Можно рассматривать случай непредвиденной ситуации с двух сторон:
— машина и пешеход рассматриваются как находящиеся в разных системах (Ваш вариант) тогда:
машина ставит приоритет на жизнь пассажира, мораль ясна
— машина и пешеход рассматриваются как находящиеся в одной системе (что-то произошло, ситуация есть ситуация нужно что-то делать)
общая смертность на дороге гарантированно понижается благодаря тому что в кювете смертность не 100%
Что важнее интересы большинства или интересы непричастных — вот в чём дилемма.
Лично я вижу это чуть по-другому. Машина знает кто снаружи и кто внутри и раскидывает балансы (+ статистика по авариям собирается — ищется наиболее приемлемый вариант). Самолёты падают и люди это знают, про маршрутки вообще молчу.
«Пусть тогда владельцу автомобиля дают выбор — готов ли он пожертвовать собой или нет. И каждый выбирает личный вариант. Принуждать невинных людей приносить себя в жертву (совершенно не важно ради кого или чего) — нельзя.»
В машине могут быть люди которые такого согласия не давали.
Тут вопрос не про то кто виноват. Я привёл пример к тому что человек был абсолютно не виноват и оказался под трамваем. Тут трамвай в роли аналогии робомобиля, газель — третья сила.
Да, с этим комментарием я согласен. Это не флудилка и я видимо не чётко дал понять что это исключительно моя позиция — виноват и возможно она не верна.
«Вы завели дискуссию, к которой не были готовы» — с этим тоже согласен. Надо быть осторожнее в ответах и чётче подбирать слова чтобы так неожиданно не разросталось в хаос.
Во-первых я никого не пытаюсь убедить — я оставил один комментарий, потом мне начали сыпаться вопросы, а я на них отвечаю. Мне реально плевать что там у кого со мнением на какой-то счёт.
Во-вторых мне тоже не нравится когда люди вместо того чтобы развиваться продолжают верить каким-то догмам. Но и деградировать из-за того что кто-то глупо считает что всё что было раньше плохо и запретно я тоже не собираюсь. Мне дали определённое воспитание, другим дали другое — взгляды на жизнь разные — что поделать.
Я веду речь не о том кого за что и как должны/не должны наказать, а о том как будет себя чувствовать человек, машина которого сбила ребёнка, хотя могла и не сбивать. Причём вероятность смерти в кювете не 100% в отличие от смерти ребёнка. И я не отдаю святость детям — я задаюсь вопросом — как с этим грузом жить? Хотя да, людям проще всё свалить на железку и не нагружать себя негативными мыслями.
"— сегодня пассажир умрёт, потому что возле дороги живёт придурок, которому нравится выбегать перед глупенькими робоавтомобилями и смотреть, как он разбиваются в кювете"
Опять же оговорюсь — речь идёт только о защите детей. Взрослый человек должен понимать что его может сбить машина если он не прав.
Если такой выбегает — надо ловить и сажать в психушку или судить как преступника.
«Если вы не можете объяснить ход своих мыслей, не высказывайте это вслух. Люди могут начать задавать неудобные вопросы. Иначе вы будете просто сумасшедшим, несущим околесицу.»
Ваша правда, но мысль настолько проста что я все нападки на неё воспринимаю как попытки прикопаться.
«Вы действительно считаете что это не одно и то же? Какая-то дура не объяснила своему ребёнку, что приближаться к проезжей части не расстояние толчка / падения небезопасно и теперь закономерно лишается своего потомства. „
Есть у меня знакомый — шёл он на зелёный свет — его сбила газель и он отлетел под трамвай — ему отрубило ноги (пришили, всё ОК).
Если бы ему мама говорила что нельзя подходить к проезжей части на расстояние толчка ему бы это помогло? Опять же, я прошу не придираться — мысль простая — человек может быть не виноват, а ситуация может быть абсолютно любая
«Потому что это и есть демагогия.»
Здесь меня раздражает что человек повторяет одно и то же по 10 раз вместо того чтобы написать адекватный ответ или хотя бы ничего. То что кто-то считает мои слова демагогией — это его право.
«Для меня возникнет вопрос: «Почему этот ребёнок бросается под колёса?»»
Это могло произойти не по его вине. Он может быть так же не виноват как и пассажир.
Да с чего Вы все взяли что человек нарушил ПДД своевольно? Откуда эта мысль? Может он поскользнулся или его толкнули и т.п. Он может быть на столько же невиновен как и пассажир авто.
Что-то я не вижу чтобы вы доказали мне обратное утверждение хоть какими-нибудь фактами. Для меня является нетривиальным утверждением что люди не должны оставаться людьми. Вы мне тут уже пять раз сказали что я Вам что-то не доказал, что всё что я пишу демагогия — а сами? Ваши рассуждения о демогогии (одни и те же) только воды добавляют. Я же Вас прошу просто приводить факты Вашей точки зрения. Мне кажется что я свою точку зрения доношу более-менее ясно. И не нужно ставить себя в роль главного оценщика — у нас диалог.
«родители, ставящие детей «смыслом жизни» живут значительно (в статистическом смысле) менее счастливо, ровно как значительно менее счастливы ихние дети»
Я и не говорил что нужно ставить ребёнка смыслом жизни — у него своя жизнь, но это ни разу не отменяет нормальной родительской любви.
«Нет, человек не может брать риск не имея рычагов управления и не имея возможности избежать риска.»
Машину купил? Законы читал? Вот тебе и рычаг управления — можешь не покупать и не ехать, и возможность избежать рисков. Покупая машину сегодня и садясь за руль человек тоже подписывается под тем что что-то может пойти не так (и эта вероятность многократно больше, если сравнивать с развитыми автономными автомобилями будущего). И садясь в самолёт, троллейбус, метро человек подписывается что что-то может пойти не так.
По поводу реальности. Я прекрасно понимаю что есть ПДД и это явно исходная точка для ИИ. Но раз возник вопрос этических норм, внесение поправок в законодательство и этот опрос от разработчиков, видимо ПДД недостаточно. Сейчас всё что не входит в ПДД (мораль, этика) решает на месте водитель.
Я не уверен что сегодня есть техническая возможность достоверно быстро определить ребёнок перед тобой или взрослый. Я прекрасно понимаю что сегодня вопрос для автомобилей так не стоит — просто какой-то человек.
Возможно в будущем это поменяется и будет закреплено в алгоритме, может и нет. При этом я абсолютно против детализации алгоритма — достижения человека, статус, болезни и т.п. Но самые базовые ценности я бы был не против закрепить — к примеру как часть закона о защите детей.
Повторяю, я объяснил что не всё надо решать математикой — слишком холодный расчёт получится — не факт что такой вариант устроит общество в целом. В этом вопросе есть место для того чтобы прислушаться к себе, к эмоциям.
И опять же Вы продолжаете употреблять слова «демагогия», «апелляция к очевидности» и т.п. не приводя своих новых аргументов которые я готов принять.
А дети важнее, даже если и ошиблись, просто потому что человек так устроен. Не нужно говорить о детях подразумевая чьих то чужих детей. Дети есть дети. И Вы станете отцом — не забывайте об этом. Может сейчас Вам кажется что это всё где-то далеко, а потом это станет самым главным в жизни.
Если бы пассажир пошёл пешком — ничего бы не случилось — он сел в машину и взял не только риск за себя, но и ответственность за окружающих.
Что Вы на половину мыслей отвечаете — демагогия, демагогия?
Это обычные постулаты обычного человека. Вы отрицаете то что для большинства (я надеюсь) развитых людей живущих в обществе является истиной и никак не обосновываете.
По поводу целенаправленности — это только для нас это алгоритм — для людей более-менее технических(и этот алгоритм должен обеспечить меньше подобных случаев чем его отсутствие). Для обычного человека как раз возникнет вопрос почему эта штука не спасла ребёнка.
Я исхожу из того что никто ничего не нарушил — это всё непреодолимая сила и выбирать нужно не по критерию кто в машине тот и прав.
Если бы я хотел, я бы что-нибудь придумал в ответ, но я не считаю что все вопросы нужно решать математическим путём. Есть непреложные константы.
если человек знает что в машине алгоритм который угробит его ради спасения ребенка на улице — в такую машину опасно садиться.
Чем это от самолёта отличается? По теории вероятности самолёт, думаю, опаснее — там много пассажиров. И опять же не целенаправлено убьёт, а попытается спасти всех.
Герой фильма «Я робот» всю жизнь сожалел что робот спас его, а не девочку. Это нормальное чувство нормального человека.
1. Я не знаю как это объяснить. И не вижу необходимости — человек либо принимает эту идею либо нет.
2. По поводу того что я не рассматриваю другие варианты — я рассматриваю конкретный случай и считаю что если спорить — то оставаться в фокусе, а не распыляться. На любой другой случай у меня как и у Вас найдутся аргументы и вполне возможно что наши мнения по нему полностью совпадут. Но мы же не о других случаях, а о одном конкретном — взрослый внутри — ребёнок снаружи?
Тут я вижу проблему многих комментаторов в том, что они рассматривают только такой вариант: я в машине, а снаружи дети какой-то дуры которая их не воспитала и не следит за ними.
А ведь дети могли оказаться на дороге не по своей воле — поскользнулся, толкнули и т.п. Нужно понимать что и пассажир и ребёнок могут быть одинаково невиновны. (И в данном случае пассажир (или скорее производитель автомобиля) будет виноват: www.zakonrf.info/gk/1079)
3. Вы думаете кто-то сядет в самолёт который может упасть? Для меня это приблизительно так звучит.
Тут на мой взгляд ошибка восприятия в том что машина любой ценой должна спасти пассажира. Да она должна пытаться до последнего и прилагать все усилия, но абсолюта никто обещать не должен.
Знаете как в Израиле с терроризмом боролись? Когда террористы в очередной раз захватили автобус с невинными людьми и угрожали его взорвать, президент отдал приказ военным взорвать автобус без переговоров. Граждане поняли и приняли его тяжёлый выбор. С тех пор автобусы не захватывали. Это к вопросу об этике, эффективности и невинных жертвах.
— машина и пешеход рассматриваются как находящиеся в разных системах (Ваш вариант) тогда:
машина ставит приоритет на жизнь пассажира, мораль ясна
— машина и пешеход рассматриваются как находящиеся в одной системе (что-то произошло, ситуация есть ситуация нужно что-то делать)
общая смертность на дороге гарантированно понижается благодаря тому что в кювете смертность не 100%
Что важнее интересы большинства или интересы непричастных — вот в чём дилемма.
В машине могут быть люди которые такого согласия не давали.
«Вы завели дискуссию, к которой не были готовы» — с этим тоже согласен. Надо быть осторожнее в ответах и чётче подбирать слова чтобы так неожиданно не разросталось в хаос.
Во-вторых мне тоже не нравится когда люди вместо того чтобы развиваться продолжают верить каким-то догмам. Но и деградировать из-за того что кто-то глупо считает что всё что было раньше плохо и запретно я тоже не собираюсь. Мне дали определённое воспитание, другим дали другое — взгляды на жизнь разные — что поделать.
Опять же оговорюсь — речь идёт только о защите детей. Взрослый человек должен понимать что его может сбить машина если он не прав.
Если такой выбегает — надо ловить и сажать в психушку или судить как преступника.
Ваша правда, но мысль настолько проста что я все нападки на неё воспринимаю как попытки прикопаться.
«Вы действительно считаете что это не одно и то же? Какая-то дура не объяснила своему ребёнку, что приближаться к проезжей части не расстояние толчка / падения небезопасно и теперь закономерно лишается своего потомства. „
Есть у меня знакомый — шёл он на зелёный свет — его сбила газель и он отлетел под трамвай — ему отрубило ноги (пришили, всё ОК).
Если бы ему мама говорила что нельзя подходить к проезжей части на расстояние толчка ему бы это помогло? Опять же, я прошу не придираться — мысль простая — человек может быть не виноват, а ситуация может быть абсолютно любая
Здесь меня раздражает что человек повторяет одно и то же по 10 раз вместо того чтобы написать адекватный ответ или хотя бы ничего. То что кто-то считает мои слова демагогией — это его право.
«Для меня возникнет вопрос: «Почему этот ребёнок бросается под колёса?»»
Это могло произойти не по его вине. Он может быть так же не виноват как и пассажир.
«родители, ставящие детей «смыслом жизни» живут значительно (в статистическом смысле) менее счастливо, ровно как значительно менее счастливы ихние дети»
Я и не говорил что нужно ставить ребёнка смыслом жизни — у него своя жизнь, но это ни разу не отменяет нормальной родительской любви.
«Нет, человек не может брать риск не имея рычагов управления и не имея возможности избежать риска.»
Машину купил? Законы читал? Вот тебе и рычаг управления — можешь не покупать и не ехать, и возможность избежать рисков. Покупая машину сегодня и садясь за руль человек тоже подписывается под тем что что-то может пойти не так (и эта вероятность многократно больше, если сравнивать с развитыми автономными автомобилями будущего). И садясь в самолёт, троллейбус, метро человек подписывается что что-то может пойти не так.
Я не уверен что сегодня есть техническая возможность достоверно быстро определить ребёнок перед тобой или взрослый. Я прекрасно понимаю что сегодня вопрос для автомобилей так не стоит — просто какой-то человек.
Возможно в будущем это поменяется и будет закреплено в алгоритме, может и нет. При этом я абсолютно против детализации алгоритма — достижения человека, статус, болезни и т.п. Но самые базовые ценности я бы был не против закрепить — к примеру как часть закона о защите детей.
И опять же Вы продолжаете употреблять слова «демагогия», «апелляция к очевидности» и т.п. не приводя своих новых аргументов которые я готов принять.
А дети важнее, даже если и ошиблись, просто потому что человек так устроен. Не нужно говорить о детях подразумевая чьих то чужих детей. Дети есть дети. И Вы станете отцом — не забывайте об этом. Может сейчас Вам кажется что это всё где-то далеко, а потом это станет самым главным в жизни.
Если бы пассажир пошёл пешком — ничего бы не случилось — он сел в машину и взял не только риск за себя, но и ответственность за окружающих.
Это обычные постулаты обычного человека. Вы отрицаете то что для большинства (я надеюсь) развитых людей живущих в обществе является истиной и никак не обосновываете.
По поводу целенаправленности — это только для нас это алгоритм — для людей более-менее технических(и этот алгоритм должен обеспечить меньше подобных случаев чем его отсутствие). Для обычного человека как раз возникнет вопрос почему эта штука не спасла ребёнка.
Я исхожу из того что никто ничего не нарушил — это всё непреодолимая сила и выбирать нужно не по критерию кто в машине тот и прав.
Если бы я хотел, я бы что-нибудь придумал в ответ, но я не считаю что все вопросы нужно решать математическим путём. Есть непреложные константы.
Чем это от самолёта отличается? По теории вероятности самолёт, думаю, опаснее — там много пассажиров. И опять же не целенаправлено убьёт, а попытается спасти всех.
Герой фильма «Я робот» всю жизнь сожалел что робот спас его, а не девочку. Это нормальное чувство нормального человека.
2. По поводу того что я не рассматриваю другие варианты — я рассматриваю конкретный случай и считаю что если спорить — то оставаться в фокусе, а не распыляться. На любой другой случай у меня как и у Вас найдутся аргументы и вполне возможно что наши мнения по нему полностью совпадут. Но мы же не о других случаях, а о одном конкретном — взрослый внутри — ребёнок снаружи?
Тут я вижу проблему многих комментаторов в том, что они рассматривают только такой вариант: я в машине, а снаружи дети какой-то дуры которая их не воспитала и не следит за ними.
А ведь дети могли оказаться на дороге не по своей воле — поскользнулся, толкнули и т.п. Нужно понимать что и пассажир и ребёнок могут быть одинаково невиновны. (И в данном случае пассажир (или скорее производитель автомобиля) будет виноват: www.zakonrf.info/gk/1079)
3. Вы думаете кто-то сядет в самолёт который может упасть? Для меня это приблизительно так звучит.
Тут на мой взгляд ошибка восприятия в том что машина любой ценой должна спасти пассажира. Да она должна пытаться до последнего и прилагать все усилия, но абсолюта никто обещать не должен.
Знаете как в Израиле с терроризмом боролись? Когда террористы в очередной раз захватили автобус с невинными людьми и угрожали его взорвать, президент отдал приказ военным взорвать автобус без переговоров. Граждане поняли и приняли его тяжёлый выбор. С тех пор автобусы не захватывали. Это к вопросу об этике, эффективности и невинных жертвах.
2. Это не демагогия — это философски поставленные вопрос в котором для меня содержится ответ.
3. Садясь в машину Вы принимаете условия лицензионного соглашения. Не нравится — идите пешком или ведите сами.