Миш, ну зачем людей вводить в заблуждение? На твоем видео видно, что периодически FPS ненадолго сильно падает - это верный признак того что CPU не справляется :) Ты сделай так, как я предложил тут - поставив нормальный оверлей, засняв настройки, снимая параллельно метрики (в том числе загрузки GPU) и выложи полноценный график времени рендера кадра.
Кому действительно интересны проекты про "ещё дальше" -- это к МЦСТ (свой компилятор)
Это тот, у которого фронтэнд C/C++ куплен у EDG? И у которого lfortran является по сути копи-пастой gfortran с полным наплевательством на GPL (так как исходники фронтэнда и бэкэнда они конечно же не дают, игнорируя официальные запросы)? Действительно свой компилятор, ничего не скажешь.
Так собственно Михаил выше - точно также избегает отвечать на прямые технические вопросы, но в отличии от Константина - продолжает влезать во все эти темы по Эльбрусу. Я так, иногда прохожу по его свежим комментам и оставляю такие разборы, чтобы люди не забывали что спорить по-существу он не будет.
В целом да, формально надо сначала им написать, но в прошлые разы все запросы они игнорировали. То есть корректнее с моей стороны было сказать, что они уже нарушают и нарушения не устранили даже с релизом.
К слову, опубликованный кросс-компилятор содержит GPL код, но исходников рядом не лежит почему-то. При этом, сделан он так, что исходники бэкэнда компилятора тоже должны быть опубликованы (бинарник нарушающий GPL слинкован с бэкэндом)
Спасибо за комплимент, меня красавчиком только жена называет :)
который очень много сделал, чтобы МЦСТ не публиковали вообще ничего
А вот тут, Миш, я бы предложил тебе все таки не клеветать. Или это ты так настаиваешь, чтобы я опубликовал переписку на которую ты намекаешь чтобы продемонстрировать что результат был ровно обратным?
P.S. Извинений от тебя я не жду, но надеюсь что ты ответишь сам на свой пост и напишешь что ошибся.
Ну и раз я тебе ответил на эти моменты, то упомяну и другие:
я-то руками знаю, о чём говорю (больше десяти лет эльбрусами занимаюсь).
Это логическая ошибка - то что ты руками что-то щупал никак не опровергает цифр. И стаж работы руками тоже ничего не значит. Впрочем мне в целом непонятно, зачем ты защищаешь этот Core2-переросток.
Можете уточнить, где Вы прочли "накидали"? Скажем, ник или время.
Например, я тебе там ответил и разобрал конкретный твой ответ. Можешь еще посмотреть на ветки где участвовал amartology, но там среди 400+ комментариев было много дельного.
А это по вашей ссылке написано :) Если вы переведете надпись с китайского на английский, то вы получите: EUV Lithography Lens adjustment interferometer.
Просто журналисты не удосужились перевести надпись.
Так что жду, когда вы напишите в ответ на ваш изначальный комментарий извинение, лучше прям с кратким эссе о том, почему вы впредь будете лучше проверять свои же источники.
Это был намек вам на то, что вы не разобравшись в предмете решили что-то спрашивать у автора поста. Но ок, давайте я вам дам полный ответ сразу - то что запечатлели на фото - это интерферометр для настройки, сканера у них как не было так и нет. Но в первые моменты новостные сайты раструбили конечно то, что больше кликов сгенерирует и покажет им больше рекламы.
Поэтому ваша претензия к автору статьи полностью не оправдана, а вы - попались в ловушку заявлений. Не просто так к китайской литографии отношение уже давно формулируется как "покажите продукцию" :) Не первый раз такое, мягко говоря.
P.S. И если вы не хотите, чтобы вам отвечал кто-то кроме автора статьи - пишите не комментарий, а автору в личку. В противном случае - ваше удивление что кто-то (в данном случае я) вам пошел объяснять в чем вы пали жертвой желтой прессы - мне решительно непонятно. Кстати, с учетом новой информации, вы напишите дополнение к вашему ответу, указав что вопрос снимается по причине отсутствия EUV литографа у Китая?
Конкретно в случае rv64 есть операции, которые на любой нормальной выполняются в один такт, но тут требуют три (студентам подзатыльников не давали, что ли?).
Только это особенность неназванной тобой микроархитектуры, а не проблема архитектуры.
Высокопроизводительные RISC-V всё так же невозможно заказать в реальном мире
Более производительные чем Эльбрус 8С или Эльбрус 2С3 в большинстве пользовательского софта - элементарно заказываются. Но это низкая планка - ее даже Milk-V Jupiter берет :)
коллеги собирали на HiFive Unmatched
Если ваших коллег не смутило, что этой плате скоро 5 лет стукнет, а на рынке уже полно более шустрых плат (те же Eswin 7700X, различные TH1520, SpacemiT K1/M1 и т.п.), то может быть не надо на таких коллег ссылаться?
сейчас перешли на Pioneer, продолжают вздыхать, хоть и параллельней
А, ну хоть что-то, но это тоже железка 2023 года. В однопотоке и P550 и SpacemiT лучше.
Статью же давно разбирали, еще когда она вышла, и прекрасно показали что автор не понимает примерно ничего в том, о чем пишет. Зачем ты ее продолжаешь носить в приличное общество?
Миш, ты забыл упомянуть, что на ту статью есть ответ, который объясняет даже для неспециалистов, почему в ней основные аргументы - притянуты за уши (и это мягко говоря).
что если бы было желание у Микрона или Ангсртрема-Т (банкрот под внешним управлением), то они могли бы перепроектировать их под 65 нм, которые формально есть возможность превратить в технологию у Микрона и у Ангстрема-Т
Проблема высокоточного оборудования в том, что оно очень чувствительное и без помощи производителя запустить его на новом заводе - это та еще задача. И не дай бог, вы еще нарушили условия хранения этого оборудования, например, поместив его в помещение не соответствующее стандартам чистоты.
Поэтому совершенно не факт, что намеки Трушкина вообще реализуемы и что оборудование Ангстрема вообще в рабочем состоянии. Плюс ко всему - сканер это одна из единиц оборудования, в цепочке есть еще несколько станков, которые должны соответствовать, да и материалы должны быть нужного уровня.
если уметь
И это тоже правильное замечание - уметь пользоваться оборудованием и создавать техпроцессы - нужно. Без этого запустить ничего не получится.
Миш, а слабо ответить без манипуляций и по-существу?
Размещу-ка и я оценку масловской писанины специалистом
Например тут ты как бы апеллируешь к авторитету, но это совсем не работает если ты не называешь специалиста и не показываешь что он круче чем тот, о котором ты говоришь. При этом ты уже задаешь тон своего ответа, называя сказанное автором статьи писаниной. Это прям очень топорно.
Но потом можно конечно почитать что же ты цитируешь:
Открытым текстом это переводится так: в стране кадровый голод, особенно в микроэлектронике, на это кому надо дают госденьги, и кого надо не особо спрашивают за результат
Это безосновательное заявление.
А тут есть Ким и его команда
Переход от прошлого утверждения не обоснован.
классные инженеры
Заявление не обосновано.
который вроде бы не должен работать -- но работает
Тут вообще ложь. С чего VLIW не должен работать? Должен, если не совсем дилетанты делают, доказано на практике Itanium'ом, трансметой и другими.
И в контексте оригинальной статьи - это подмена понятий, так как Маслов не говорил что процессор не работает, он говорил что процессор работает плохо, а с этим автор цитаты к данному моменту не спорит.
И выпускают 6 поколений, как прокатный стан, за мизерные по меркам индустрии деньги
Опять же бездоказательно.
Почти без срывов сроков
Прямая ложь - на сколько задержали Э8СВ? А на сколько Э8С? А когда там был срок сдачи Э16С и что там с его серийным производством?
Да ещё за те же деньги делают компиляторы, двоичные трансляторы и референсные дизайны матплат.
Первое и второе вообще говоря минус Эльбруса - что под него нужен какой-то особый компилятор и двоичный транслятор. Можно было бы взять ARM или MIPS или еще что-нибудь и компиляторы был бы готов, как и транслятор (если мы про текущий момент).
То что за референс дизайн матплат МЦСТ не берет денег - это их глупость (ну и право на глупость у них конечно есть), а не какое-то преимущество.
Байкал имеет вообще другую бизнес-модель (интеграция готовых западных технологий), у них на порядок меньше трудозатраты на разработку процессора
А чем это плохо-то? Правильный подход, у Байкала если бы не преступная тупость политиков были все шансы бодаться с Ampere сейчас на мировом рынке. Но увы.
но они принципиально зависимы от ARM, что и показала СВО
А МЦСТ принципиально зависима от покупных IP-блоков и от доступа к фабрикам. Ну или ты можешь конечно опровергнуть это показав свежевыпущенный Эльбрус :)
А если нет разницы - то зачем делать плохо?
И на фоне этого Ким, который результат даёт.
Собственно вот тут надо привести строгие доказательства что Эльбрусы с февраля 2022 года выпущены. Без этого - весь тезис прямое вранье.
от же Байкал-S много в каких тестах даёт производительность лучше, чем Эльбрус-16С, но это западная архитектура ARM и её готовая реализация в виде ядра A75 (с этой точки зрения готовые западные x86 процессоры дают ещё более высокий результат за меньшие деньги)
Так вопрос выше - а что плохого в западной архитектуре? Второй вопрос - правильный, если ни Эльбрус, ни Байкал выпускать не получится - то зачем они оба нужны? Про Байкал можно как-то ответить что много ядер при хорошей энергоэффективности могли бы составить нишевую конкуренцию x86 даже при большей цене (см. Ampere Altra), а как ты или твой специалист ответит на этот вопрос про Эльбрус?
И естественное желание что Байкала, что Ядра -- конкурента убрать. Чтобы глаза не мозолил Минпромторгу.
С учетом количества подлогов и манипуляций выше - вывод не обоснован, желание убрать конкурента не доказано.
Никакого отношения к технической истине его письмена не имеют.
Собственно в тексте выше - нет попытки анализа технических аргументов, не показана их несостоятельность, но делается такой громкий вывод.
Так что твой ответ показателен, но совершенно с другой точки зрения - на технические претензии ни тебе, ни человеку которого ты цитируешь, возразить нечего, поэтому идет попытка создать и проталкивать конспирологию про какой-то там заговор.
Понимаю, что ты мне вряд-ли ответишь, но разбор важен чтобы уменьшить вероятность что кто-нибудь не очень разбирающийся в происходящем случайно тебе на слово поверит не заметив манипуляций с твоей стороны.
Обычных. В данном случае собственных проблем СССР, который вы попытались выгородить.
если ктото у кого то ворует - это не мои проблемы
А зачем тогда whataboutism?
но поскольку Вы перешли к критике истории
Не совсем. Whataboutism это некорректный прием ведения дискуссии, потому что не важно кто и когда что-то делал, это никак не делает СССР более хорошим и менее цап-царап ориентированным.
А ваше предложение зплатить китаю за порох - это подмена тезиса строго говоря.
Поэтому предложение привести примеры покачественее по-прежнему в силе.
то по факту Вам и прочим недовольным нечего ответить.
Для критики некорректных примеров ведения дискуссии ничего существенного не нужно, так как они не добавляют ничего нового, а с человеком, который вам выше ответил, вы по-существу не попытались даже поспорить.
С тем что лучше передовые технологии закупать я не спорю. Но в текущих условиях их не продают.
Ну так надо менять условия. Потому что в текущих условиях экономика страны тем более не способна на импортозамещение.
Я начал с того что в самом том факте что часть нефтегазовых доходов потратят на разработку и производство литографов и процессоров не вижу ничего плохого
Да, и я вам сказал что импортозамещение это вредная практика - потому что не решает никакие проблемы, а только жрёт ресурсы.
Плюс с литографами дело в том, что сложность разработки и стоимость разработки - коллосальна, поэтому пригодного к использованию результата не было бы даже если бы санкций не было.
Зачем тратить деньги на то, что не будет сделано?
Про процессоры - разговор отдельный от литографов и там, как я уже говорил, были адекватные подходы (в теории) и неадекватные. С последним ситуация та же - деньги будут потрачены, результата, пригодного для использования, не будет
что какие-то другие уже правильные действия точно так же не сочтут неприемлемыми и не начнется другой конфликт.
Скажем так, политику России примерно до 2007 года в мире считали адекватной, после 2007 года немного подняли бровь но в целом закрывали глаза на некоторые вещи, после 2014 года - санкции. После 2022 года - много серьезных санкций.
Из этого нормальные политики могут сделать выводы какого плана действия в мире допустимы, а какого - нет :)
Китай пока никаких формальных международных правил не нарушил
Тибет? Уйгуры? Конфликт Китая с Индией и Пакистаном? Это если по формальным правилам пойти.
Есть еще спорные практики - например их поведение в рамках инициативы Belts and Roads (там правда она им самим начала в ногу стрелять, но все равно), некорректные практики субсидирования экспорта пока экспорт в некоторые страны до момента, пока импорт из Китая не выстесняет другую продукцию, после чего субсидии снимаются. Китай тоже не мягкие и пушистые, очень мягко говоря.
а санкции вводят уже просто потому что он начал составлять конкуренцию в высокотехнологичных отраслях.
Я вам уже советовал вспомнить историю с Huawei :) Вспомните её еще раз, конкретно историю обвинений и как в их телеком оборудовании находили проблемы и какого рода.
А вот решит Китай вернуть себе Тайвань - будут.
Разговоры о возврате Тайваня более-менее силой пошли после того как CHIPS Act и аналог в ЕС были приняты и конкурсы объявлены. Поэтому отношения к причинам строительства фабрики TSMC в Аризоне эти разговоры не имеют.
Так можно построить новые фабрики на Тайване
Покажите где, у TSMC там с расширением некоторые проблемы, так как мест пригодных для строительства не так много.
TSMC сама крайне недовольна переносом производства в США и не раз озвучивалось публично что экономического смысла для них никакого и себестоимость производства в США будет намного выше.
TSMC коммерческое предприятие и если они считают невыгодным строительство в Аризоне - они могут в него не вписываться, им за это ничего не будет ;)
Мне кажется вы перепутали слова каких-то внешних по отношению к TSMC людей с заявлениями самой TSMC.
Также как с 7nm чипом на SMIC - устройство или чип, который специалисты распилил и проанализировали и убедились что он не похож на известные фабрики с тем же процессом.
Вот сделала SMEE литограф, продала его SMIC те сделали на это литографе чип по нормам 90нм и продали его производителю стиральных машин например.
На другом литографе характеристики техпроцесса будут отличаться от того что у SMIC уже есть. На базе этого можно будет показать что использовано какое-то другое оборудование и соотвтетсвенно слегка другой техпроцесс.
Можно конечно изначально считать все заявления из Китая ложью, а все заявления из США правдой но мне это не кажется убедительным.
Понимаете в чем дело, Китай себя подобными заявлениями без подтверждений уже дискредетировал, давно. Поэтому ему доверие такое же как и российскому Микрону - то есть сначала покажите продукцию, потом только поверим в заявления.
Причем тут США - я не знаю, если честно, но в такой формулировке звучит как попытка манипулировать мнением потенциального читателя нашего с вами диалога, так как создается ощущение что я где-то предлагал США всегда верить на слово и считать их заявления априори правдой, что, вообще говоря, не правда и такого я не предлагал делать :) Так что будьте, пожалуйста, более корректны в ваших заявлениях, иначе мне просто придется игнорировать ваши ответы, если в них будут использоваться подобные некорректные приемы (а также такое небрежное обращение с данными и цифрами, как вы показали в соседних ветках).
Если будут соблюдать их все - не придушат. Собственно, если посмотрите, увидите что новые санкции против SMIC вводились каждый раз как они нарушали что-то из прошлого.
Так что если они думают наперед то помогать будут
Зачем? Сейчас они могут тихонечко производить свои Loongson'ы годами и не отсвечивать, нарушат санкции по крупному в помощи государству в положении России - придушат быстро и ВПК Китая пострадает прямо сейчас. Так что вы смысл помощи с их стороны не объяснили.
Вы еще не забывайте, что у Китая экономика полностью завязана на экспорт в США и Европу, это к вопросу о том как Китай заинтересован помогать.
В тех отраслях, которые не были географически завязаны на экспорт в Европу все очень и очень неплохо
Попробуйте посмотреть внимательнее. Например вы не замечали высокой ключевой ставки? Не подскажите что там по общей статистике в сельском хозяйстве? А по общей статистике в промыленности? Я про росстат и рост отраслей, с поправкой на курс валюты конечно.
Вас, кстати, не смущает что по вашей ссылке двигатели - в основном европейские? :) С импортом их, не подскажите, как дела обстоят?
Я и не пытаюсь утверждать что-то железобетонно, я изначально писал что учитывая общую массу информации о происходящем и те выводы, которые можно из нее сделать я бы не удивился такому непубличному сотрудничеству.
Понимаете в чем дело - впечатлениями легко манипулировать и создавать впечатление что все хорошо, когда на самом деле все катится в ад :) Поэтому удивитесь вы или нет - не имеет значения, важны факты. А раз вы не можете показать сотрудничество - то и нечего его упоминать.
Какие из этого графика можно сделать выводы?
Что график очень креативно составлен и что импорт в Россию даже с учетом Кыргызстана упал на порядок.
Я вам просто замечу - что на нем две оси Y - одна это евро в Россию, где значения импорта были, грубо говоря, 8.5 млн евро в месяц. Справа ось для Кыргызстана, где импорт был на 25 тысяч евро в месяц. С момента введения санкций, импорт в России просел до 3.5 млн евро в месяц, а импорт в Кыргызстан увеличился до, в пике, 325 тысяч евро. Но графики приведены к одному масштабу, чтобы создавалось ощущение что Кыргызстан полностью скомпенсировал падение импорта. Можете цифры проверить поискав экспорт в Кыргызстан и Россию в цифрах в официальной статистике стран ЕС.
То есть видя такое - плюньте в лицо тому кто произвел на свет эту манипуляцию и не читайте такие источники, потому что через них вам вешают лапшу на уши ;)
де-факто их нет и они не работают.
Докажите свое заявление, показав, например, поставки по тем же ценам тех же (или сопоставимых) объемов товаров ;) Но вам придется лучше работать с информацией, чтобы не было как со стиралками.
Например экспорт Болгарии в Киргизию с начала 2022 года вырос в 16 раз.
Тут манипуляция чуть более тонкая - взят нормальный график, но после чего делается голословный вывод. А то будет как с графиком выше - импорт упал на 5 млн в месяц, но в другом месте прибыл на 0.35 млн и радотсно делается вывод что санкции не работает, хотя сумма все еще -4.65 млн импорта. Также и тут - в 16 раз по сравнению с "нифига" - все еще нифига и не компенсирует общее падение импорта.
Конечно это все не значит, что не надо следить за работой санкций и такие схемы не надо прикрывать - просто ваши выводы о том, что санкции де-факто не работают - не обоснованы.
Номинальный ВВП на душу населения в России 13 817, в Германии 52 745. Уже учтена вся добыча ресурсов которая есть.
Это все хорошо, но мне кажется вы не прочитали мой ответ, раз вас сюда понесло.
Доходов чисто с добычи нефти у нас будет на уровне Азейрбаджана, Конго и Венесуэлы. Не будет своей промышленности и уровень жизни примерно такой же будет.
Я вам на это выше уже ответил: "Нефть, газ, полезные ископаемые для начала", и чуточку раньше: "Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом."
Почему не отвечает?
Буквально чуть дальше в том посте я ответил на этот вопрос: потому что импортозамещение отбирает те ресурсы, которые можно потратить на развитие новых направлений.
У вас есть какой-то другой вариант?
Да, я вам его чуть выше в этом ответе сказал, но повторю еще раз:
"Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом."
Все так же ничего не производить и покупать все в обмен на нефть с газом?
У вас здесь попытка манипуляции - вы проигнорировали отвеченное вам ранее и додумываете за меня предложение (противоречащее тому что я уже вам говорил).
Так это же и есть импортзамещение
Нет. Импортозамещение это то, что пытаются двигать сейчас - когда все свое от начала и до конца :) Так что, как я вам и сказал, у вас проблема в терминологии - вы путаете диверсификацию с импортозамещением.
а надо делать что-то другое, но не уточняете что именно.
Читайте внимательнее - я уточнял.
Так я вроде про это и пишу - начинать надо сильно задолго до того, как нефть с газом кончится.
Нет, вы говорите что импортозамещение это хорошо и правильно и надо его развивать. В то время как я вам предлагал прикинуть экономику этой затеи и по результатам прикидки прийти к выводам что оно попросту убьет к чертям страну и поэтому вместо импортозамещения нужно развивать кооперацию и учавствовать в разработках нового, а переносить к себе только то, в чем есть хороший шанс стать конкурентным.
Если ждать когда нефть с газом кончатся и только потом начинать импортзамещение - я правильно понял вашу идею - то ничего не получится.
Нет, неправильно. Я против импортозамещения в принципе и считаю что ни в какой ситуации (и ни у какой страны) экономически не получиться его реализовать в полном объеме, а реализация в частностях будет вредить экономике страны.
Само собой публично заявят именно так.
И с этого момента, если вы не согласны с заявлением, ваша задача это доказать, а не наоборот.
Я предлагаю включить китайского наблюдателя в совет директоров Intel для аудита на предмет наличия бэкдоров.
Ну предлагайте, если вы важное лицо в Китае и сможете это на уровне политики - возможно у вас даже получится.
Как по мне, так смысл одинаковый.
Я выше объяснил в чем ваша ошибка.
Высокотехнологичные производства переносятся на свою территорию путем политических решений и государственного финансирования.
Замечу - одно производство это не "высокотехологичные производства" :)
ну так у них особых проблем именно с ASML которая находится на безопасной, союзной территории
Так с TSMC тоже никаких проблем нет. Все эти CHIPS Act пошли после ковида и момента когда TSMC завалили заказами и пошли задержки в производстве - что показало необходимость и экономическую целесообразность диверсификации производственных мощностей. Это если вы историю вспомните.
Миш, ну зачем людей вводить в заблуждение? На твоем видео видно, что периодически FPS ненадолго сильно падает - это верный признак того что CPU не справляется :) Ты сделай так, как я предложил тут - поставив нормальный оверлей, засняв настройки, снимая параллельно метрики (в том числе загрузки GPU) и выложи полноценный график времени рендера кадра.
Это тот, у которого фронтэнд C/C++ куплен у EDG? И у которого lfortran является по сути копи-пастой gfortran с полным наплевательством на GPL (так как исходники фронтэнда и бэкэнда они конечно же не дают, игнорируя официальные запросы)? Действительно свой компилятор, ничего не скажешь.
Так собственно Михаил выше - точно также избегает отвечать на прямые технические вопросы, но в отличии от Константина - продолжает влезать во все эти темы по Эльбрусу. Я так, иногда прохожу по его свежим комментам и оставляю такие разборы, чтобы люди не забывали что спорить по-существу он не будет.
В целом да, формально надо сначала им написать, но в прошлые разы все запросы они игнорировали. То есть корректнее с моей стороны было сказать, что они уже нарушают и нарушения не устранили даже с релизом.
К слову, опубликованный кросс-компилятор содержит GPL код, но исходников рядом не лежит почему-то. При этом, сделан он так, что исходники бэкэнда компилятора тоже должны быть опубликованы (бинарник нарушающий GPL слинкован с бэкэндом)
Спасибо за комплимент, меня красавчиком только жена называет :)
А вот тут, Миш, я бы предложил тебе все таки не клеветать. Или это ты так настаиваешь, чтобы я опубликовал переписку на которую ты намекаешь чтобы продемонстрировать что результат был ровно обратным?
P.S. Извинений от тебя я не жду, но надеюсь что ты ответишь сам на свой пост и напишешь что ошибся.
Ну и раз я тебе ответил на эти моменты, то упомяну и другие:
Это логическая ошибка - то что ты руками что-то щупал никак не опровергает цифр. И стаж работы руками тоже ничего не значит. Впрочем мне в целом непонятно, зачем ты защищаешь этот Core2-переросток.
Например, я тебе там ответил и разобрал конкретный твой ответ. Можешь еще посмотреть на ветки где участвовал amartology, но там среди 400+ комментариев было много дельного.
А это по вашей ссылке написано :) Если вы переведете надпись с китайского на английский, то вы получите: EUV Lithography Lens adjustment interferometer.
Просто журналисты не удосужились перевести надпись.
Так что жду, когда вы напишите в ответ на ваш изначальный комментарий извинение, лучше прям с кратким эссе о том, почему вы впредь будете лучше проверять свои же источники.
Это был намек вам на то, что вы не разобравшись в предмете решили что-то спрашивать у автора поста.
Но ок, давайте я вам дам полный ответ сразу - то что запечатлели на фото - это интерферометр для настройки, сканера у них как не было так и нет. Но в первые моменты новостные сайты раструбили конечно то, что больше кликов сгенерирует и покажет им больше рекламы.
Поэтому ваша претензия к автору статьи полностью не оправдана, а вы - попались в ловушку заявлений. Не просто так к китайской литографии отношение уже давно формулируется как "покажите продукцию" :) Не первый раз такое, мягко говоря.
P.S. И если вы не хотите, чтобы вам отвечал кто-то кроме автора статьи - пишите не комментарий, а автору в личку. В противном случае - ваше удивление что кто-то (в данном случае я) вам пошел объяснять в чем вы пали жертвой желтой прессы - мне решительно непонятно.
Кстати, с учетом новой информации, вы напишите дополнение к вашему ответу, указав что вопрос снимается по причине отсутствия EUV литографа у Китая?
А вы видите разницу между показом коробки с надписью "EUV" и работоспособным литографом?
Только это особенность неназванной тобой микроархитектуры, а не проблема архитектуры.
Более производительные чем Эльбрус 8С или Эльбрус 2С3 в большинстве пользовательского софта - элементарно заказываются. Но это низкая планка - ее даже Milk-V Jupiter берет :)
Если ваших коллег не смутило, что этой плате скоро 5 лет стукнет, а на рынке уже полно более шустрых плат (те же Eswin 7700X, различные TH1520, SpacemiT K1/M1 и т.п.), то может быть не надо на таких коллег ссылаться?
А, ну хоть что-то, но это тоже железка 2023 года. В однопотоке и P550 и SpacemiT лучше.
Статью же давно разбирали, еще когда она вышла, и прекрасно показали что автор не понимает примерно ничего в том, о чем пишет. Зачем ты ее продолжаешь носить в приличное общество?
Миш, ты забыл упомянуть, что на ту статью есть ответ, который объясняет даже для неспециалистов, почему в ней основные аргументы - притянуты за уши (и это мягко говоря).
Проблема высокоточного оборудования в том, что оно очень чувствительное и без помощи производителя запустить его на новом заводе - это та еще задача. И не дай бог, вы еще нарушили условия хранения этого оборудования, например, поместив его в помещение не соответствующее стандартам чистоты.
Поэтому совершенно не факт, что намеки Трушкина вообще реализуемы и что оборудование Ангстрема вообще в рабочем состоянии. Плюс ко всему - сканер это одна из единиц оборудования, в цепочке есть еще несколько станков, которые должны соответствовать, да и материалы должны быть нужного уровня.
И это тоже правильное замечание - уметь пользоваться оборудованием и создавать техпроцессы - нужно. Без этого запустить ничего не получится.
Миш, а слабо ответить без манипуляций и по-существу?
Например тут ты как бы апеллируешь к авторитету, но это совсем не работает если ты не называешь специалиста и не показываешь что он круче чем тот, о котором ты говоришь. При этом ты уже задаешь тон своего ответа, называя сказанное автором статьи писаниной. Это прям очень топорно.
Но потом можно конечно почитать что же ты цитируешь:
Это безосновательное заявление.
Переход от прошлого утверждения не обоснован.
Заявление не обосновано.
Тут вообще ложь. С чего VLIW не должен работать? Должен, если не совсем дилетанты делают, доказано на практике Itanium'ом, трансметой и другими.
И в контексте оригинальной статьи - это подмена понятий, так как Маслов не говорил что процессор не работает, он говорил что процессор работает плохо, а с этим автор цитаты к данному моменту не спорит.
Опять же бездоказательно.
Прямая ложь - на сколько задержали Э8СВ? А на сколько Э8С? А когда там был срок сдачи Э16С и что там с его серийным производством?
Первое и второе вообще говоря минус Эльбруса - что под него нужен какой-то особый компилятор и двоичный транслятор. Можно было бы взять ARM или MIPS или еще что-нибудь и компиляторы был бы готов, как и транслятор (если мы про текущий момент).
То что за референс дизайн матплат МЦСТ не берет денег - это их глупость (ну и право на глупость у них конечно есть), а не какое-то преимущество.
А чем это плохо-то? Правильный подход, у Байкала если бы не преступная тупость политиков были все шансы бодаться с Ampere сейчас на мировом рынке. Но увы.
А МЦСТ принципиально зависима от покупных IP-блоков и от доступа к фабрикам. Ну или ты можешь конечно опровергнуть это показав свежевыпущенный Эльбрус :)
А если нет разницы - то зачем делать плохо?
Собственно вот тут надо привести строгие доказательства что Эльбрусы с февраля 2022 года выпущены. Без этого - весь тезис прямое вранье.
Так вопрос выше - а что плохого в западной архитектуре? Второй вопрос - правильный, если ни Эльбрус, ни Байкал выпускать не получится - то зачем они оба нужны? Про Байкал можно как-то ответить что много ядер при хорошей энергоэффективности могли бы составить нишевую конкуренцию x86 даже при большей цене (см. Ampere Altra), а как ты или твой специалист ответит на этот вопрос про Эльбрус?
С учетом количества подлогов и манипуляций выше - вывод не обоснован, желание убрать конкурента не доказано.
Собственно в тексте выше - нет попытки анализа технических аргументов, не показана их несостоятельность, но делается такой громкий вывод.
Так что твой ответ показателен, но совершенно с другой точки зрения - на технические претензии ни тебе, ни человеку которого ты цитируешь, возразить нечего, поэтому идет попытка создать и проталкивать конспирологию про какой-то там заговор.
Понимаю, что ты мне вряд-ли ответишь, но разбор важен чтобы уменьшить вероятность что кто-нибудь не очень разбирающийся в происходящем случайно тебе на слово поверит не заметив манипуляций с твоей стороны.
Обычных. В данном случае собственных проблем СССР, который вы попытались выгородить.
А зачем тогда whataboutism?
Не совсем. Whataboutism это некорректный прием ведения дискуссии, потому что не важно кто и когда что-то делал, это никак не делает СССР более хорошим и менее цап-царап ориентированным.
А ваше предложение зплатить китаю за порох - это подмена тезиса строго говоря.
Поэтому предложение привести примеры покачественее по-прежнему в силе.
Для критики некорректных примеров ведения дискуссии ничего существенного не нужно, так как они не добавляют ничего нового, а с человеком, который вам выше ответил, вы по-существу не попытались даже поспорить.
Ну так надо менять условия. Потому что в текущих условиях экономика страны тем более не способна на импортозамещение.
Да, и я вам сказал что импортозамещение это вредная практика - потому что не решает никакие проблемы, а только жрёт ресурсы.
Плюс с литографами дело в том, что сложность разработки и стоимость разработки - коллосальна, поэтому пригодного к использованию результата не было бы даже если бы санкций не было.
Зачем тратить деньги на то, что не будет сделано?
Про процессоры - разговор отдельный от литографов и там, как я уже говорил, были адекватные подходы (в теории) и неадекватные. С последним ситуация та же - деньги будут потрачены, результата, пригодного для использования, не будет
Скажем так, политику России примерно до 2007 года в мире считали адекватной, после 2007 года немного подняли бровь но в целом закрывали глаза на некоторые вещи, после 2014 года - санкции. После 2022 года - много серьезных санкций.
Из этого нормальные политики могут сделать выводы какого плана действия в мире допустимы, а какого - нет :)
Тибет? Уйгуры? Конфликт Китая с Индией и Пакистаном? Это если по формальным правилам пойти.
Есть еще спорные практики - например их поведение в рамках инициативы Belts and Roads (там правда она им самим начала в ногу стрелять, но все равно), некорректные практики субсидирования экспорта пока экспорт в некоторые страны до момента, пока импорт из Китая не выстесняет другую продукцию, после чего субсидии снимаются. Китай тоже не мягкие и пушистые, очень мягко говоря.
Я вам уже советовал вспомнить историю с Huawei :) Вспомните её еще раз, конкретно историю обвинений и как в их телеком оборудовании находили проблемы и какого рода.
Разговоры о возврате Тайваня более-менее силой пошли после того как CHIPS Act и аналог в ЕС были приняты и конкурсы объявлены. Поэтому отношения к причинам строительства фабрики TSMC в Аризоне эти разговоры не имеют.
Покажите где, у TSMC там с расширением некоторые проблемы, так как мест пригодных для строительства не так много.
TSMC коммерческое предприятие и если они считают невыгодным строительство в Аризоне - они могут в него не вписываться, им за это ничего не будет ;)
Мне кажется вы перепутали слова каких-то внешних по отношению к TSMC людей с заявлениями самой TSMC.
Также как с 7nm чипом на SMIC - устройство или чип, который специалисты распилил и проанализировали и убедились что он не похож на известные фабрики с тем же процессом.
На другом литографе характеристики техпроцесса будут отличаться от того что у SMIC уже есть. На базе этого можно будет показать что использовано какое-то другое оборудование и соотвтетсвенно слегка другой техпроцесс.
Понимаете в чем дело, Китай себя подобными заявлениями без подтверждений уже дискредетировал, давно. Поэтому ему доверие такое же как и российскому Микрону - то есть сначала покажите продукцию, потом только поверим в заявления.
Причем тут США - я не знаю, если честно, но в такой формулировке звучит как попытка манипулировать мнением потенциального читателя нашего с вами диалога, так как создается ощущение что я где-то предлагал США всегда верить на слово и считать их заявления априори правдой, что, вообще говоря, не правда и такого я не предлагал делать :) Так что будьте, пожалуйста, более корректны в ваших заявлениях, иначе мне просто придется игнорировать ваши ответы, если в них будут использоваться подобные некорректные приемы (а также такое небрежное обращение с данными и цифрами, как вы показали в соседних ветках).
Если будут соблюдать их все - не придушат. Собственно, если посмотрите, увидите что новые санкции против SMIC вводились каждый раз как они нарушали что-то из прошлого.
Зачем? Сейчас они могут тихонечко производить свои Loongson'ы годами и не отсвечивать, нарушат санкции по крупному в помощи государству в положении России - придушат быстро и ВПК Китая пострадает прямо сейчас. Так что вы смысл помощи с их стороны не объяснили.
Вы еще не забывайте, что у Китая экономика полностью завязана на экспорт в США и Европу, это к вопросу о том как Китай заинтересован помогать.
Попробуйте посмотреть внимательнее. Например вы не замечали высокой ключевой ставки? Не подскажите что там по общей статистике в сельском хозяйстве? А по общей статистике в промыленности? Я про росстат и рост отраслей, с поправкой на курс валюты конечно.
Вас, кстати, не смущает что по вашей ссылке двигатели - в основном европейские? :) С импортом их, не подскажите, как дела обстоят?
Понимаете в чем дело - впечатлениями легко манипулировать и создавать впечатление что все хорошо, когда на самом деле все катится в ад :) Поэтому удивитесь вы или нет - не имеет значения, важны факты. А раз вы не можете показать сотрудничество - то и нечего его упоминать.
Что график очень креативно составлен и что импорт в Россию даже с учетом Кыргызстана упал на порядок.
Я вам просто замечу - что на нем две оси Y - одна это евро в Россию, где значения импорта были, грубо говоря, 8.5 млн евро в месяц. Справа ось для Кыргызстана, где импорт был на 25 тысяч евро в месяц. С момента введения санкций, импорт в России просел до 3.5 млн евро в месяц, а импорт в Кыргызстан увеличился до, в пике, 325 тысяч евро. Но графики приведены к одному масштабу, чтобы создавалось ощущение что Кыргызстан полностью скомпенсировал падение импорта. Можете цифры проверить поискав экспорт в Кыргызстан и Россию в цифрах в официальной статистике стран ЕС.
То есть видя такое - плюньте в лицо тому кто произвел на свет эту манипуляцию и не читайте такие источники, потому что через них вам вешают лапшу на уши ;)
Докажите свое заявление, показав, например, поставки по тем же ценам тех же (или сопоставимых) объемов товаров ;) Но вам придется лучше работать с информацией, чтобы не было как со стиралками.
Тут манипуляция чуть более тонкая - взят нормальный график, но после чего делается голословный вывод. А то будет как с графиком выше - импорт упал на 5 млн в месяц, но в другом месте прибыл на 0.35 млн и радотсно делается вывод что санкции не работает, хотя сумма все еще -4.65 млн импорта. Также и тут - в 16 раз по сравнению с "нифига" - все еще нифига и не компенсирует общее падение импорта.
Конечно это все не значит, что не надо следить за работой санкций и такие схемы не надо прикрывать - просто ваши выводы о том, что санкции де-факто не работают - не обоснованы.
Это все хорошо, но мне кажется вы не прочитали мой ответ, раз вас сюда понесло.
Я вам на это выше уже ответил: "Нефть, газ, полезные ископаемые для начала", и чуточку раньше: "Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом."
Буквально чуть дальше в том посте я ответил на этот вопрос: потому что импортозамещение отбирает те ресурсы, которые можно потратить на развитие новых направлений.
Да, я вам его чуть выше в этом ответе сказал, но повторю еще раз:
"Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом."
У вас здесь попытка манипуляции - вы проигнорировали отвеченное вам ранее и додумываете за меня предложение (противоречащее тому что я уже вам говорил).
Нет. Импортозамещение это то, что пытаются двигать сейчас - когда все свое от начала и до конца :) Так что, как я вам и сказал, у вас проблема в терминологии - вы путаете диверсификацию с импортозамещением.
Читайте внимательнее - я уточнял.
Нет, вы говорите что импортозамещение это хорошо и правильно и надо его развивать. В то время как я вам предлагал прикинуть экономику этой затеи и по результатам прикидки прийти к выводам что оно попросту убьет к чертям страну и поэтому вместо импортозамещения нужно развивать кооперацию и учавствовать в разработках нового, а переносить к себе только то, в чем есть хороший шанс стать конкурентным.
Нет, неправильно. Я против импортозамещения в принципе и считаю что ни в какой ситуации (и ни у какой страны) экономически не получиться его реализовать в полном объеме, а реализация в частностях будет вредить экономике страны.
И с этого момента, если вы не согласны с заявлением, ваша задача это доказать, а не наоборот.
Ну предлагайте, если вы важное лицо в Китае и сможете это на уровне политики - возможно у вас даже получится.
Я выше объяснил в чем ваша ошибка.
Замечу - одно производство это не "высокотехологичные производства" :)
Так с TSMC тоже никаких проблем нет. Все эти CHIPS Act пошли после ковида и момента когда TSMC завалили заказами и пошли задержки в производстве - что показало необходимость и экономическую целесообразность диверсификации производственных мощностей. Это если вы историю вспомните.
Предоставьте ваши доказательства в саппорт хабра, а то, если верить вам, получается, что я нарушаю правила, пункт 3.8.c как минимум.
Если вы сторонник whataboutism'а как оправдания собственных проблем - приводите хотя бы примеры покачественее или хотя бы посмешнее.