степенью сложности возникли. Каждый из субъектов имеет свой уникальный собственный способ существования во Вселенной. И если он продержится какое-то время, значит ему во-первых очень повезло (что он оказался в более-менее стабильном месте) и во-вторых его внутренние части сработали тоже неплохо.

Некоторые из таких внутренних частей мы называем "сознанием". И само устройство сознания в какой то степени уникально и скорее всего внешним наблюдателям недоступно (это и есть решение "трудной проблемы сознания")

Но во Вселенной присутствуют и другие субъекты. И возможно некоторые из них находятся в каком то взаимодействии между собой, а значит имеют нечто общее в восприятии ими Вселенной. Это общее и называется "объективным". Но оно всегда относительно объективное (то есть именно для этой группы субъектов) но никогда не абсолютно объективное.

Ответить на ваш вопрос невозможно - потому что в начале нашей Вселенной не было никого, кто мог бы это как то оценить, зафиксировать и сообщить другим. И даже если бы тогда кто-то был, то его восприятие происходящего было бы исключительно субъективным. По сути мы пытаемся понять какой Вселенная была вначале по тем отпечаткам которые она оставила и идущей из прошлого информации

либо если субъект нам сообщить не может, то мы наблюдая за его поведением делаем соответствующий вывод.

Зная как обычно ведут себя сознающие субъекты (люди) мы можем приписать некоторые элементы сознания самым различным субъектам.

Вы как то недочитываете до конца что я пишу

По поводу обособленных сущностей. Кто обладает сознанием: муравей? Муравейник?

Можно ли сделать mind upload в облако, теряя обособленную сущность?

Мы определяем сознающий субъект или нет либо когда он сам нам об этом сообщает, что в его внутренней системе происходит некий сложный процесс переработки информации (в общем способствующий самосохранению и развитию этого субъекта) в котором он принимает непосредственное участие, либо если субъект нам сообщить не может, то мы наблюдая за его поведением делаем соответствующий вывод.

Зная как обычно ведут себя сознающие субъекты (люди) мы можем приписать некоторые элементы сознания самым различным субъектам.

Точто также мы можем приписывать "чему-то" и элементы субъектности, которая тоже определяется весьма условно.

В определении субъектности и сознания очевидно нет строгих границ и мы можем приписать элементы субъектности и сознания и муравейнику и облаку

А какой третий вопрос?

А какой второй был?

Чтобы говорить об объективном, должно сначала появиться субъективное, которое и развешивает ярлыки "объективное" и "субъективное".

Гипотеза объективного без субъективного попросту ненаучна, лол (потому что такое объективное ненаблюдаемо).

Круто! Хоть кто то меня тут поддерживает и стоит на тех же позициях

И из этого идет вывод, что объективное первично - разные люди (и приборы) видят одно и то же, наблюдения имеют предсказательную силу, значит есть какая-то причина, которая существует независимо от них.

Мы живём в мире населённом и другими людьми с которыми нам приходится постоянно общаться. И мы выработали способ общения друг с другом обозначая нечто как "реальность". Нам так удобно общаться.

Мы говорим про нечто что оно "реально", если исходя из предыдущего опыта более менее уверены в том что и другой человек воспринимает это нечто примерно также. Этот способ общения прививается нам с самого рождения и мы постоянно в нём совершествуемся.

Точно также с приборами, мы делаем их такими, что доверяем им в той или иной степени, что то, что они сообщают мы воспримем примерно также.

Я верю в то, что Мир (бесконечный и вечный) существует сам по себе даже если его никто не наблюдает. Но восприятие Мира в виде частей и отношений между ними всегда условно и субъективно.

Каждый субъект воспринимает Мир по своему. Но восприятие различных субъектов может почему то совпадать. И тогда они называют это "реальностью" и общаясь между собой оперируют элементами этой реальности, обозначая их словами и пр.

Больно ли героям произведений? Они об этом сообщают

Если в произведении описана реальная ситуация то да.

Если герои произведения придуманы, то им больно настолько насколько способно ваше воображение

Я вообще подозреваю, что полного, убедительного, окончательного решения трудной проблемы сознания мы не увидим в принципе

Любое объяснение это условность и для каждого субъекта она своя. Если ребёнок просит вас что то объяснить вы будете тщательно подбирать слова чтобы объяснение было на его уровне понимания.

По сути объяснение это замыкание некоей несостыковки в нашей картине мира. Мы соглашаемся с объяснением, принимаем его если нам кажется что несостыковка наконец то состыковалась.

Чамберс поднял вопрос - почему происходящее в нашем мозгу (и шире в психической системе) так плохо объективизируется. То есть как бы мы не копались в наблюдаемом человеке нам НИКОГДА не понять что он в данный момент ощущает и как видит мир.

Я объясняю данную трудную проблему так - это вполне естественно и нормально (и об этом говорили ещё Юм, Беркли, Кант, Фихте, Шопенгауэр, Шпеглер и другие философы субъективно идеалистического направления) НЕВОЗМОЖНО субъективное полностью перевести в объективное. Субъективное первично, объективное вторично. Объективное это условная часть субъективного.

Это означает, что каждый субъект воспринимает мир по своему и манипулируя элементами своего восприятия как то в мире существует. При наличии в мире других субъектов они, общаясь меж собой, начинают понимать что в мире есть вещи примерно одинаковые в их восприятии. Это есть их совместная относительно объективная реальность.

Большинство же такое объяснение не устраивает. Они почему то уверены что объективная реальность существует сама по себе даже если её никто не наблюдает.

Я согласен что Мир (бесконечный, вечный) существует сам по себе когда его никто не наблюдает. Но я не согласен, что он при этом уже поделён на какие то объекты и отношения между ними. Я полагаю (и философы которых я упомянул выше тоже) что деление Мира на объекты и взаимоотношение между ними делается каждым (вдруг) появившимся в Мире субъектом по своему. И мы никогда не поймём почему один субъект это сделал так, а другой иначе.

Поэтому Чамберс поставив свой вопрос должен был сказать - НИКОГДА один субъект не может влезть в шкуру другого субъекта - так устроен Мир, хотя некоторым это покажется странным и трудным в объяснении.

Мы можем послушать как субъект описывает Мир каким он его видит, но понять почему он видит его так, а не иначе мы полностью не сможем никогда

Это терминологический вопрос. Пылесос - не единичное изделие, следовательно, множество изделий одной модели можно назвать видом.

Модель пылесоса создана с учётом опыта эксплуатации предыдущих моделей, таким образом в конструкцию заложен опыт.

Вообще сознание не бываето само по себе. Оно всегда прнадлежит некоей обособленной сущности и выполняет определённые функции по взаимодействию этой сущности с окружаюшим миром с основной целью защиты и развития этой сущности.

Вот если разобраться, как мы отличаем сущность обладающюю сознанием от сущности не обладающей сознанием?

Двумя вариантами: либо сама сущность сообщает нам что в ней происходит что то такое малодоступное и малопонятное посторонним (в плане сбора и переработки информации), но это помогает ей существовать в мире.

Либо мы догадываемся что в сущнести могут быть элементы сознательных процессов (сложных процессов по обработке информации) по её сложному и малопредсказуемому поведению.

Причём точных критериев и какой то общепринятой градации особо и нет, хотя разработать их пытаются.

Именно это и подвигло Чамберса и других и к панпсихизму, когда они готовы приписать элементы сознания даже неживой материи.

Вы можете утверждать, что ваш пылесос обладает элементами поведения присущего сознательным существам. Но как сам пылесос в себе это ощущает он вам пока рассказать не способен.

Цель моей публикации была показать, что сложная система воспринимает процессы внутри себя иначе, чем их воспринимают посторонние. Различных вариантов тут может быть множество. И в этом не должно быть ничего удивительного и не стоит это превращать в трудную проблему.

Просто другие сложные системы не могут нам об этом пока рассказать, а люди могут.

Пусть автор либо крестик снимать либо... Либо "эмерджентность" (вариант физикализма) и мэили низведение сложной проблемы к непониманию

Либо примат субъективного и отрицание физикализма

В том то и дело, что проблему можно рассматривать двояко. Либо с точки зрения внешнего наблюдателя - объективно, тогда сознание это эмерджентность и соответственно физикализм.

Но при этом мы должны понимать что у сознающего организма будут и особенные самоощущения, которые он может словесно к примеру описать.

Ведь наблюдать за движением токов в своей голове он не может, но как то это по своему ощущает и реагирует на это. И эти ощущения могут быть самыми необычными в комплексе и объективировать их в принципе невозможно, они исключительно субъективны, мы называем их квалиа.

Важно что они помогают организму, а каковы они в нём это его личное, субъективное дело.

Главное в моей публикации это то что субъективное в принципе непереводимо в объективное полностью, и тем не менее успешно работает в субъектах. Субъекты умеют им пользоваться себе на благо.

Когда AI сообщает нам, что чувствует боль, мы тоже вынуждены признать ее существующий?

Да, конечно, а как иначе. Конечно он может омануть или пошутить.

Ну а как мы узнаём что человек ощущает боль. Он нам об этом сообщает. И если врач не находит источника боли, а пациент утверждает что она есть, то врач вынужден согласиться с этим. Боль ведь может быть и фантомной.

Рекомендую для ознакомления "Туннель эго

"Тунель Эго" перечитал несколько раз и активно цитирую в своих публикациях. Замечательная книга. Соответствует (в большой степени) моим представлениям о человеке и сознании.

Что касается вашего замечания, то могу ответить так. Я вовсе не приверженец панспихизма и считаю что сознание может возникать на определённом этапе у очень сложных систем, прдварительно как то отгородившихся от внешнего мира и наладивших своё собственное самосохранение. Как это начинают делать простейшие живые существа инстинктивно.

Внешний наблюдатель может может отличить сознательное существо (или когда-нибудь ИИ) от несознательного по более сложному поведению направленного прежде всего защиту самого этого организма. Потому что сознание это инструмент помогающий организму существовать.

Исследуя сознающий организм он обнаруживает распределение обязанностей между его внутренними частями участвующими в сознательном процессе. Одни части принимающие инфо из внешнего мира, другие части отдают команды организму на реакцию.

Но внешний наблюдатель также может обнаружить ещё одну часть сознающей системы, посредника между входящими и исходящими сигналами. Задача этой части связать входящие сигналы с уже циркулирующими в организме (как результат прошлого опыта) и выдать организму некую удобную картину, интерфейс для более быстрого и качественного принятия решений.

Это и есть то неведомое феноменальное, квалиа , появление которого считают "трудной проблемой сознания", и которое почему то не переводится в объективное.

Я же считаю что ничего загадочного и трудного тут нет. Но для этого нужно принять противоположную общепринятой точку зрения (что якобы субъективное это всегда отражение объективного. )

Я же считаю, что организм успешно пользуется практически полностью субъективными феноменальными квалиа потому что изначально для него всё субъективно и он всегда этим субъективным пользовался.

А то что другие внешние наблюдататели тоже как то могут это частично фиксировать (в виде электрохимических процессов) и тем самым объективировать, то это уже вторично для него.

Важно понять, что все субъекты пользуются субъективным естественным для себя образом. А как это воспринимается извне, то есть объективно их это не особо волнует.

И резюме вашего опуса таково -- Сознание существует, но как оно работает я не знаю.

Не читайте больше мои опусы, оставайтесь при своём мнении, я на таком уровне дискутировать не хочу

Я так и не понял из вашего ответа, можно ли создать сознательного робота? и если можно то как? или вы предлагаете любого робота который говорит что он сознательный, считать сознательным и наделить соответствующими правами?

Я же ответил своей публикацией. Да можно создать скорее всего и рано или поздно у ИИ сознание появится и я написал примерно как (в самом общем виде) создать и какие будут критерии наличия соознания

Вы же знакомы с аргументом Пенроуза о невычислимости сознания?

Пенроуз пытается объяснить сознание уходя на квантовый уровень, который всё таки как то объективируется через законы квантовой механики.

Я считаю что это вовсе не обязательно и лишнее. Достаточно призать что субъективное первично, а объективное вторично и что субъективное никогда не может быть полностью переведено в объективное.

И признать феноменальное особенным, исключительно субъективным способом взаимодействия субъекта с миром, а значит непереводимым в объективное полностью.

Тем самы трудная проблема сознания сразу снимается

Термин "производно" тоже можно понимать различно

Можно сказать и иначе, объективное не может появиться раньше субъективного, или без субъективного.

Или так - Объективное это условная часть субъективного

 Для того что бы агент мог рационально действовать в реальном мире, у него нет необходимости иметь субъективный опыт.

Согласен, он может действовать рационально только за счёт видового опыта - инстинктов, записанных в генах.

Человек в коме тоже действует более менее рационально не используя субъективный опыт

 не хотите нам рассказать?

Нет, потому что сам пока в деталях не знаю, я не программист. Но должно быть что то похожее на то как описывает этот процесс Томас Метцингер в своей книге «Туннель Эго»: 

«Глубочайшей формой внутренней перспективы было создание внутренней границы себя/мира. В эволюции, этот процесс начинался физически, с развитием клеточных мембран и иммунной системы, чтобы определить, с какими клетками в своём теле нужно обходиться, как со своими собственными, а какие считать нарушителями границы. Миллиарды лет спустя, нервные системы оказались способны репрезентировать это различение себя/мира на более высоком уровне, например — в качестве границ тела, очерченных интегрированной, но ещё и бессознательной, схемой тела».

То есть Метцингер, как я считает что нечто должно сначала стать "субъектом" отделившись некоей оболочкой от внешнего мира и поддерживающим сам себя в таком состоянии, а потом усложняясь, может приобрести и сознание

Какой смысл оговариваться про "нечто", если есть удобное слово "реальность"?

Согласен, просто реальность удобна. Но тогда "трудная проблема сознания" нерешаема

Нам в ощущениях дана некая реальность

Правильнее говорить так - нам в ощущениях дано "нечто", что мы по общей договорённости с другими людьми называем "реальностью".

Что там за этим "нечто" скрывается никому не известно, и в принципе не будет абсолютно точно известно никогда. Но для нас всех людей вместе это выглядит как "нечто реальное для нас" доступное нашим чувствам в таком вот виде

Information

Rating
Does not participate
Registered
Activity

Specialization

Sales Director
Lead
From 5,000 €
Project management
Business process management
People management
Business development
Automation of processes