Динозавр детектед.
Я уж думал, что люди, кидающиеся на котлин, вымерли к 2021 году, а оказывается нет.
Человеку не хочется на старости лет становиться учеником и он будет постить портянки текста, высасывать что-то из пальца, цепляться за старьё себе же во вред, только чтобы прикрыть этот элементарный факт. Но мы то видим, откуда ветер дует… )
«К тому же, у гос-ва нет необходимости тратить деньги эффективно (сюрприз, да?) в отличие от ком.компаний — где каждая сэкономленная копейка важна.»
Вы знаете реальный пример, когда деньги тратились «неэффективно» именно на зп инженеров, а не всяких советников, помощников, замов и конечно же руководителей?
Вот например вакансия в Роскосмосе — главный (заметьте) специалист по информационной безопасности в Москве (заметьте): до 84 тыс.руб (не от, а до, заметьте) hh.ru/vacancy/41151753
Ну разве не эффективно? Жаль не указаны зп руководителей, но мы же не о них сейчас.
И во всех известных мне случаях зп тех, кто действительно работает, очень заботливо введена в рамки «эффективности».
Вам известны другие конкретные случаи или вы просто предполагаете, что в теории так должно где-то быть?
Ответа на второй вопрос вообще не понял, явно это не на мой вопрос ответ. Обычно ответ на вопрос «почему» начинается со слов «потому что...»
Так вот, о чем я… Эта философия «наиболее простого решения» на самом деле первопричина всего того дерьма, которое нас окружает, всех этих уродских хрущевок, кривых дорожек, убогих городов. Всего того, что встает поперек горла зрячим людям, того, от чего они бегут отсюда куда-нибудь подальше. Но вот вопрос: сколько еще это скотство будет продолжаться? Ответ: столько, сколько будет действовать философия «наиболее простого решения», в ней корень зла, мы не выберемся из этого болота, пока не вырвем ее из себя.
Я задавал те вопросы надеясь, что осмысливая их вы придете к выводу, что ничего случайного не бывает, особенно в вопросах оплаты труда, но вы предпочли не заморачиваться. «Я не знаю» — король аргументов, попробуй перешиби.
Конечно удобно заменять поиск причинно-следственных связей изучаемых явлений выражениями «так принято», «так модно», «а бог его знает», но это не способствует познанию, а значит и росту мыслительного уровня человека.
Так вот, ничего случайного не бывает, у всякого следствия есть причины. Если мы вспомним, что речь идет пока еще о рыночной экономике, то всё сведется к давно описанным взаимоотношениям спроса и предложения. Да, во времена доткомов программистам платили так себе, но то, что тогда было «бумом» сейчас повседневность. Сейчас таких бумов в месяц по нескольку может быть, просто восприятие уже попритерлось. Сейчас, в отличие от 2006 года, компьютер у каждого не только на столе, но и в кармане и появилось настолько много идей, как всё это использовать, что не хватает людей, чтобы воплощать идеи в жизнь. Классическое рыночное превышение спроса над предложением с классическим следствием из этого в виде роста зарплат разработчиков. Это не мода, это рынок, что не одно и тоже. Рынок не нуждается в оправданиях или одобрениях, он просто действует и сменой настроения редактора модного журнала его не изменить. Текущая ситуация только начало, я бы даже сказал процесс цифровизации все больше ускоряется и масштабируется, а скорость обучения специалистов осталась прежней, как и их мыслительные способности. Дефицит кадров будет продолжать нарастать, как и возмущение масс зарплатами разработчиков.
Если вы заметили, ваше понимание слова «принято» совершенно не вписывается в контекст обсуждения сентенции, выданной HankRearden.
Он как раз доказывает, что между высокими зарплатами программистов и приносимой ими пользой нет никакой четкой причинно-следственной связи, просто так кем-то «принято» с потолка, модно.
Ну так есть или были?
Могу сказать, что какие-то невнятные попытки выпускать специализированных программистов были, лично я учился на САПР, например. Но именно невнятные попытки, т.к. на самом деле узкой специализации программистов не получилось, это противоречит самой концепции программирования.
Заводы у меня в городе постоянно делают попытки нанять программистов для решения своих узких производственных задач, но в связи с тем, что там везде правят бал аналоговые люди, думающие, что они могут программистам ставить условия по зарплатам, как ставят всем остальным своим работникам на уровне 30-60 тыс.р, а спрашивать как с экспертов в предметной области завода, профессионально владеющих программированием, то их влажные мечты постоянно не сбываются и получается как обычно: приходят к ним не эксперты, а студенты, которые набравшись опыта уходят к более вменяемым работодателям. Остаются работать те, про которых товарищ выше писал «опытный инженер знает — закажи решение задачи программисту, и ты его дождёшься, когда оно станет бесполезным». Круг замкнулся.
У вас в первом предложении логическое противоречие.
«Принято» и «испытывают потребность» + «программистов на всех не хватает» не могут стоять в одной строке.
Когда рынок испытывает потребность, «принимать» ничего не нужно, всё примется само собой, так работает рынок. «Принятые» зарплаты были в СССР, вот там действительно, как было принято, так все и получали, независимо от заслуг и потребности.
Ликвидировать «завышенные» зарплаты программистов можно только ликвидацией рыночных отношений, запрещение удаленки особо не поможет, пока внутри страны будут субъекты, которые будут платить программистам не спрашивая у каких-то дядь, как же «принято» платить программистам.
Так и знал, что найдутся желающие выкрутиться на названии марки.
1. Какую задачу решал Форд (Тойота, Опель и т.д) в массовом сегменте? Надеюсь ту же.
2. Почему у АЗЛК (и вообще у нас) «дешево» одновременно означает «плохо», а у Форда — нет?
«От программистов (как и от инженеров) ожидается, что они разбираются в предметной области, могут работать по сформулированной задаче, а детали уточнить по ходу дела.»
Прелестно. А вы знаете, что в ВУЗах нет специальностей «программист по бухгалтерским задачам», «программист по архитектурным задачам», «программист по задачам конструирования авиационной техники» и т.д., а есть только специальность «программист» (утрированно)?
Вы вот по своей специальности 5-6 лет учились в ВУЗе, но при этом ожидаете, что программист, который вашей специальности не учился, будет иметь практически те же знания, что и вы? Вы даже техническое задание по своей же теме внятно составить не способны, зато программист обязан как-то понять, чего же вы хотите, откуда-то взять знания по предметной области, составить то техническое задание, которое не смогли составить вы, а потом еще воплотить его в реальность (что мелочь, по-вашему мнению). После этого проекта этот же программист пойдет делать другой, по управлению атомными реакторами или по телемедицине. И везде его будут встречать специалисты, ожидающие, что он разбирается в их предметной области и не задающие себе вопроса как такое возможно?
И под занавес еще вопрос: а не слишком ли много получает такой программист?
Ну видимо нет, не много.
«можно стараться найти наиболее простое решение которое удовлетворяет конечной цели.»
О да. Вы сейчас демонстрируете наш родимый совковый подход к инженерии и любой созидательной деятельности в целом. Это не мнение одного человека (вас), это гораздо глубже, уходит корнями в наш менталитет и глубину веков, я прямо вижу клубящееся мрачное облако за вашими плечами, хотя сами вы думаете, что описываете наиболее очевидный и оптимальный способ решения задач.
Вот только почему-то результатом является следующее сравнение: «Москвич» и «Мерседес» (название условно, можно подставить «Форд», «Тойота» и т.п.). Вспомнили, да? Задача была одна и та же — создать транспортное средство для перемещения по бытовым нуждам из точки А в точку Б. Но почему же так сильно отличается РЕЗУЛЬТАТ?
Нет, с одной стороны — какие претензии? Разве в случае «Москвича» не найдено «наиболее простое решение которое удовлетворяет конечной цели»? Конечно найдено. Перемещаться из точки А в точку Б можно. Но почему тогда все нос воротят и посматривают на «Мерседес»?
Может потому, что реальные задачи не ставятся одним расплывчатым критерием? Может потому, что кроме явного критерия, есть еще масса неявных, но подразумеваемых? Людям почему-то нравятся удобные сидения, гидроусилители руля, стеклоподъемники, завод в мороз без проблем, отсутствие ржавчины на кузове, куча всяких фишечек в салоне, красивая приборная панель (это-то как помогает переместиться из точки А в точку Б, да?), хотя Мерседес «просто обрастает элементами которые не нужны для решения задачи».
И как же так получается, что философия «наиболее простого решения» в теории логична и обоснована, а на практике результат ее применения — говно говном, не выдерживающий свободной конкуренции с более человечными подходами?
«А потому что сейчас принято много платить в этой отрасли.»
Раскройте понятие «принято»:
Почему «принято» оказалось платить именно программистам, а не врачам, маркетологам, инженерам?
Как быстро можно «перепринять» принятое? Хватит ли года, чтобы начать платить всем программистам 30-40 тыс.р. в месяц (не теряя качества результатов их работы), а например кондитерам 100 — 300 тыс.р.? Что конкретно нужно для этого сделать?
Абстракции есть везде, но в обществе маловато людей, способных удержать в голове сложнопереплетенную систему из множества абстракций, причем, подчеркиваю, ПРОВЕРЯЕМУЮ НА ПРАКТИКЕ, воплощаемую в реальности сложную систему абстракций — это и есть программа. Могу сказать проще: маловато людей, умеющих думать. Большинство не способно начиная спор удержать свою же собственную мысль до конца спора. Начинал он спор об одном, а заканчивает уже о другом, хотя сам уверен, что всё логично — я с этим сталкиваюсь сплошь и рядом. Мне довелось много контачить с гуманитариями. Мышление гуманитария — это отдельная тема, у меня есть много интересных наблюдений об этом. Гуманитарий, не работая руками, мнит, что он зато превосходит остальных в силе ума, но это не так. Сила ума — это, как я написал выше, способность оперировать множественными абстракциями, ПРОВЕРЯЕМЫМИ в реальности в конечном итоге. Это и есть суть труда программистов. Пожалуй ни в какой другой профессии невозможно достичь настолько быстрого воплощения зародившейся в голове системы абстракций в реальность (работающую программу) в сочетании с минимальными затратами на это (чтобы написать программу программисту нужен лишь компьютер с ПО, для него не нужно строить исследовательский центр или аэротрубу). Обращаю внимание на слово «сочетание». Да, ученый тоже строит в голове сложную систему абстракций, но как узнать — это научный прорыв или бред сумасшедшего? Как известно, критерий истины — практика. Только воплотив идею в реальность, можно говорить об успехе. Но воплощать идею ученого дорого и долго (при том, что успех вовсе не гарантирован), поэтому 99% идей не воплощаются вовсе и мы не можем ответственно заявить, что они не бред. А вот идеи программ наоборот воплощаются почти все (и соответственно сразу становится ясно, что работает, а что нет). И вот за это программисты получают деньги выше среднего: за то, что умеют думать и воплощают свои мысли на практике сравнительно дешевым способом — образуется экономия средств, часть которых и идет им на зарплату. И это я еще не говорю об экономическом эффекте от использования этих программ.
А вот лично меня заинтересовали первые два абзаца. Могли вы их не писать, если текст действительно про избавление от лишнего веса и только? Могли. Но зачем-то написали. Экслер предыдущих ваших статей не читал, он не в курсе контекста, а контекст вовсе не про то, что в любом женском журнале прочитать можно. Как говорил Штирлиц, запоминаются последние слова, но впервые вижу, чтобы суть двух абзацев прикрывали таким потоком слов ни о чем. Буду краток: если искали читателей на тему двух первых абзацев, то можете рассчитывать на меня. Серьезно )
Получается, вы знаете работу этих начальников лучше их самих. По крайней мере знаете, как сделать ее эффективнее. Значит это не они должны вам ставить задачи на автоматизацию, а вы им. Отсюда вытекает совершенно иная роль ИТ-директора и совершенно иная структура подчиненности. Вы не пробовали прикинуть, каково было бы, если бы ИТ-директор (вы) стал бы одновременно директором организации?
Ваша жизненная позиция в целом понятна, правда это не означает, что я ее принимаю и одобряю. Я вижу, что вы выстроили в своем сознании достаточно целостную картину мира, в котором живете, подмазали, заштопали через чур очевидные прорехи на этой картине и представляете её нам, если не как пример для подражания, то как достойный вариант в стиле «бедненько, но чистенько, а еще Родине польза».
Ну хорошо, я готов принять на веру, что вы классный специалист своего дела, никто не смог бы на вашем месте сделать лучше/быстрее/удобнее/дешевле. Пусть так, но есть один момент: вами руководят мудаки. Если бы они не были мудаками, они уважали бы ваш труд и понимали, почему вам нужно платить больше, чем рядовым бухгалтерам в вашей конторе. Однако и у мудаков есть своя логика, это тоже нужно понимать. Когда умные люди говорят им, что нельзя платить разработчикам в оборонных НИИ, как кассирам в Пятерочке, что это может в конце концов отразиться на той же обороноспособности страны, они отвечают: «Но позвольте, вот у нас есть ИванИваныч, опытнейший специалист, работает десятки лет, свою работу грамотно и в срок выполняет, проекты мы сдаем — а чего же еще нужно? Мало/много — понятие относительное. Если бы ИванИванычу было мало, разве он не нашел бы работу за бОльшие деньги с его-то опытом? Так в чем претензия?» И ведь ответить действительно нечего. Логика есть — из-за таких, как вы. Неужели вы думаете, что нет денег, чтобы поднять вам зарплату? Ерунда полная. Даже в своей конторе вы наверняка знаете массу захребетников, которые получают больше вас, а пользы от них 5 процентов от вашего, если не прямой вред. А уж на фоне общих нерациональных затрат на оборонку поднять зарплату людям, которые реально созидают, на которых всё держится — вообще ничего не стоит. Но этого не будет. Из-за таких, как вы.
Посмотрите вокруг себя. Мне не нужно приходить к вам на работу, чтобы уверенно сказать: вокруг вас дай бог парочка таких же смышленных старперов, остальные — болото. Молодые, если они каким-то чудом есть, это практиканты, случайные люди, нарабатывающие стаж. Возможно среди них вопреки всему оказались стоящие, но это не надолго, наберутся опыта и уйдут. И что же останется, когда уйдете и вы (никто не вечен)? Ничего не останется. Вина на мудаках, конечно. Однако (строго моё личное мнение, на абсолютную истину не претендует) часть вины и на вас. Надеюсь я понятно объяснил, почему.
Это удобно. Заодно и посчитаем.
Я уж думал, что люди, кидающиеся на котлин, вымерли к 2021 году, а оказывается нет.
Человеку не хочется на старости лет становиться учеником и он будет постить портянки текста, высасывать что-то из пальца, цепляться за старьё себе же во вред, только чтобы прикрыть этот элементарный факт. Но мы то видим, откуда ветер дует… )
Вы знаете реальный пример, когда деньги тратились «неэффективно» именно на зп инженеров, а не всяких советников, помощников, замов и конечно же руководителей?
Вот например вакансия в Роскосмосе — главный (заметьте) специалист по информационной безопасности в Москве (заметьте): до 84 тыс.руб (не от, а до, заметьте)
hh.ru/vacancy/41151753
Ну разве не эффективно? Жаль не указаны зп руководителей, но мы же не о них сейчас.
И во всех известных мне случаях зп тех, кто действительно работает, очень заботливо введена в рамки «эффективности».
Вам известны другие конкретные случаи или вы просто предполагаете, что в теории так должно где-то быть?
Так вот, о чем я… Эта философия «наиболее простого решения» на самом деле первопричина всего того дерьма, которое нас окружает, всех этих уродских хрущевок, кривых дорожек, убогих городов. Всего того, что встает поперек горла зрячим людям, того, от чего они бегут отсюда куда-нибудь подальше. Но вот вопрос: сколько еще это скотство будет продолжаться? Ответ: столько, сколько будет действовать философия «наиболее простого решения», в ней корень зла, мы не выберемся из этого болота, пока не вырвем ее из себя.
Конечно удобно заменять поиск причинно-следственных связей изучаемых явлений выражениями «так принято», «так модно», «а бог его знает», но это не способствует познанию, а значит и росту мыслительного уровня человека.
Так вот, ничего случайного не бывает, у всякого следствия есть причины. Если мы вспомним, что речь идет пока еще о рыночной экономике, то всё сведется к давно описанным взаимоотношениям спроса и предложения. Да, во времена доткомов программистам платили так себе, но то, что тогда было «бумом» сейчас повседневность. Сейчас таких бумов в месяц по нескольку может быть, просто восприятие уже попритерлось. Сейчас, в отличие от 2006 года, компьютер у каждого не только на столе, но и в кармане и появилось настолько много идей, как всё это использовать, что не хватает людей, чтобы воплощать идеи в жизнь. Классическое рыночное превышение спроса над предложением с классическим следствием из этого в виде роста зарплат разработчиков. Это не мода, это рынок, что не одно и тоже. Рынок не нуждается в оправданиях или одобрениях, он просто действует и сменой настроения редактора модного журнала его не изменить. Текущая ситуация только начало, я бы даже сказал процесс цифровизации все больше ускоряется и масштабируется, а скорость обучения специалистов осталась прежней, как и их мыслительные способности. Дефицит кадров будет продолжать нарастать, как и возмущение масс зарплатами разработчиков.
Он как раз доказывает, что между высокими зарплатами программистов и приносимой ими пользой нет никакой четкой причинно-следственной связи, просто так кем-то «принято» с потолка, модно.
Могу сказать, что какие-то невнятные попытки выпускать специализированных программистов были, лично я учился на САПР, например. Но именно невнятные попытки, т.к. на самом деле узкой специализации программистов не получилось, это противоречит самой концепции программирования.
Заводы у меня в городе постоянно делают попытки нанять программистов для решения своих узких производственных задач, но в связи с тем, что там везде правят бал аналоговые люди, думающие, что они могут программистам ставить условия по зарплатам, как ставят всем остальным своим работникам на уровне 30-60 тыс.р, а спрашивать как с экспертов в предметной области завода, профессионально владеющих программированием, то их влажные мечты постоянно не сбываются и получается как обычно: приходят к ним не эксперты, а студенты, которые набравшись опыта уходят к более вменяемым работодателям. Остаются работать те, про которых товарищ выше писал «опытный инженер знает — закажи решение задачи программисту, и ты его дождёшься, когда оно станет бесполезным». Круг замкнулся.
«Принято» и «испытывают потребность» + «программистов на всех не хватает» не могут стоять в одной строке.
Когда рынок испытывает потребность, «принимать» ничего не нужно, всё примется само собой, так работает рынок. «Принятые» зарплаты были в СССР, вот там действительно, как было принято, так все и получали, независимо от заслуг и потребности.
Ликвидировать «завышенные» зарплаты программистов можно только ликвидацией рыночных отношений, запрещение удаленки особо не поможет, пока внутри страны будут субъекты, которые будут платить программистам не спрашивая у каких-то дядь, как же «принято» платить программистам.
1. Какую задачу решал Форд (Тойота, Опель и т.д) в массовом сегменте? Надеюсь ту же.
2. Почему у АЗЛК (и вообще у нас) «дешево» одновременно означает «плохо», а у Форда — нет?
Прелестно. А вы знаете, что в ВУЗах нет специальностей «программист по бухгалтерским задачам», «программист по архитектурным задачам», «программист по задачам конструирования авиационной техники» и т.д., а есть только специальность «программист» (утрированно)?
Вы вот по своей специальности 5-6 лет учились в ВУЗе, но при этом ожидаете, что программист, который вашей специальности не учился, будет иметь практически те же знания, что и вы? Вы даже техническое задание по своей же теме внятно составить не способны, зато программист обязан как-то понять, чего же вы хотите, откуда-то взять знания по предметной области, составить то техническое задание, которое не смогли составить вы, а потом еще воплотить его в реальность (что мелочь, по-вашему мнению). После этого проекта этот же программист пойдет делать другой, по управлению атомными реакторами или по телемедицине. И везде его будут встречать специалисты, ожидающие, что он разбирается в их предметной области и не задающие себе вопроса как такое возможно?
И под занавес еще вопрос: а не слишком ли много получает такой программист?
Ну видимо нет, не много.
О да. Вы сейчас демонстрируете наш родимый совковый подход к инженерии и любой созидательной деятельности в целом. Это не мнение одного человека (вас), это гораздо глубже, уходит корнями в наш менталитет и глубину веков, я прямо вижу клубящееся мрачное облако за вашими плечами, хотя сами вы думаете, что описываете наиболее очевидный и оптимальный способ решения задач.
Вот только почему-то результатом является следующее сравнение: «Москвич» и «Мерседес» (название условно, можно подставить «Форд», «Тойота» и т.п.). Вспомнили, да? Задача была одна и та же — создать транспортное средство для перемещения по бытовым нуждам из точки А в точку Б. Но почему же так сильно отличается РЕЗУЛЬТАТ?
Нет, с одной стороны — какие претензии? Разве в случае «Москвича» не найдено «наиболее простое решение которое удовлетворяет конечной цели»? Конечно найдено. Перемещаться из точки А в точку Б можно. Но почему тогда все нос воротят и посматривают на «Мерседес»?
Может потому, что реальные задачи не ставятся одним расплывчатым критерием? Может потому, что кроме явного критерия, есть еще масса неявных, но подразумеваемых? Людям почему-то нравятся удобные сидения, гидроусилители руля, стеклоподъемники, завод в мороз без проблем, отсутствие ржавчины на кузове, куча всяких фишечек в салоне, красивая приборная панель (это-то как помогает переместиться из точки А в точку Б, да?), хотя Мерседес «просто обрастает элементами которые не нужны для решения задачи».
И как же так получается, что философия «наиболее простого решения» в теории логична и обоснована, а на практике результат ее применения — говно говном, не выдерживающий свободной конкуренции с более человечными подходами?
Раскройте понятие «принято»:
Почему «принято» оказалось платить именно программистам, а не врачам, маркетологам, инженерам?
Как быстро можно «перепринять» принятое? Хватит ли года, чтобы начать платить всем программистам 30-40 тыс.р. в месяц (не теряя качества результатов их работы), а например кондитерам 100 — 300 тыс.р.? Что конкретно нужно для этого сделать?
Процесс-то продолжается.
Ну хорошо, я готов принять на веру, что вы классный специалист своего дела, никто не смог бы на вашем месте сделать лучше/быстрее/удобнее/дешевле. Пусть так, но есть один момент: вами руководят мудаки. Если бы они не были мудаками, они уважали бы ваш труд и понимали, почему вам нужно платить больше, чем рядовым бухгалтерам в вашей конторе. Однако и у мудаков есть своя логика, это тоже нужно понимать. Когда умные люди говорят им, что нельзя платить разработчикам в оборонных НИИ, как кассирам в Пятерочке, что это может в конце концов отразиться на той же обороноспособности страны, они отвечают: «Но позвольте, вот у нас есть ИванИваныч, опытнейший специалист, работает десятки лет, свою работу грамотно и в срок выполняет, проекты мы сдаем — а чего же еще нужно? Мало/много — понятие относительное. Если бы ИванИванычу было мало, разве он не нашел бы работу за бОльшие деньги с его-то опытом? Так в чем претензия?» И ведь ответить действительно нечего. Логика есть — из-за таких, как вы. Неужели вы думаете, что нет денег, чтобы поднять вам зарплату? Ерунда полная. Даже в своей конторе вы наверняка знаете массу захребетников, которые получают больше вас, а пользы от них 5 процентов от вашего, если не прямой вред. А уж на фоне общих нерациональных затрат на оборонку поднять зарплату людям, которые реально созидают, на которых всё держится — вообще ничего не стоит. Но этого не будет. Из-за таких, как вы.
Посмотрите вокруг себя. Мне не нужно приходить к вам на работу, чтобы уверенно сказать: вокруг вас дай бог парочка таких же смышленных старперов, остальные — болото. Молодые, если они каким-то чудом есть, это практиканты, случайные люди, нарабатывающие стаж. Возможно среди них вопреки всему оказались стоящие, но это не надолго, наберутся опыта и уйдут. И что же останется, когда уйдете и вы (никто не вечен)? Ничего не останется. Вина на мудаках, конечно. Однако (строго моё личное мнение, на абсолютную истину не претендует) часть вины и на вас. Надеюсь я понятно объяснил, почему.
Не разговоры с женой, а была ли проблема решена НА САМОМ ДЕЛЕ? В нашей реальной жизни.