Стоит ещё добавить фактор перегрузки системы здравоохранения, тогда часть смерти от Ковида в его статистику не попадает. То, что в России ещё и сильно врут понятно при одном взгляде на ежедневную статистику по смертям, и то что в разных ведомствах она отличается.
Вот можно посмотреть сколько различных вариантов в разработке. Вопрос ещё в безопасности, ибо существующие вакцины от гриппа обычно имеют более мягкие побочки (температура и т.п.) по сравнению с Ковидными. Нужно подождать, такой спешки как с ковидом нет, и получить достаточные данные по эффективности сложнее. Клинические испытания начаты для 3 вакцин.
Читайте статьи на тему. Можно по разному считать, что такое серьёзное последствие, но думаю достаточным критерием будет то, что заметно негативно влияет на качество жизни и/или продуктивность. У вакцинированных по идее доля должна быть ниже, так как они намного реже попадают в больницу, но судя по тем данным что есть в работах базовый риск существенно выше 1% (смертность имеет схожую оценку, а её вероятность заметно ниже появления симптомов лонгковида).
Почему же не срабатывает? Обязательную вакцинацию от кучи инфекционных болезней с самого детства для чего ввели? Справки о вакцинациях для некоторых видов работ необходимы. По ВИЧу во многих странах есть статья за умышленное заражение.
Вы хотите сказать, что 753к умерли от ковида? Почему вам так хочется в это верить?
Я не хочу в это верить. Но это конкретная оценка по России. Методогия открыта, можете повторить. Почему вы в эту цифру не верите? Аргументировано.
Теперь про "ответственность за заражение других". А вы можете как то измерить эту ответственность? Можно ли кого то обвинить, что "сегодня вы заразили 3-х человек" - вы виновны?
В некоторых странах отслеживали все контакты, и можно было конкретно определить сколько кто заразил. Например в Корее рекордсменка заразила несколько тысяч в начале пандемии. В общем случае статистически можно учесть сколько в среднем заражает один заболевший.
По вашей "победе в дискуссии" понятно, что вам важнее потешить свое чсв, чем действительно решать чужие проблемы.
Моя цель здесь дать максимум полезной информации людям о короновирусе. Если дискуссия с вами в этом окажется бесполезной, ибо вы не можете высказывать аргументы по теме, то именно с вами обсуждение закончится. А те, кто читает эту дискуссию уже будут иметь достаточно информации для выводов.
В большинстве стран с нормальной статистикой смертность от ковида чётко коррелирует с избыточной смертности, и коэффициент пропорциональности близок к 1. А вы "очевидно неверна". Сравнение с глубочайшим кризисом 90-х тоже как-то странно.С чего бы вдруг так увеличилась смертность? Может пандемия повлияла? Или совпадение?
Но ок. Даже если оставить количество умерших на оф. уровне, ваши 2% никак не получаются.
У вас какая-то странная арифметика. Я выше показывал цифру в 753к умерших. Попробуйте с ней. И прочитайте те же самые статьи на медиазоне, в подавляющем числе случаев как раз наоборот смерть от Ковида записывают на другое.
Может вам лучше тогда обратить внимание на реальную проблему и взять ответственность за тех, кто в этом нуждается?
То есть по вашему ковид не проблема?
Есть взрослые, которые не хотят вакцинироваться и готовы принять на себя ответственность за последствия.
А ответственность за тех кого они заразят они брать будут?
Приём подумайте о беспризорных детях должен быть на уровне правила Годвина - использовавший этот аргумент автоматически проигрывает в дискуссии.
Вы видимо обычную усталость, проходящую вскоре после болезни, путаете с тем, что может считаться уже инвалидностью в какой-то степени. В комментарии выше пример человека, чья продуктивность упала очень сильно.
Приведите пример другой подобной болезни, которой реально заразиться с заметной вероятностью, у которой столько возможных долгосрочных последствий.
Проблема в игнорировании опасностей Ковида заключается не только в том, что пожалеть можно переболев, когда уже не исправить, но и в том, что вы увеличиваете риски окружающих.
Ковид идёт дополнительно в нагрузку ко всему остальному, и разумная осторожность здесь понятно. То есть встречаться, жениться, детей рожать можно, но как минимум во время красной зоны вечеринки устраивать не стоит.
Уже разработали относительно эффективные противовирусные против Ковида. Но они работают только если их дать сразу после диагноза, при госпитализации уже поздно, так как вирус уже нанёс урон. Но если принимать в первые 3 дня, то снижение рисков неблагоприятных исходов на уровне 89%.
Это средство именно против репликации. Остаётся вопрос доступности и цены.
У СХУ может быть много причин, и вирусная инфекция, такая как Ковид, вызывает его достаточно часто. Это один из симптомов лонг-ковида, и подобные симптомы могут быть вызваны и другими причинами, никаких противоречий в этом нет.
Усталость после Ковида более серьёзная вещь, это доходит чуть ли ни до хронической усталости. И когда болезнь вроде давно прошла, но есть чувство постоянной усталости, жить с этим не так хорошо. В соцсетях есть много рассказов об усталости после ковида, которые иллюстрируют эти исследования.
Кроме того, мягко скажем, неочевидна репрезентативность выборки (средний возраст 54 года, 79% исследованных были госпитализированы) и критерии отбора исследований в 57 исследований из 210 (но это, надеюсь, есть в статье, просто мне уже в три ночи её лень открывать).
Надо читать и смотреть. Можно уточнить у автора треда в твиттере (он врач). Понятно, что сюда попадут в основном те, кто обращался к врачу.
Итак, что в топе? Боли в груди, животе и спине (с последним я живу последние лет 5, лол), трудности с глубокими вздохами, кашель, стрём. Серьёзно ли это? Хз.
Даже у вас в топе есть усталость кроме легких/запаса и вкуса, которая очень сильно влияет на качество жизни в том уровне, которая наблюдается после ковида.
Оценка в 10% минимум серьёзного ухудшения качества жизни после Ковида его возможную опасность поднимает заметно.
Да, я против государственных мандатов на вакцинацию
Если посмотреть на список обязательных вакцин в детстве, без которых не пускают в детский сад/школу, то обязательная вакцинация имеет длительную историю. Непонятно почему нельзя аргументацию распространить на Ковид.
Надо ещё будет проанализировать новые вакцины от гриппа, которые тоже будут делать по мРНК технологии. Разница в эффективности инактивированных вакцин с мРНК у Ковида была значительной. Понятно, что нужно угадать со штампами, но логично предположить, что эффективность станет лучше.
Математически тут надо ещё учитывать меньшую вероятность заразится у вакцинированных. То есть те 2 раза падения шансов переносить болезнь надо совместить с меньшей вероятностью заразиться. И если этот уровень защиты от заболевания с помощью ревакцинации довести до 90%, то коллективный иммунитет (R_t<1) будет при уровне вакцинации 92% (при R₀ 8, и падении шансов в 2 раза). При эффективности 94% достаточно 90% в самой простой модели.
То есть это лежит на грани возможного, но к чему-то подобные некоторые страны приходят. С учётом того, что при росте возраста эффективность вакцин падает, то только почти 100% накрытие людей 40+ может дать шансы, и это делают.
У какого количества неболевших возникают аналогичные симптомы?
Нашел небольшой обзор по лонг-ковиду. Там есть статистика по симптомам. И по многим из них влияние ковида даже сравнивать не надо. Например нарушения запаха и вкуса без ковида крайне редкое явление, а у значительного числа переболевших полного восстановления на уровень до болезни так и не произошло. Аналогично по патологиям легких.
Нарушения по концетрации внимания и подобные симптомы обнаружены сравнением с неболевшими.
Возможно некоторые из симптомов всё таки не связаны напрямую с ковидом, исследования продолжаются. Но то что есть спектр проблем с относительно высокой вероятностью (по многим 10% и выше) возникающих после Ковида не подлежит сомнению.
Причём тут это? Почему не, не знаю, «социалист?»?
Вы может слышали про относительно известного либертарианца Светов, который категорически против любых ограничительных мер и обязательной вакцинации, используя всевозможные манипуляции с данными, свидетельствами и т.п. Его последователи используют ту же риторику, в основе которой лежит идея, что личная свобода никак не должна быть ограничена, и пандемия не повод.
В спорах на ковидную тематику они также обычно используют манипуляции и передергивания, выбирая из всех фактов только те, которые подходят под их картину мира. Корректно с ними общаться на данную тематику крайне сложно, они склонны называть сторонников обязательной вакцинации фашистами и т.п.
У данного комментатора риторика схожа, поэтому решил уточнить, чтобы понимать, чего ждать дальше (подвид русский либертарианец).
С вами как минимум можно аргументировано спорить, хотя мнения по очень многому не совпадают.
Наличие финансовых возможностей совсем ничего не говорит о наличии хронических заболеваний, отправляющих тебя в группу риска.
Так это на репрезентативность и не претендовала, иллюстрация к тому, как молодые люди болеют серьёзно Ковидом, что мы видим последствия даже у относительно знаменитых. Понятно, что реальная статистика находится в базах разных стран, где есть разбивка заболевших/госпитализированных/умерших по возрастам. Видимо автор статьи для иллюстрации этого пункта решила вместо сухой статистики привести примеры конкретных людей.
Окей, но в первом случае проценты даны, а во втором случае дан только рост. Выглядит как манипуляция.
Если я для чего-то приведу абстрактную цифру 100, а для второго скажу, что это на 20% больше, это тоже будет манипуляцией?
ИМХО здесь такое сравнение просто подчёркивает возросшую опасность дельты, и относительный рост вероятности реинфекции. Если бы были просто даны снова числа, то этот относительный рост был бы менее заметен. То есть такая форма записи позволила сделать на этом акцент. Это стандартный приём. Манипуляция это обычно когда сравнивают то, что сравнивать нельзя в таком контексте, здесь сравнение оправдано.
Испытывал лонгковид до изобретения ковида. Пока не знаем как отличить лонгковид от лонгорви, механизмы не изучены, но на всякий случай будем опасаться, поэтому ставьте вакцину. Мы пока не знаем поможет или нет, но в статье вас напугаем, чтоб манипулировать вашим поведением.
Почитайте статьи про лонгковид. И опять же - не известны точные механизмы, но уже известны много различных последствий, точно известно, что они возникают после Ковида, и вакцинация от этого помогает. Когда бабушка говорит "одень шапку, а то простудитесь", тоже спрашивали, как конкретно возникает простуда?
Это вам на курсах ванги сказали? Или это вы критикуете форму, а не содержание?
Автор комментария выразил сомнение о реальной опасности вируса. Я интерпретировал его слова таким образом - ему намного важнее абстрактная свобода, чем жизни людей.
Приплести политику и определить политическцю принадлежность оппонента - это не самая достойная форма аргументации.
Видимо без контеста не до конца понятно. Есть известный либертарианец Светов, который категорически против любых ограничительных мер и обязательной вакцинации, используя всевозможные манипуляции с данными, свидетельствами и т.п. Его последователи используют ту же риторику, в основе которой лежит идея, что личная свобода никак не должна быть ограничена, и пандемия не повод.
У комментатора выше риторика очень похожа, поэтому решил уточнить, чтобы понять, какие аргументы он готов использовать, и как на них отвечать.
А по сравнению с оригинальным вариантом произошла оптимизация по заразности, кардинальных изменений нет. И обход иммунитета как я понимаю происходит из-за того, что новый вариант слишком быстро размножается, а не потому, что антитела не подходят. Для того, чтобы иммунитет не работал вообще изменения должны быть намного более радикальными, и вот здесь фактор должен сработать.
Вариант с дельтой прогнозировался, хотя считался одним из худших из вероятностных. Кардинальный обход пока не прогнозируется вообще.
Вот грипп 2018-2019 в США. Примерно 0,1% смертность. Вот и порядок.
Вы понимаете, что есть градации опасности. Для гриппа достаточно прививок части населения и карантинов для школьников. Для ковида нет.
Разница как минимум на порядок в любой категории и по любым оценкам, и ковид намного более заразен.
По гриппу во многих странах рекомендуют прививки для тех же врачей и учителей как раз по тому, что они во время эпидемии могут заразить группы риска.
Вот можно посмотреть сколько различных вариантов в разработке. Вопрос ещё в безопасности, ибо существующие вакцины от гриппа обычно имеют более мягкие побочки (температура и т.п.) по сравнению с Ковидными. Нужно подождать, такой спешки как с ковидом нет, и получить достаточные данные по эффективности сложнее. Клинические испытания начаты для 3 вакцин.
Читайте статьи на тему. Можно по разному считать, что такое серьёзное последствие, но думаю достаточным критерием будет то, что заметно негативно влияет на качество жизни и/или продуктивность. У вакцинированных по идее доля должна быть ниже, так как они намного реже попадают в больницу, но судя по тем данным что есть в работах базовый риск существенно выше 1% (смертность имеет схожую оценку, а её вероятность заметно ниже появления симптомов лонгковида).
Почему же не срабатывает? Обязательную вакцинацию от кучи инфекционных болезней с самого детства для чего ввели? Справки о вакцинациях для некоторых видов работ необходимы. По ВИЧу во многих странах есть статья за умышленное заражение.
Я не хочу в это верить. Но это конкретная оценка по России. Методогия открыта, можете повторить. Почему вы в эту цифру не верите? Аргументировано.
В некоторых странах отслеживали все контакты, и можно было конкретно определить сколько кто заразил. Например в Корее рекордсменка заразила несколько тысяч в начале пандемии. В общем случае статистически можно учесть сколько в среднем заражает один заболевший.
Моя цель здесь дать максимум полезной информации людям о короновирусе. Если дискуссия с вами в этом окажется бесполезной, ибо вы не можете высказывать аргументы по теме, то именно с вами обсуждение закончится. А те, кто читает эту дискуссию уже будут иметь достаточно информации для выводов.
Счастливое детство? В 90? У всех? Вы шутите?
В большинстве стран с нормальной статистикой смертность от ковида чётко коррелирует с избыточной смертности, и коэффициент пропорциональности близок к 1. А вы "очевидно неверна". Сравнение с глубочайшим кризисом 90-х тоже как-то странно.С чего бы вдруг так увеличилась смертность? Может пандемия повлияла? Или совпадение?
У вас какая-то странная арифметика. Я выше показывал цифру в 753к умерших. Попробуйте с ней. И прочитайте те же самые статьи на медиазоне, в подавляющем числе случаев как раз наоборот смерть от Ковида записывают на другое.
То есть по вашему ковид не проблема?
А ответственность за тех кого они заразят они брать будут?
Приём подумайте о беспризорных детях должен быть на уровне правила Годвина - использовавший этот аргумент автоматически проигрывает в дискуссии.
Вы видимо обычную усталость, проходящую вскоре после болезни, путаете с тем, что может считаться уже инвалидностью в какой-то степени. В комментарии выше пример человека, чья продуктивность упала очень сильно.
Приведите пример другой подобной болезни, которой реально заразиться с заметной вероятностью, у которой столько возможных долгосрочных последствий.
Проблема в игнорировании опасностей Ковида заключается не только в том, что пожалеть можно переболев, когда уже не исправить, но и в том, что вы увеличиваете риски окружающих.
Ковид идёт дополнительно в нагрузку ко всему остальному, и разумная осторожность здесь понятно. То есть встречаться, жениться, детей рожать можно, но как минимум во время красной зоны вечеринки устраивать не стоит.
Уже разработали относительно эффективные противовирусные против Ковида. Но они работают только если их дать сразу после диагноза, при госпитализации уже поздно, так как вирус уже нанёс урон. Но если принимать в первые 3 дня, то снижение рисков неблагоприятных исходов на уровне 89%.
Это средство именно против репликации. Остаётся вопрос доступности и цены.
У СХУ может быть много причин, и вирусная инфекция, такая как Ковид, вызывает его достаточно часто. Это один из симптомов лонг-ковида, и подобные симптомы могут быть вызваны и другими причинами, никаких противоречий в этом нет.
Усталость после Ковида более серьёзная вещь, это доходит чуть ли ни до хронической усталости. И когда болезнь вроде давно прошла, но есть чувство постоянной усталости, жить с этим не так хорошо. В соцсетях есть много рассказов об усталости после ковида, которые иллюстрируют эти исследования.
Надо читать и смотреть. Можно уточнить у автора треда в твиттере (он врач). Понятно, что сюда попадут в основном те, кто обращался к врачу.
Даже у вас в топе есть усталость кроме легких/запаса и вкуса, которая очень сильно влияет на качество жизни в том уровне, которая наблюдается после ковида.
Оценка в 10% минимум серьёзного ухудшения качества жизни после Ковида его возможную опасность поднимает заметно.
Если посмотреть на список обязательных вакцин в детстве, без которых не пускают в детский сад/школу, то обязательная вакцинация имеет длительную историю. Непонятно почему нельзя аргументацию распространить на Ковид.
Надо ещё будет проанализировать новые вакцины от гриппа, которые тоже будут делать по мРНК технологии. Разница в эффективности инактивированных вакцин с мРНК у Ковида была значительной. Понятно, что нужно угадать со штампами, но логично предположить, что эффективность станет лучше.
Математически тут надо ещё учитывать меньшую вероятность заразится у вакцинированных. То есть те 2 раза падения шансов переносить болезнь надо совместить с меньшей вероятностью заразиться. И если этот уровень защиты от заболевания с помощью ревакцинации довести до 90%, то коллективный иммунитет (R_t<1) будет при уровне вакцинации 92% (при R₀ 8, и падении шансов в 2 раза). При эффективности 94% достаточно 90% в самой простой модели.
То есть это лежит на грани возможного, но к чему-то подобные некоторые страны приходят. С учётом того, что при росте возраста эффективность вакцин падает, то только почти 100% накрытие людей 40+ может дать шансы, и это делают.
Нашел небольшой обзор по лонг-ковиду. Там есть статистика по симптомам. И по многим из них влияние ковида даже сравнивать не надо. Например нарушения запаха и вкуса без ковида крайне редкое явление, а у значительного числа переболевших полного восстановления на уровень до болезни так и не произошло. Аналогично по патологиям легких.
Нарушения по концетрации внимания и подобные симптомы обнаружены сравнением с неболевшими.
Возможно некоторые из симптомов всё таки не связаны напрямую с ковидом, исследования продолжаются. Но то что есть спектр проблем с относительно высокой вероятностью (по многим 10% и выше) возникающих после Ковида не подлежит сомнению.
Вы может слышали про относительно известного либертарианца Светов, который категорически против любых ограничительных мер и обязательной вакцинации, используя всевозможные манипуляции с данными, свидетельствами и т.п. Его последователи используют ту же риторику, в основе которой лежит идея, что личная свобода никак не должна быть ограничена, и пандемия не повод.
В спорах на ковидную тематику они также обычно используют манипуляции и передергивания, выбирая из всех фактов только те, которые подходят под их картину мира. Корректно с ними общаться на данную тематику крайне сложно, они склонны называть сторонников обязательной вакцинации фашистами и т.п.
У данного комментатора риторика схожа, поэтому решил уточнить, чтобы понимать, чего ждать дальше (подвид русский либертарианец).
С вами как минимум можно аргументировано спорить, хотя мнения по очень многому не совпадают.
Так это на репрезентативность и не претендовала, иллюстрация к тому, как молодые люди болеют серьёзно Ковидом, что мы видим последствия даже у относительно знаменитых. Понятно, что реальная статистика находится в базах разных стран, где есть разбивка заболевших/госпитализированных/умерших по возрастам. Видимо автор статьи для иллюстрации этого пункта решила вместо сухой статистики привести примеры конкретных людей.
Если я для чего-то приведу абстрактную цифру 100, а для второго скажу, что это на 20% больше, это тоже будет манипуляцией?
ИМХО здесь такое сравнение просто подчёркивает возросшую опасность дельты, и относительный рост вероятности реинфекции. Если бы были просто даны снова числа, то этот относительный рост был бы менее заметен. То есть такая форма записи позволила сделать на этом акцент. Это стандартный приём. Манипуляция это обычно когда сравнивают то, что сравнивать нельзя в таком контексте, здесь сравнение оправдано.
Почитайте статьи про лонгковид. И опять же - не известны точные механизмы, но уже известны много различных последствий, точно известно, что они возникают после Ковида, и вакцинация от этого помогает. Когда бабушка говорит "одень шапку, а то простудитесь", тоже спрашивали, как конкретно возникает простуда?
Автор комментария выразил сомнение о реальной опасности вируса. Я интерпретировал его слова таким образом - ему намного важнее абстрактная свобода, чем жизни людей.
Видимо без контеста не до конца понятно. Есть известный либертарианец Светов, который категорически против любых ограничительных мер и обязательной вакцинации, используя всевозможные манипуляции с данными, свидетельствами и т.п. Его последователи используют ту же риторику, в основе которой лежит идея, что личная свобода никак не должна быть ограничена, и пандемия не повод.
У комментатора выше риторика очень похожа, поэтому решил уточнить, чтобы понять, какие аргументы он готов использовать, и как на них отвечать.
А по сравнению с оригинальным вариантом произошла оптимизация по заразности, кардинальных изменений нет. И обход иммунитета как я понимаю происходит из-за того, что новый вариант слишком быстро размножается, а не потому, что антитела не подходят. Для того, чтобы иммунитет не работал вообще изменения должны быть намного более радикальными, и вот здесь фактор должен сработать.
Вариант с дельтой прогнозировался, хотя считался одним из худших из вероятностных. Кардинальный обход пока не прогнозируется вообще.