Я не юродствую. Мне кажется ситуация несколько сложнее была, чем вы пытаетесь представить. Если бы интересы граждан Чечни прекрасно были представлены правительством РФ, кто же тогда против РФ воевал в таком количестве и с таким ожесточением?
Я, кстати, сейчас предельно цинично рассуждаю и не пытаюсь какую-то из сторон выставить в белом или черном свете. Просто искренне не понимаю, как может получиться такая ожесточенная война, если практически все население поддерживает власть РФ и отделяться не желает.
Если же отделиться таки желает не кучка расистов, а существенная часть населения, то с чего вдруг, если правильство РФ так хорошо их интересы представляет.
Я слышал про мысленные эксперименты, где берется условный Вася. И с ним ставится эксперимент. Берется Джон, и с ним ставится мысленный эксперимент. Можно сравнить результаты.
А чтобы взять Васю, в середине что-то сделать с вашим другом, а результат выдать про совершенно другого Джона (и все эти трое совершенно разные люди никак в рамках мысленного эксперимента не связанные) - нет, про такие не слышал.
> Или его начнут обстреливать теперь и с этих Голанских высот?
Сейчас у него есть эффективные средства перехвата, которым, в общем, пофиг, стреляют говном и палками из водопроводных труб с Высот или ещё откуда.
Если вместо "ну, ему теперь будет легче защититься от этих обстрелов, чем пол века назад" вы бы написали "конечно, там настанет мир", мой ответ был бы другим.
Я ничего не знаю про Васю или Джона. Я не знаю, как они голосовали и т.п.
Я вижу, что вы оправдываете действия неплательщика налогов, убившего приставов, потому что вы за такие законы не голосовали. И живете и мучаетесь в стране с законами, за которые не голосовали, потому что не можете уехать, тоже лично вы.
Если же по мере дискуссии оказывается "здесь я, здесь не я, вот здесь Вася, здесь Джон, а здесь рыбу заворачивали" - это уже не обсуждение с умным и логичным собеседеником. Не интересно. Извините.
Ну т.е. уйдя с Голанских высот он просто начнет получать обстрелы своих мирных территорий еще чаще и его жители начнут гибнуть еще больше. Но гнобить, в том числе вооруженными способами его не перестанут. Из положительного только что у вас будет на один аргумент меньше. Хотя у вас явно найдутся еще претензии.
Можно полюбопытствовать? Восстанаваливать территориальную целость, нарушенную когда-то в прошлом должен только Израиль? У остальных государств с границами все норм?
Если же не только Израиль, то каков по вашему срок давности, когда надо "все когда-то захваченные территории вернуть"?
Собственно поэтому исходный пойнт был - есть вещи, которые раньше были норм, и теперь приходится жить с этим. Но в 21 веке такие действия не норм.
Извините, вот вообще не понял, что вы хотели сказать. Ни по одному пункту.
Слова понятные, смысл каждой фразы по отдельности понятен. Но к чему это?
Почему у вас, прекрасно русскоговорящего, отличного ИТшника нет выбора, и вы вынуждены жить и мучиться в США можете не пояснять. Это личное.
А вот остальное интересно. К примеру, мне наивно кажется, что в моей фразе "где действуют такие законы" достаточно понятно из контекста, что "такие" - это про обязанность платить налоги и наказуемость езды по встречки. А в вашей?
Я нигде не говорил, что в 21-м веке это государство что-то там захватило.
Вы спорили с фразой, что то, что в 20 веке сходило с рук, ибо многие государства таким занимались, в 21 считается недопустимым. И аргументировали тем, что Израиль таким занимается в 21 веке.
Я же упираю на то, что в 21 веке Израиль никого не аннексировал. А то, что он сейчас удерживает отвоеванные полвека назад территории - я согласен. Равно как и продолжает разгребать последствия.
Я не хочу спорить о том, насколько с вашей точки зрения нормально Китаю захватить Тайвань вооруженным путем (для меня - не нормально).
А вот что у вас бы хотел узнать - вы, насколько я понимаю, считаете, что Израиль должен "вернуть" Голанские высоты. Если да - как вы видите дальнейшую картину? Мир-дружба жевачка? Или его начнут обстреливать теперь и с этих Голанских высот? Напомню, что это не Израиль ни с того ни с сего решил в свое время их захватить. Это был именно ответ на постоянные обстрелы.
Вы живете на территории и в государстве, где действуют такие законы. И в целом вас устраивает жить на этой территории и в этом государстве. Есть претензии, конечно, но это ваш выбор.
Убеждать вас в том, что соглашаясь на это вы получаете не только свободы, но и обязанности, я не собираюсь. Вы взрослый и умный человек и прекрасно в курсе, что права и обязанности - "мы с Тамарой ходим парой".
Я могу сколь угодно возмущаться, что не голосовал за запрет движения по встречке. Но если я выбираю жить в стране с таким законом, я принимаю и последствия нарушения.
Приспичит ездить по встречке - двинусь в страну, где за это не наказывают.
Возмущаться "я конкретно за этот закон не голосовал, вычеркиваем" - инфантилизм. Это, к счастью, не про вас.
И таки да, я в курсе вашей нелюбви государству как к таковому. Но уверен, что мою мысль вы поняли (пусть даже и не приняли). Как и я вашу.
Извините, я пока недостаточно понимаю вашу картину мира и не понимаю, что вы хотите сказать такими короткими фразами.
Вроде как вы утверждаете, что в "годы до войны" в Чечне возникло желание выгнать русских, отделиться от РФ и жить самостоятельно. И отнюдь не у пары человек.
А с другой - территориальной целостности им было не положено. Потому что правительство [РФ] в те годы представляло интересы всех граждан Чечни?
Вы не видите разницы между законным требованием (заплатить налоги) и, к примеру, отдать все имущество, жену, детей, а самому присоедниться к нападавшими и идти грабить других (выберите по вкусу, не обязательно все сразу)?
Давайте рассмотрим, считает ли Россия допустимым/необходимым защищать свою территориальную целостность.
Как вариант - на примере второй чеченской войны. Близко, не так давно, даже президент тот же самый. Можно, наверное, ожидать согласованного отношения. Вы же фанат логики?
> Значит ли это, что в 21 веке можно делать все то же самое?
Как там в 21-м веке у Израиля дела?
И что вас интересует касательно Израиля в 21 веке? Он недавно захватил часть какой-то страны?
Ну просто чтобы не мешать в кучу продолжение конфликта с более чем полувековой давностью. Вы же фактически пытаетесь оспорить мнение "раньше были дргуие представления о нормальности, а в 21 веке многое из того считается не нормальным".
Так что давайте разберем конкретный кейс, инициированный Израилем в 21 веке.
Тогда с вас документ, устанавливающий, какую юридическую силу имеет это ваше "разъяснение". Ну чтобы в суд в случае чего прийти не с "в Интернете прочитал" или "по телевизору/в ютубе видел".
Армию ввели, чтобы квартиры русским вернуть?
Я не юродствую. Мне кажется ситуация несколько сложнее была, чем вы пытаетесь представить. Если бы интересы граждан Чечни прекрасно были представлены правительством РФ, кто же тогда против РФ воевал в таком количестве и с таким ожесточением?
Я, кстати, сейчас предельно цинично рассуждаю и не пытаюсь какую-то из сторон выставить в белом или черном свете. Просто искренне не понимаю, как может получиться такая ожесточенная война, если практически все население поддерживает власть РФ и отделяться не желает.
Если же отделиться таки желает не кучка расистов, а существенная часть населения, то с чего вдруг, если правильство РФ так хорошо их интересы представляет.
Видимо да.
Это вы написали, что обстрелы будут, но Израиль сможет их перехватить.
Сейчас с Голанских высот Израиль вроде как не обстреливают.
"0 -> сколько-то" - чаще.
Я слышал про мысленные эксперименты, где берется условный Вася. И с ним ставится эксперимент. Берется Джон, и с ним ставится мысленный эксперимент. Можно сравнить результаты.
А чтобы взять Васю, в середине что-то сделать с вашим другом, а результат выдать про совершенно другого Джона (и все эти трое совершенно разные люди никак в рамках мысленного эксперимента не связанные) - нет, про такие не слышал.
Потому:
Если вместо "ну, ему теперь будет легче защититься от этих обстрелов, чем пол века назад" вы бы написали "конечно, там настанет мир", мой ответ был бы другим.
Я ничего не знаю про Васю или Джона. Я не знаю, как они голосовали и т.п.
Я вижу, что вы оправдываете действия неплательщика налогов, убившего приставов, потому что вы за такие законы не голосовали. И живете и мучаетесь в стране с законами, за которые не голосовали, потому что не можете уехать, тоже лично вы.
Если же по мере дискуссии оказывается "здесь я, здесь не я, вот здесь Вася, здесь Джон, а здесь рыбу заворачивали" - это уже не обсуждение с умным и логичным собеседеником. Не интересно. Извините.
Ну т.е. уйдя с Голанских высот он просто начнет получать обстрелы своих мирных территорий еще чаще и его жители начнут гибнуть еще больше. Но гнобить, в том числе вооруженными способами его не перестанут. Из положительного только что у вас будет на один аргумент меньше. Хотя у вас явно найдутся еще претензии.
Можно полюбопытствовать? Восстанаваливать территориальную целость, нарушенную когда-то в прошлом должен только Израиль? У остальных государств с границами все норм?
Если же не только Израиль, то каков по вашему срок давности, когда надо "все когда-то захваченные территории вернуть"?
Собственно поэтому исходный пойнт был - есть вещи, которые раньше были норм, и теперь приходится жить с этим. Но в 21 веке такие действия не норм.
Извините, вот вообще не понял, что вы хотели сказать. Ни по одному пункту.
Слова понятные, смысл каждой фразы по отдельности понятен. Но к чему это?
Почему у вас, прекрасно русскоговорящего, отличного ИТшника нет выбора, и вы вынуждены жить и мучиться в США можете не пояснять. Это личное.
А вот остальное интересно. К примеру, мне наивно кажется, что в моей фразе "где действуют такие законы" достаточно понятно из контекста, что "такие" - это про обязанность платить налоги и наказуемость езды по встречки. А в вашей?
Вы спорили с фразой, что то, что в 20 веке сходило с рук, ибо многие государства таким занимались, в 21 считается недопустимым. И аргументировали тем, что Израиль таким занимается в 21 веке.
Я же упираю на то, что в 21 веке Израиль никого не аннексировал. А то, что он сейчас удерживает отвоеванные полвека назад территории - я согласен. Равно как и продолжает разгребать последствия.
Я не хочу спорить о том, насколько с вашей точки зрения нормально Китаю захватить Тайвань вооруженным путем (для меня - не нормально).
А вот что у вас бы хотел узнать - вы, насколько я понимаю, считаете, что Израиль должен "вернуть" Голанские высоты. Если да - как вы видите дальнейшую картину? Мир-дружба жевачка? Или его начнут обстреливать теперь и с этих Голанских высот? Напомню, что это не Израиль ни с того ни с сего решил в свое время их захватить. Это был именно ответ на постоянные обстрелы.
Вы живете на территории и в государстве, где действуют такие законы. И в целом вас устраивает жить на этой территории и в этом государстве. Есть претензии, конечно, но это ваш выбор.
Убеждать вас в том, что соглашаясь на это вы получаете не только свободы, но и обязанности, я не собираюсь. Вы взрослый и умный человек и прекрасно в курсе, что права и обязанности - "мы с Тамарой ходим парой".
Я могу сколь угодно возмущаться, что не голосовал за запрет движения по встречке. Но если я выбираю жить в стране с таким законом, я принимаю и последствия нарушения.
Приспичит ездить по встречке - двинусь в страну, где за это не наказывают.
Возмущаться "я конкретно за этот закон не голосовал, вычеркиваем" - инфантилизм. Это, к счастью, не про вас.
И таки да, я в курсе вашей нелюбви государству как к таковому. Но уверен, что мою мысль вы поняли (пусть даже и не приняли). Как и я вашу.
Искусственно. Но не потому что "продолжающаяся", а потому что реальных аргументов нет. Сплошная демагогия и передергивание.
Найдете в себе силы признать, что "в 21 веке Израиль не захватывал чужих территорий"?
Вы не поверите, но таки да, это важно. Не единственное требование, еще желательна легитимизация.
Но если даже первое не выполняется, все сравнение - даже не теплого с мягким, а теплого с зеленым.
Для проведения аналогий нужно хоть что-то общее в событии, а не только в последствиях.
Извините, я пока недостаточно понимаю вашу картину мира и не понимаю, что вы хотите сказать такими короткими фразами.
Вроде как вы утверждаете, что в "годы до войны" в Чечне возникло желание выгнать русских, отделиться от РФ и жить самостоятельно. И отнюдь не у пары человек.
А с другой - территориальной целостности им было не положено. Потому что правительство [РФ] в те годы представляло интересы всех граждан Чечни?
Если для вас любое требование вооруженного человека, когда вы не вооружены - это законное право [сильного] - тогда конечно.
Ну так и поясните, в годы чеченской войны какие условия соблюдались?
Правительство [РФ] представляло всех граждан Чечни? Среди чем-то недовольных вооруженных лиц граждан не было?
Вы не видите разницы между законным требованием (заплатить налоги) и, к примеру, отдать все имущество, жену, детей, а самому присоедниться к нападавшими и идти грабить других (выберите по вкусу, не обязательно все сразу)?
Зачем бегать по всему миру, да еще и в прошлое?
Давайте рассмотрим, считает ли Россия допустимым/необходимым защищать свою территориальную целостность.
Как вариант - на примере второй чеченской войны. Близко, не так давно, даже президент тот же самый. Можно, наверное, ожидать согласованного отношения. Вы же фанат логики?
И что вас интересует касательно Израиля в 21 веке? Он недавно захватил часть какой-то страны?
Ну просто чтобы не мешать в кучу продолжение конфликта с более чем полувековой давностью. Вы же фактически пытаетесь оспорить мнение "раньше были дргуие представления о нормальности, а в 21 веке многое из того считается не нормальным".
Так что давайте разберем конкретный кейс, инициированный Израилем в 21 веке.
Причем, судя по результатам, опубликованным в Российских источникам типа Интерфакса, в основном промахивались?
Ну если за целый год только 7 мирных жителей смогли загеноцидить?
Тогда с вас документ, устанавливающий, какую юридическую силу имеет это ваше "разъяснение". Ну чтобы в суд в случае чего прийти не с "в Интернете прочитал" или "по телевизору/в ютубе видел".