"Зачем мне знать, что мои любимые конфеты вредные если я точно знаю что не перестану их есть, ведь они мои любимые, отказ от них и стресс вызванный этим будет вреднее чем их поедание " - но ведь по факту, стресс от того что вы перестанете есть конфеты нанесёт вреда здоровью меньше чем возможный кариес, скачки сахара и формирование вредных пищевых привычек. Так что фактически, такое знание вам необходимо, чтобы сделать выбор, который потом вам принесёт пользу и реально улучшит вашу жизнь.
сама по себе этичность вполне возможно идёт в разрез с максимально разумным поведением. Использование волос узников концлагерей для матрасов вполне разумно с точки зрения выгоды, но совершенно не этично.
браво! у вас получилось даже лучше чем у меня это живоописать! я тоже слышал про кибуцы и что они не взлетели, но подробностей не знал. Однако наш товарищ на это ответит что им просто капитализм помешал, и вообще там слишком мало народа было, а те что были - были воспитаны в старой парадигме потребления. Это как религиозные постулаты у сект, логика замыкается сама на себя игнорируя объективную реальность
"Я вам уже всё объяснил с массой примеров. " - с какой массой примеров? Упомянули только Ауровиль, и всё? И пространные рассуждения что "капитализм задушит и не даст построить коммуну!!" Ладно, не утруждайтесь. Спор с вами напоминает историю про голого короля, когда портной говорил "да это реально настоящее платье, просто его видят только умные и достойные люди".
Опять общие ответы что всё будет хорошо где то там в прекрасном далёко, и роботы всю грязную работу будут делать, и товары все будут ну самые прям лучше, а плохих не будет.
"капиталистический мир всячески давил санкциями и изоляцией СССР, Кубу, Северную Корею" - насколько я помню, в СССР разрабатывались даже собственные компьютеры. Если советская модель была так эффективна, то объединённый союз СССР, кубы, Кореи и Китая вполне бы себе мог существовать и развиваться технологически превосходя западные страны несмотря на санкции. Более того ,ещё и сами санкциями бы задавили запад. Но этого не произошло. Учитывая отношения между западом и востоком, Россия могла даже воровать какие то технологии, а если бы ваша система была так эффективна, то она давала бы странам восточного блока преимущество перед западом. Но этого опять таки не произошло, потому что такая система не адаптирована под наши обезьяньи повадки. То о чём вы говорите - лишь красивая фантазия, а тот факт что вы так и не смогли описать что мешало бы создать коммуну в РФ по вашим принципам говорит о том, что вы детально и сами ничего не знаете и не понимаете, а все представления о том, как должно быть устроено такое общество на уровне воображаемых замков. Я в пятый наверно раз повторю, кто и что конкретно , по пунктам, вам внутри РФ будет мешать в экспериментальных целях создать коммуну, и показать на практике как надо?
"Вы снова забываете, что человек меняет свои паттерны поведения в зависимости от изменений окружающей среды " - это не аксиома, а аргумент уровня фанатичной веры. Да, большая часть людей меняет - а меньшая нет. Вы хотите сказать что нет случаев когда человек вопреки среде ведёт себя по старому или просто в контру ей? Конечно есть. Даже дети, выросшие в одной среде, в одной семье и при одном достатке могут иметь настолько разные стремления, что многие говорят о врождённых склонностях к тем или иным моделям действия.
"Нет у неё предела. Ну, если только физическая смерть от недостатка ресурсов" - офигенный аргумент. Нет и всё. Практика нескольких тысячелетий существования цивилизации показывает что есть, а вы говорите что нету. Каждый раз, когда появляется какой то фанатик типа пол пота, у которого в голове красивая фантастическая картинка как всё будет круто в новом прекрасном мире, а люди не вытягивают потом, всегда виноваты капиталисты, или евреи или ещё что, и никогда - собственные ложные идеалистические представления о реальности и людях. У вас где то есть подтверждение существования успешных эффективно развивающихся по вашим принципам сообществ? СССР не в счёт, потому что там были деньги всё-таки, и потому что оно в итоге рухнуло а не стало отказываться от денег и развиваться дальше. Но при этом вы почему то упрямо грезите что вот если У ВСЕХ так сделать, то мир обязательно изменится. а сами даже экспериментальную коммуну с друзьями не можете создать. И кстати, вы тут пишите про яхту что "Вот вам и общественное пользование, которое выгоднее личного владения " - ну так если это выгоднее, тогда такая бы модель развивалась бы намного активнее. И в коммуналки бы люди сами бы селились, и автомобилем пользовались бы двумя на три семьи. Вы так с кем то из своих кооперировались? Нет? а ну понятно, капитализм как то вам мешает. "Если вам нужно одно мороженое - зачем вам два? :-) "- вы серьёзно? логика в том, чтобы положить его в холодильник и не таскаться в магазин, в том чтобы съесть две штуки потому что оно вкусное. В магазин приходит академик, врач, и грузчик. И каждый из них хочет взять самое вкусное и лучшее. А значит более затратное в производстве. Потому что если всё бесплатно, зачем себя ограничивать аскезой? Бери самые лучшие смартфоны, самые большие телевизоры, самую качественную одежду. И так будут делать и академики, и хирурги и грузчики. Причём даже если предположить, что они будут руководствоваться "новой моралью" и не брать себе сверх необходимого про запас, почему вы думаете что на всех хватит товаров? Недавно были случаи, что заводы не успевали делать чипы для автомобилей и техники, и даже поднятие цены не особо помогало. Но при этом ещё, вы утверждаете что каждый будет работать с радостью на любимой работе, но что делать с теми работами которые априори неприятные? Мусорщики которые мусор собирают и уборщики, рабочие специальности с тяжёлым и вредным производством, и всё такое прочее на которое даже в капитализме с зарплатой не всегда народ идёт. И будет у вас картина, что мусорщик проработал пару месяцев, подышал вонью, или санитар говно по убирал за лежачими больными, и такой "да нахрен мне это надо, пойду в курьеры". И вот экономика потеряла в одной не престижной сфере работника, а кушает он и потребляет как академик, мраморную говядину, и т.д. и т.п. И остальные сотни и тысячи людей такого же плана так же сделают. Вы не видите здесь нестыковки и слабого места вашей теории? "Когда вы делаете что-то интересное вам, трудитесь на себя - вас что, нужно заставлять?" - да, иногда нужно заставлять. Потому что приятными мне активностями я занимаюсь не по 8 часов в день, а часа 3-4 в два дня. И так у очень многих. И даже есть поговорка про то, что вот есть у тебя любимое дело, как хобби, и ты начинаешь им зарабатывать и как классно, а по факту оказывается что теперь хобби это работа и тебе надо заниматься им даже когда не хочется. Возвращаясь к примеру с мороженным, рабочий на фабрике скажет "ой, я устал, не хочу сегодня смену всю отрабатывать, я пошёл домой". Даже при том, что он любит свою работу. Просто сегодня он хочет погулять побольше, в компьютер поиграть, на машине покататься. И так каждые пару дней. Но брать себе еду и блага он продолжит так же как будто бы отпахал все 8 часов без пропусков, и другие так же будут делать за исключением 10% фанатиков своего дела.
диаспоры...это всё очень далеко от коммуны. Вы просто не в теме. И попробуй только не скинуться в общак." - мне кажется это вы не в теме, а в какой то фантазии. В ссср кстати как раз таки и работало правило "И попробуй только не скинуться в общак" в виде статьи за тунеядство. Просто общак был не денежный, а трудовой. Каждый ДОЛЖЕН был работать, в том числе на общее благо не зависимо от своего желания.
"Я вам объяснил, почему. И даже примеры привёл. Вы не можете жить в волчьей стае по принципам овечьего стада. Это невозможно. Вам нужно быть волком или вас съедят. Что тут сложного для понимания? " - вы ничего не объяснили. Ещё раз, опишите гипотетическую ситуацию как именно вам капитализм помешает строить вашу эффективную коммуну. Что будут делать или не делать люди, как будут развиваться события. Вот это конкретный пример будет, а не ваши обтекаемые туманные ответы.
Могут люди собраться и продать всё своё добро, квартиры и дорогие машины? Могут. Могут они переехать в отдаление от города, купив на эти деньги помещения, станки для производства, продукты на первое время? могут. Более того, по вашей логике, живя в такой коммуне им не надо будет каждому по автомобилю например, можно будет одну машину на 4 человека. Выгодно же? А освободившиеся деньги пустить в развитие коммуны. Вот когда семья живёт из четырёх человек, они все могут ходить на работу, а потом приходят, скидывают деньги в общий котёл и из него покупают смартфоны, ремонт автомобиля, еду. Но при этом между собой они не покупают ничего, еду берут бесплатно из холодильника, сын не платит отцу за то что взял автомобиль на выходные покататься. Расширьте эту семью до 10 тысяч человек, и распишите подробно почему это не будет работать, и как именно фактически капитализм помешает существованию такой коммуны.
"У него нет времени на постоянные катания на яхте, ему наукой надо заниматься" - но яхту он пока тем не менее не продал ) И капитализм её даёт возможность купить, а вы бы получается отобрали с мотивацией "да она тебе не нужна, тебе НАУКА нужна, иди работай!" "Ну, вы чушь пишете. Я вам объяснил, что при изменении внешних условий все люди очень быстро адаптируются и подстраиваются под новые условия" - у этой адаптации есть какой то предел. Скажем, капитализм в таких странах как Южная Корея уже доводит людей до высокого процента самоубийств, и самой низкой рождаемости. То есть, на этих настройках капитализма общество уже работает на пределе, потому что биологические ресурсы мозга для работы в таком темпе уже исчерпаны. Ваша теория вполне возможно на практике будет так же затратна, но просто с другой стороны. (В подтверждение этому - провалившиеся попытки СССР и прочих коммунистов вырастить нового человека на "старом" железе и невозможность отказа от денег как меры пользы от конкретного человека для общества) "А почему вы решили, что что-то нужно задавливать? Если у человека лидерские способности - ну, так и будет он лидером в трудовом коллективе или в научной школе " - я не про лидерские способности, а про желание взять в магазине 2 мороженных, когда принёс общественной пользы на одно. (как это будут проверять?) Про то, что надо будет себя контролировать приходя в автосалон и брать машину хуже, потому что твоя должность подразумевает что тебе не надо ауди с кондиционером, сойдёт и обычная. Но ты ХОЧЕШЬ с кондиционером, а так как деньги отменены и никто не может посчитать конкретно на сколько ты принёс пользы, то если ты возьмёшь с кондиционером и всякими плюшками то никто против не будет. А учитывая такую биологическую особенность, что человек всегда хочет поработать поменьше, а получить побольше, у вас возникнет экономически перекос спроса и предложения. Со всеми вытекающими проблемами.
"Никакая коммуна ни в 1000, ни в миллион человек не сможет жить внутри этой экономики по своим законам" - такие сообщества, как например диаспоры вполне себе живут. Диаспоры взаимодействуют с внешним миром, но при этом внутри себя вполне могут скидываться деньгами чтобы решить какие то проблемы с властями или подержать своего члена в трудное время. Я же говорю о том, что вам в вашей коммуне-диаспоре не нужны будут деньги для взаимодействия друг с другом, только для внешнего мира. То есть вы будете их извне получать, и вовне тратить. Самый простой пример - человек купил землю, оборудование и семенной материал. Вы идете к нему работать за еду, а урожай продаёте. На эти деньги с продажи урожая покупаете ништяки для членов коммуны и раздаёте им в зависимости от того, кто на сколько наработал. Другие члены могут работать на официальных работах за деньги на заводах и т.д., но всю зарплату отдавать в коммуну, чтобы увеличить степень её развития. Почему по вашему это не сработает? Можете детально в рамках вашей логики объяснить? как я, с примерами? Я не говорю о том, что вы ракеты в космос будете запускать, просто расти и развиваться, лет 30-40 хотя бы, увеличивая благосостояние, это уже успех будет.
"Даже Китай с его 1,5 млрд населения не может полностью перейти на социалистическую экономику и вынужден встраиваться частично в капиталистическую. " - может это всё же потому, что чистый коммунизм на практике при природных человеческих ограничениях всё же утопичен?
"Вот только есть один нюанс: вы попробуйте хотя бы месяц так пожить. Это же не жизнь, а каторга какая-то :-) " - в смысле? иметь возможность отдыхать и развлекаться это каторга? Я вполне могу представить себе человека, который будучи учёным так же имеет хобби по типу полётов на параплане или вертолёте (если деньги позволяют) "Я это взял с того, что говорит наука - в частности диалектика " - диалектика это скорее философия а не наука, а наука это антропология, этология, нейрофизиология и нейробиология, и т.д. и т.п. И эти науки намного лучше описывают поведение людей, причины этого поведения, закономерности человеческого мышления, привычек и далее. И на данный момент больше данных о том, что то поведение о котором вы говорите физически реализуемо только у 10% людей, условно, и больше из за их личных психофизических особенностей а не из за того что их воспитала система (Перельман как пример)
"ну, капитализм же сработал. До этого феодализм сработал. Я не понимаю, в чём проблема-то? :-) " - капитализм и феодализм сработали потому, что опирались большей частью на паттерны поведения, доставшиеся нам от предков. Сильный один лидер во главе (король, президент, тиран), присутствуют деньги как мера сделанного труда (пусть условно, по вашему) а значит возможность реализовывать собственные эгоистичные амбиции и стяжать капитал, при этом не закрывается возможность взаимодействия с другими членами общества для решения задач "племени". Всё как у стаи обезьян, но обличённое в оболочку некоего цивилизационного приличия. А то, о чём говорите вы, подразумевает на биологическом уровне такое мощное задавливание "обезьяньих повадок", такого сильного развития интеллектуального сверхконтроля над собственными эмоциями во имя всеобщего блага, что это биологически уже не люди даже будут в обычном понимании этого слова. Те самые сверхчеловеки по Ницше если только )
"Вы не можете жить по принципам социализма в капиталистической системе. Это невозможно " - конечно можете! Вот представим, что вы нашли тысячу человек, кто по вашему подходит для создания коммуны. Вы все селитесь в каком-нибудь одном месте, какой-нибудь небольшой деревне или посёлке. Складываете все свои деньги, которые взяли с собой, покупаете на них там дома (или строите), начинаете вести какой то бизнес (на эти же деньги) и торгуете или оказываете услуги остальному населению. А между собой всё используете бесплатно. Условно, кто-нибудь из вашей коммуны открывает пекарню. Обычным людям он продаёт хлеб за рубли, и этими же рублями оплачивает электричество. Но вам он отдаёт хлеб бесплатно, по вашим правилам. А вы ему бесплатно отдаёте рожь, которую вырастили на своём участке, или работаете в его пекарне, или учите его детей в школе. Таким образом, деньги вы будете использовать только для взаимодействия с внешним миром, чтобы получать что то, что не можете произвести сами из за малочисленности или отсутствия технологий. А все остальные взаимодействия между членами коммуны будут по правилам вашего светлого будущего. Причём, так как вы утверждаете что такая система эффективнее, то можно ожидать что эта коммуна внутри себя начнёт реально развиваться, укрупняться и т.д., ведь у членов не будет погони за деньгами для себя. Ну как, попробовали бы такое?
" Ему не нужен личный вертолёт - что он с ним делать будет? :-) " - например он может летать над горами для развлечения, летать в магазины или соседние города к друзьям и т.д. Можно придумать кучу интересных и приятных активностей с вертолётом. Но вы наверно скажите, что для такого просвещённого человека будущего всё это баловство будет неинтересно, и я тогда у вас спрошу - а с чего вы взяли что это именно так и сработает? Да, действительно часть людей подобно философам древности может довольствоваться малым, не стремиться к чувственным удовольствиям. Но почему вы думаете, что ваша модель поведения людей сработает в случае изменения экономической системы на ВСЕХ людей? Где то есть подтверждающие это исследования? Эксперименты? Насколько я вижу, все попытки построить нечто подобное всегда проваливаются, что в СССР, что в других странах или обществах подобного рода. Да и вы сами - разве вы сейчас пишите, находясь где то внутри коммуны? Нет, вы почему то не объединились с такими же как вы просвещёнными учёными, хотя по вашей идее такое объединение даже в условиях капитализма было бы эффективнее любой фирмы.
"Мерилом может быть только его заслуга перед обществом, сколько пользы он принёс обществу " - как конкретно вы будете это измерять без денег? Как другие люди будут понимать, насколько этот человек много или мало делает для общества? Ведь каждый хочет справедливого воздаяния за свои труды. Но проблема в том, что из за несовершенства нашего сознания, человеческих слабостей, эгоизма и т.д. мы склонны в целом преувеличивать свою значимость и значимость своей работы для общества. И у вас неизбежно возникнет система, где каждый будет считать что так как он честно работает, то он достоен в принципе не маленького домика, а среднего, и на рыбалку ездить не на соседний пруд, а куда подальше и поинтереснее. Но чисто физически, экономически даже, этот человек вполне возможно не произвёл столько благ и товаров, экономический эквивалент которых он хочет для себя получить. В итоге будет возникать перекос, когда люди работают чуть меньше (во всех сферах) чем набирают себе товаров в магазине. Возникнет дефицит. Плюс к этому, вам как то надо будет вычислять тех, кто будет пытаться злоупотреблять системой. Допустим это будет полиция какая то. Как полицейские будут понимать, что этот академик сделал достаточно, чтобы иметь трёхэтажный особняк с вертолётом, а вот этот академик принёс пользы только на двухэтажный без вертолёта?
Но ведь деньги лишь средство, они являются мерилом того, сколько благ сможет получить человек. Здоровая и вкусная еда, безопасность, возможность путешествовать, медицина и т.д. - всё покупается за деньги. И если их отменить, то как вы будете понимать, кто сколько наработал себе благ? Всех заставлять работать? Вот одному надо для счастья маленький домик, и просто на рыбалку сходить, а второму большой двухэтажный дом и автомобиль и возможно вертолёт. Даже если мы возьмём для примера что оба этих человека честно и полезно для общества работают, но один работает не напрягаясь (ему мало надо) а второй пашет как вол (чтобы свои потребности закрыть) как конкретно без денег или их эквивалента оценить их работу?
так эволюция до сих пор продолжается, может какая то мутация есть которая к такому поведению располагает, а если такие люди успешно размножались последние тысячу-две лет, то вот и результат.
Потребительство может так же отсутствовать в силу личностных качеств самого человека. Скажем, монахи которые отреклись от всего "мирского" или учёные, которым не нужно обжорство и яхты, а важны лишь их исследования из за страсти к пониманию вселенной. Вопрос в том, можно ли такими воспитать всех людей, (и нужно ли) или же такое мировоззрение это что то типа врождённой черты.
так я написал "не считая похода в зал". Я хожу в зал, но ем столько чтобы просто восстановиться, а для роста в том числе, помимо нужного количества белка надо чтобы ещё профицит калорий был. И вот его мне не получить. Не лезет банально.
О, а может вы сможете подсказать тогда что делать с противоположной проблемой? Мне надо набрать мышечную массу, для этого надо много жрать и сидеть на месте.(ну не считая похода в зал) И если сидеть на месте в принципе реально, то как много есть начать? Если я питаюсь по спортпиту, то после обеда скажем , в полдник, в меня просто не лезет до тошноты то количество калорий, которое надо есть чтобы был профицит, причём сладким я бы не хотел ускоряться из за скачком сахара от него. Как растянуть желудок? ))
у меня вопрос, вы заранее подозревали, или всё внезапно произошло? Это в том смысле что насколько нужно быть параноиком, чтобы даже если уверен что ничего серьёзного не хранишь - за мемы например не закрыли, и заранее что то удалять\прятать.
похоже, что один из вариантов решения такой проблемы, найти человека в какой-либо стране где самое простое законодательство в плане сбора ПД, и на него зарегистрировать сайт, и сам сайт чтобы на на серверах в той же стране крутился. А самому администрировать его удалённо. Прокатит такое интересно?
"Зачем мне знать, что мои любимые конфеты вредные если я точно знаю что не перестану их есть, ведь они мои любимые, отказ от них и стресс вызванный этим будет вреднее чем их поедание " - но ведь по факту, стресс от того что вы перестанете есть конфеты нанесёт вреда здоровью меньше чем возможный кариес, скачки сахара и формирование вредных пищевых привычек. Так что фактически, такое знание вам необходимо, чтобы сделать выбор, который потом вам принесёт пользу и реально улучшит вашу жизнь.
сама по себе этичность вполне возможно идёт в разрез с максимально разумным поведением. Использование волос узников концлагерей для матрасов вполне разумно с точки зрения выгоды, но совершенно не этично.
del
да и в конце концов, не нравятся условия - не пользуйся каршерингом. Это не предмет первой необходимости.
браво! у вас получилось даже лучше чем у меня это живоописать! я тоже слышал про кибуцы и что они не взлетели, но подробностей не знал. Однако наш товарищ на это ответит что им просто капитализм помешал, и вообще там слишком мало народа было, а те что были - были воспитаны в старой парадигме потребления. Это как религиозные постулаты у сект, логика замыкается сама на себя игнорируя объективную реальность
"Я вам уже всё объяснил с массой примеров. " - с какой массой примеров? Упомянули только Ауровиль, и всё? И пространные рассуждения что "капитализм задушит и не даст построить коммуну!!" Ладно, не утруждайтесь. Спор с вами напоминает историю про голого короля, когда портной говорил "да это реально настоящее платье, просто его видят только умные и достойные люди".
Опять общие ответы что всё будет хорошо где то там в прекрасном далёко, и роботы всю грязную работу будут делать, и товары все будут ну самые прям лучше, а плохих не будет.
"капиталистический мир всячески давил санкциями и изоляцией СССР, Кубу, Северную Корею" - насколько я помню, в СССР разрабатывались даже собственные компьютеры. Если советская модель была так эффективна, то объединённый союз СССР, кубы, Кореи и Китая вполне бы себе мог существовать и развиваться технологически превосходя западные страны несмотря на санкции. Более того ,ещё и сами санкциями бы задавили запад. Но этого не произошло. Учитывая отношения между западом и востоком, Россия могла даже воровать какие то технологии, а если бы ваша система была так эффективна, то она давала бы странам восточного блока преимущество перед западом. Но этого опять таки не произошло, потому что такая система не адаптирована под наши обезьяньи повадки.
То о чём вы говорите - лишь красивая фантазия, а тот факт что вы так и не смогли описать что мешало бы создать коммуну в РФ по вашим принципам говорит о том, что вы детально и сами ничего не знаете и не понимаете, а все представления о том, как должно быть устроено такое общество на уровне воображаемых замков. Я в пятый наверно раз повторю, кто и что конкретно , по пунктам, вам внутри РФ будет мешать в экспериментальных целях создать коммуну, и показать на практике как надо?
"Вы снова забываете, что человек меняет свои паттерны поведения в зависимости от изменений окружающей среды " - это не аксиома, а аргумент уровня фанатичной веры. Да, большая часть людей меняет - а меньшая нет. Вы хотите сказать что нет случаев когда человек вопреки среде ведёт себя по старому или просто в контру ей? Конечно есть. Даже дети, выросшие в одной среде, в одной семье и при одном достатке могут иметь настолько разные стремления, что многие говорят о врождённых склонностях к тем или иным моделям действия.
"Нет у неё предела. Ну, если только физическая смерть от недостатка ресурсов" - офигенный аргумент. Нет и всё. Практика нескольких тысячелетий существования цивилизации показывает что есть, а вы говорите что нету. Каждый раз, когда появляется какой то фанатик типа пол пота, у которого в голове красивая фантастическая картинка как всё будет круто в новом прекрасном мире, а люди не вытягивают потом, всегда виноваты капиталисты, или евреи или ещё что, и никогда - собственные ложные идеалистические представления о реальности и людях. У вас где то есть подтверждение существования успешных эффективно развивающихся по вашим принципам сообществ? СССР не в счёт, потому что там были деньги всё-таки, и потому что оно в итоге рухнуло а не стало отказываться от денег и развиваться дальше. Но при этом вы почему то упрямо грезите что вот если У ВСЕХ так сделать, то мир обязательно изменится. а сами даже экспериментальную коммуну с друзьями не можете создать. И кстати, вы тут пишите про яхту что "Вот вам и общественное пользование, которое выгоднее личного владения " - ну так если это выгоднее, тогда такая бы модель развивалась бы намного активнее. И в коммуналки бы люди сами бы селились, и автомобилем пользовались бы двумя на три семьи. Вы так с кем то из своих кооперировались? Нет? а ну понятно, капитализм как то вам мешает.
"Если вам нужно одно мороженое - зачем вам два? :-) "- вы серьёзно? логика в том, чтобы положить его в холодильник и не таскаться в магазин, в том чтобы съесть две штуки потому что оно вкусное. В магазин приходит академик, врач, и грузчик. И каждый из них хочет взять самое вкусное и лучшее. А значит более затратное в производстве. Потому что если всё бесплатно, зачем себя ограничивать аскезой? Бери самые лучшие смартфоны, самые большие телевизоры, самую качественную одежду. И так будут делать и академики, и хирурги и грузчики. Причём даже если предположить, что они будут руководствоваться "новой моралью" и не брать себе сверх необходимого про запас, почему вы думаете что на всех хватит товаров? Недавно были случаи, что заводы не успевали делать чипы для автомобилей и техники, и даже поднятие цены не особо помогало. Но при этом ещё, вы утверждаете что каждый будет работать с радостью на любимой работе, но что делать с теми работами которые априори неприятные? Мусорщики которые мусор собирают и уборщики, рабочие специальности с тяжёлым и вредным производством, и всё такое прочее на которое даже в капитализме с зарплатой не всегда народ идёт. И будет у вас картина, что мусорщик проработал пару месяцев, подышал вонью, или санитар говно по убирал за лежачими больными, и такой "да нахрен мне это надо, пойду в курьеры". И вот экономика потеряла в одной не престижной сфере работника, а кушает он и потребляет как академик, мраморную говядину, и т.д. и т.п. И остальные сотни и тысячи людей такого же плана так же сделают. Вы не видите здесь нестыковки и слабого места вашей теории?
"Когда вы делаете что-то интересное вам, трудитесь на себя - вас что, нужно заставлять?" - да, иногда нужно заставлять. Потому что приятными мне активностями я занимаюсь не по 8 часов в день, а часа 3-4 в два дня. И так у очень многих. И даже есть поговорка про то, что вот есть у тебя любимое дело, как хобби, и ты начинаешь им зарабатывать и как классно, а по факту оказывается что теперь хобби это работа и тебе надо заниматься им даже когда не хочется. Возвращаясь к примеру с мороженным, рабочий на фабрике скажет "ой, я устал, не хочу сегодня смену всю отрабатывать, я пошёл домой". Даже при том, что он любит свою работу. Просто сегодня он хочет погулять побольше, в компьютер поиграть, на машине покататься. И так каждые пару дней. Но брать себе еду и блага он продолжит так же как будто бы отпахал все 8 часов без пропусков, и другие так же будут делать за исключением 10% фанатиков своего дела.
диаспоры...это всё очень далеко от коммуны. Вы просто не в теме. И попробуй только не скинуться в общак." - мне кажется это вы не в теме, а в какой то фантазии. В ссср кстати как раз таки и работало правило "И попробуй только не скинуться в общак" в виде статьи за тунеядство. Просто общак был не денежный, а трудовой. Каждый ДОЛЖЕН был работать, в том числе на общее благо не зависимо от своего желания.
"Я вам объяснил, почему. И даже примеры привёл. Вы не можете жить в волчьей стае по принципам овечьего стада. Это невозможно. Вам нужно быть волком или вас съедят. Что тут сложного для понимания? " - вы ничего не объяснили. Ещё раз, опишите гипотетическую ситуацию как именно вам капитализм помешает строить вашу эффективную коммуну. Что будут делать или не делать люди, как будут развиваться события. Вот это конкретный пример будет, а не ваши обтекаемые туманные ответы.
Могут люди собраться и продать всё своё добро, квартиры и дорогие машины? Могут. Могут они переехать в отдаление от города, купив на эти деньги помещения, станки для производства, продукты на первое время? могут. Более того, по вашей логике, живя в такой коммуне им не надо будет каждому по автомобилю например, можно будет одну машину на 4 человека. Выгодно же? А освободившиеся деньги пустить в развитие коммуны. Вот когда семья живёт из четырёх человек, они все могут ходить на работу, а потом приходят, скидывают деньги в общий котёл и из него покупают смартфоны, ремонт автомобиля, еду. Но при этом между собой они не покупают ничего, еду берут бесплатно из холодильника, сын не платит отцу за то что взял автомобиль на выходные покататься. Расширьте эту семью до 10 тысяч человек, и распишите подробно почему это не будет работать, и как именно фактически капитализм помешает существованию такой коммуны.
"У него нет времени на постоянные катания на яхте, ему наукой надо заниматься" - но яхту он пока тем не менее не продал ) И капитализм её даёт возможность купить, а вы бы получается отобрали с мотивацией "да она тебе не нужна, тебе НАУКА нужна, иди работай!"
"Ну, вы чушь пишете. Я вам объяснил, что при изменении внешних условий все люди очень быстро адаптируются и подстраиваются под новые условия" - у этой адаптации есть какой то предел. Скажем, капитализм в таких странах как Южная Корея уже доводит людей до высокого процента самоубийств, и самой низкой рождаемости. То есть, на этих настройках капитализма общество уже работает на пределе, потому что биологические ресурсы мозга для работы в таком темпе уже исчерпаны. Ваша теория вполне возможно на практике будет так же затратна, но просто с другой стороны. (В подтверждение этому - провалившиеся попытки СССР и прочих коммунистов вырастить нового человека на "старом" железе и невозможность отказа от денег как меры пользы от конкретного человека для общества)
"А почему вы решили, что что-то нужно задавливать? Если у человека лидерские способности - ну, так и будет он лидером в трудовом коллективе или в научной школе " - я не про лидерские способности, а про желание взять в магазине 2 мороженных, когда принёс общественной пользы на одно. (как это будут проверять?) Про то, что надо будет себя контролировать приходя в автосалон и брать машину хуже, потому что твоя должность подразумевает что тебе не надо ауди с кондиционером, сойдёт и обычная. Но ты ХОЧЕШЬ с кондиционером, а так как деньги отменены и никто не может посчитать конкретно на сколько ты принёс пользы, то если ты возьмёшь с кондиционером и всякими плюшками то никто против не будет. А учитывая такую биологическую особенность, что человек всегда хочет поработать поменьше, а получить побольше, у вас возникнет экономически перекос спроса и предложения. Со всеми вытекающими проблемами.
"Никакая коммуна ни в 1000, ни в миллион человек не сможет жить внутри этой экономики по своим законам" - такие сообщества, как например диаспоры вполне себе живут. Диаспоры взаимодействуют с внешним миром, но при этом внутри себя вполне могут скидываться деньгами чтобы решить какие то проблемы с властями или подержать своего члена в трудное время. Я же говорю о том, что вам в вашей коммуне-диаспоре не нужны будут деньги для взаимодействия друг с другом, только для внешнего мира. То есть вы будете их извне получать, и вовне тратить. Самый простой пример - человек купил землю, оборудование и семенной материал. Вы идете к нему работать за еду, а урожай продаёте. На эти деньги с продажи урожая покупаете ништяки для членов коммуны и раздаёте им в зависимости от того, кто на сколько наработал. Другие члены могут работать на официальных работах за деньги на заводах и т.д., но всю зарплату отдавать в коммуну, чтобы увеличить степень её развития.
Почему по вашему это не сработает? Можете детально в рамках вашей логики объяснить? как я, с примерами?
Я не говорю о том, что вы ракеты в космос будете запускать, просто расти и развиваться, лет 30-40 хотя бы, увеличивая благосостояние, это уже успех будет.
"Даже Китай с его 1,5 млрд населения не может полностью перейти на социалистическую экономику и вынужден встраиваться частично в капиталистическую. " - может это всё же потому, что чистый коммунизм на практике при природных человеческих ограничениях всё же утопичен?
"Вот только есть один нюанс: вы попробуйте хотя бы месяц так пожить. Это же не жизнь, а каторга какая-то :-) " - в смысле? иметь возможность отдыхать и развлекаться это каторга?
Я вполне могу представить себе человека, который будучи учёным так же имеет хобби по типу полётов на параплане или вертолёте (если деньги позволяют)
"Я это взял с того, что говорит наука - в частности диалектика " - диалектика это скорее философия а не наука, а наука это антропология, этология, нейрофизиология и нейробиология, и т.д. и т.п. И эти науки намного лучше описывают поведение людей, причины этого поведения, закономерности человеческого мышления, привычек и далее. И на данный момент больше данных о том, что то поведение о котором вы говорите физически реализуемо только у 10% людей, условно, и больше из за их личных психофизических особенностей а не из за того что их воспитала система (Перельман как пример)
"ну, капитализм же сработал. До этого феодализм сработал. Я не понимаю, в чём проблема-то? :-) " - капитализм и феодализм сработали потому, что опирались большей частью на паттерны поведения, доставшиеся нам от предков. Сильный один лидер во главе (король, президент, тиран), присутствуют деньги как мера сделанного труда (пусть условно, по вашему) а значит возможность реализовывать собственные эгоистичные амбиции и стяжать капитал, при этом не закрывается возможность взаимодействия с другими членами общества для решения задач "племени". Всё как у стаи обезьян, но обличённое в оболочку некоего цивилизационного приличия.
А то, о чём говорите вы, подразумевает на биологическом уровне такое мощное задавливание "обезьяньих повадок", такого сильного развития интеллектуального сверхконтроля над собственными эмоциями во имя всеобщего блага, что это биологически уже не люди даже будут в обычном понимании этого слова. Те самые сверхчеловеки по Ницше если только )
"Вы не можете жить по принципам социализма в капиталистической системе. Это невозможно " - конечно можете! Вот представим, что вы нашли тысячу человек, кто по вашему подходит для создания коммуны. Вы все селитесь в каком-нибудь одном месте, какой-нибудь небольшой деревне или посёлке. Складываете все свои деньги, которые взяли с собой, покупаете на них там дома (или строите), начинаете вести какой то бизнес (на эти же деньги) и торгуете или оказываете услуги остальному населению. А между собой всё используете бесплатно. Условно, кто-нибудь из вашей коммуны открывает пекарню. Обычным людям он продаёт хлеб за рубли, и этими же рублями оплачивает электричество. Но вам он отдаёт хлеб бесплатно, по вашим правилам. А вы ему бесплатно отдаёте рожь, которую вырастили на своём участке, или работаете в его пекарне, или учите его детей в школе.
Таким образом, деньги вы будете использовать только для взаимодействия с внешним миром, чтобы получать что то, что не можете произвести сами из за малочисленности или отсутствия технологий. А все остальные взаимодействия между членами коммуны будут по правилам вашего светлого будущего. Причём, так как вы утверждаете что такая система эффективнее, то можно ожидать что эта коммуна внутри себя начнёт реально развиваться, укрупняться и т.д., ведь у членов не будет погони за деньгами для себя. Ну как, попробовали бы такое?
" Ему не нужен личный вертолёт - что он с ним делать будет? :-) " - например он может летать над горами для развлечения, летать в магазины или соседние города к друзьям и т.д. Можно придумать кучу интересных и приятных активностей с вертолётом. Но вы наверно скажите, что для такого просвещённого человека будущего всё это баловство будет неинтересно, и я тогда у вас спрошу - а с чего вы взяли что это именно так и сработает?
Да, действительно часть людей подобно философам древности может довольствоваться малым, не стремиться к чувственным удовольствиям. Но почему вы думаете, что ваша модель поведения людей сработает в случае изменения экономической системы на ВСЕХ людей? Где то есть подтверждающие это исследования? Эксперименты? Насколько я вижу, все попытки построить нечто подобное всегда проваливаются, что в СССР, что в других странах или обществах подобного рода. Да и вы сами - разве вы сейчас пишите, находясь где то внутри коммуны? Нет, вы почему то не объединились с такими же как вы просвещёнными учёными, хотя по вашей идее такое объединение даже в условиях капитализма было бы эффективнее любой фирмы.
"Мерилом может быть только его заслуга перед обществом, сколько пользы он принёс обществу " - как конкретно вы будете это измерять без денег? Как другие люди будут понимать, насколько этот человек много или мало делает для общества? Ведь каждый хочет справедливого воздаяния за свои труды. Но проблема в том, что из за несовершенства нашего сознания, человеческих слабостей, эгоизма и т.д. мы склонны в целом преувеличивать свою значимость и значимость своей работы для общества. И у вас неизбежно возникнет система, где каждый будет считать что так как он честно работает, то он достоен в принципе не маленького домика, а среднего, и на рыбалку ездить не на соседний пруд, а куда подальше и поинтереснее. Но чисто физически, экономически даже, этот человек вполне возможно не произвёл столько благ и товаров, экономический эквивалент которых он хочет для себя получить. В итоге будет возникать перекос, когда люди работают чуть меньше (во всех сферах) чем набирают себе товаров в магазине. Возникнет дефицит. Плюс к этому, вам как то надо будет вычислять тех, кто будет пытаться злоупотреблять системой. Допустим это будет полиция какая то. Как полицейские будут понимать, что этот академик сделал достаточно, чтобы иметь трёхэтажный особняк с вертолётом, а вот этот академик принёс пользы только на двухэтажный без вертолёта?
Но ведь деньги лишь средство, они являются мерилом того, сколько благ сможет получить человек. Здоровая и вкусная еда, безопасность, возможность путешествовать, медицина и т.д. - всё покупается за деньги. И если их отменить, то как вы будете понимать, кто сколько наработал себе благ? Всех заставлять работать? Вот одному надо для счастья маленький домик, и просто на рыбалку сходить, а второму большой двухэтажный дом и автомобиль и возможно вертолёт. Даже если мы возьмём для примера что оба этих человека честно и полезно для общества работают, но один работает не напрягаясь (ему мало надо) а второй пашет как вол (чтобы свои потребности закрыть) как конкретно без денег или их эквивалента оценить их работу?
так эволюция до сих пор продолжается, может какая то мутация есть которая к такому поведению располагает, а если такие люди успешно размножались последние тысячу-две лет, то вот и результат.
Потребительство может так же отсутствовать в силу личностных качеств самого человека. Скажем, монахи которые отреклись от всего "мирского" или учёные, которым не нужно обжорство и яхты, а важны лишь их исследования из за страсти к пониманию вселенной.
Вопрос в том, можно ли такими воспитать всех людей, (и нужно ли) или же такое мировоззрение это что то типа врождённой черты.
так я написал "не считая похода в зал". Я хожу в зал, но ем столько чтобы просто восстановиться, а для роста в том числе, помимо нужного количества белка надо чтобы ещё профицит калорий был. И вот его мне не получить. Не лезет банально.
О, а может вы сможете подсказать тогда что делать с противоположной проблемой? Мне надо набрать мышечную массу, для этого надо много жрать и сидеть на месте.(ну не считая похода в зал) И если сидеть на месте в принципе реально, то как много есть начать? Если я питаюсь по спортпиту, то после обеда скажем , в полдник, в меня просто не лезет до тошноты то количество калорий, которое надо есть чтобы был профицит, причём сладким я бы не хотел ускоряться из за скачком сахара от него. Как растянуть желудок? ))
у меня вопрос, вы заранее подозревали, или всё внезапно произошло? Это в том смысле что насколько нужно быть параноиком, чтобы даже если уверен что ничего серьёзного не хранишь - за мемы например не закрыли, и заранее что то удалять\прятать.
похоже, что один из вариантов решения такой проблемы, найти человека в какой-либо стране где самое простое законодательство в плане сбора ПД, и на него зарегистрировать сайт, и сам сайт чтобы на на серверах в той же стране крутился. А самому администрировать его удалённо. Прокатит такое интересно?
конечно, просто не всё поголовно, а какая то часть.