Спасибо, конечно, но это не моя концепция, во-первых. -- "(В данном случае я просто излагаю точку зрения панпсихистов, все совпадения случайны.)"
Во-вторых, я просто уточнил, что уникальность. о которой Вы вели речь, нуждается в более чётком определении.
В-третьих, Вы переводите разговор с недостаточности Вашей формулировки на проблему, которую Вы выдумали. Ведь панпсихизм -- это не чёткая теория, а направление решения задачи ум-тело. Поэтому он ничего не утверждает по поводу так ловко нафантазировынных Вами богов разных уровней. Уверен, что Вам легко получится придумать устраивающий Вас ответ на собственноручно созданную проблему, Ваша цитата Стругацких в этом контексте даёт к этому все основания.
Уникальность уникальности рознь. Пусть у Вас есть отдельно зелёное и отдельно красное яблоко. Тогда, если Вы положите их рядом, то это новое состояние Вашего имущества не будет иметь новых качеств, если считать таковыми только цвет яблок. В этой "кучке" будет и зелёный, и красный. В этом смысле оно не будет уникальным. Если же считать уникальным и наличие одновременной смеси разных цветов, то это состояние автоматически будет уникальным.
Теперь обратите, пожалуйста, внимание, что я говорю об охватывающем весь Мир (и миры соответственно) сознании. (Что-то вроде волны-пилота, которая может быть и размером со Вселенную. Так же, как эта волна управляет со сверхсветовой скоростью запутанностью разных видов, это супер-сознание управляет локальными сознаниями, каковые, впадая в грех микрофона, полагают себя творцами собственных мыслей.) Сказать, что такое супер-сознание не уникально, было бы с точки зрения здравого смысла крайне удивительно. Однако уникальность его будет зависеть от Вашего выбора определения уникальности.
Почему? -- Потому что представьте себе -- а под супер-сознанием, конечно, нужно понимать вселенское сознание панпсихизма -- каковы варианты у добросовестно отстаивающих "позицию микрофона". (В данном случае я просто излагаю точку зрения панпсихистов, все совпадения случайны.) У таких людей есть три выбора: отрицать супер-сознание; признавать, но не делегировать ему уникальность, на основании того, что оно есть ассорти из локальных сознаний; и наконец мять бока оппонентов дубинками "холизм", "эмерджентность", "целое больше суммы частей" и т. п., утверждая, что это не ассорти, а уже компот. Каждый выбор, если он должен отличаться от других, требует нового определения уникальности. При этом сами панпсихисты ухмыляются в пшеничные усы, думая, что для их супер-сознания одно из самых мелких дел -- это выращивание садов, плоды которых составляют упомянутый компот.
То есть уникальность, как Вам уже писалось по другим поводам, в глазах оценщика, точнее, зависит от его позиции. Даже если он допускает наличие супер-сознания, то его отношение может резко меняться в зависимости от того, находится ли по его мнению оно в состоянии ассорти или компота. Причём уникальность супер-сознания для самих панпсихистов, сознания, включающего в себя и объединяющего Мир, миры и всё остальное по праву творящей среды, будет всё равно иной. Такой, что именно ей единственной будет характерна нещадно полоскаемая здесь объективность.
Имеется в виду объяснение квалиа. То есть выбора человеком физикализма или панпсихизма как наилучшего объяснения квалиа-сознания. От этого выбора зависит возможно ли принципиально понимание чужого сознания или нет. Если предполагается наличие такого фундаментального уровня, то почему не предположить, что в него можно попасть, выйдя из ограничений собственного ограниченного сознания, и уже оттуда проникнуть в индивидуальное сознание другого человека, поскольку оно имеет те же фундаментальные свойства. Это похоже на то как квадракоптер, покорив воздушную среду, может проникнуть по воздуху в жерло вулкана, например, или недоступные карстовые пещеры. Физикализм отрицает наличие сознания как фундаментального уровня, поэтому принципиально не допускает такого предположения.
) У птички в разные эпохи и у разных культур были разные имена. По сегодняшней философской моде она называется не слишком звучно -- панпсихизм. Но это ничего. Я это к тому, что -- эх! -- хороша птичка!
Это зависит от объяснения, которого Вы придерживаетесь. Если Вы стоите на позициях панпсихизма, сторонник которой и Чалмерс, как Вы справедливо замечаете, то она не исключает возможности взгляда на отдельного человека с уровня этого вездесущего, охватывающего Мир и мир (по Вашей терминологии) сознания. И поскольку любой ум прозрачен из него, то Вы сможете его почувствовать непосредственно. Возможно оттуда удастся и проследить причины именно такого формирования отдельного, частного мира и его картины Мира, однако снова встаёт вопрос о понимании каждым человеком того, "почему он видит его (Мир) так, а не иначе". Разве Вы, Александр, понимаете "полностью" почему Вы видите Мир именно так?
Естественно, оказаться в этом поле сознания как минимум непросто, но принципиальная возможность не исключается. Физикалисткая же концепция такого даже теоретически не предполагает.
Александр, я не считаю Вас приверженцем панпсихизма. Разумеется. Это видно из текста. Я привожу противоречивые утверждения из Вашего текста (чувствуя, между прочим, к Вам искреннюю симпатию), что Ваш текст сырой. Ваши представления, если он их отражает, тоже. К сожалению, Вы зациклились на повторении одного и того же. Возможно Вам нужно просто отвлечься и обдумать как, например, музыка может вызывать эмоции даже у нецивилизованных народов и как она помогает выживать; какова причина фантомных болей, если они возникают даже у людей, потерявших конечность в очень раннем возрасте, в котором нервная сеть, отвечающая за конечность ещё не сформировалась и так далее. После этого проблема сознания, проблема квалиа, которую Вы сводите к "уже циркулирующим в организме" решений, будет Вам более понятна. Ведь она как раз и заключается в природе посредника между входящими и исходящими сигналами, как Вы выражаетесь.
"Вторая часто мозга преобразует часть этих физических процессов и связей в некие феноменальные переживания",
а затем, в резюме:
"Этот новый способ -- сознание, заключается в переработке сенсорных, электрохимических процессов в субъективные, феноменальные."
То есть в первой фразе Вы уже решили ТПС, выбрав наиболее распространённую позицию -- позицию физикалима, а во второй перечёркиваете свой выбор, предпочитая вторую по количестве приверженцев позицию -- панпсихизм.
2.Представим себе, что Вы взволнованы новостью, что Ваш внутренний мир недоступен другим и поэтому повторяете эту мысль на разные лады, как кажется, больше десяти раз. Это не странно, такая идея может показаться нетривиальной. (Я не утверждаю, что с Вами это происходит, просто на это очень похоже.) Поэтому Вы решили поделиться с нами своим открытием, затронувшим Вас очень глубоко. Поделиться эмоционально, повторяя на все лады известные идеи, сбивчиво, противоречиво, но с вполне ощутимым энтузиазмом. (Хочу сразу сказать, что это очень хорошо, Вы интересуетесь важными проблемами и честно хотите помочь тем, кто также думает об этом. Спасибо!) Однако обратите внимание, ваш внутренний мир просто кричит о важности этой темы для Вас, о нежелании согласиться с остальными людьми, кто также как Вы имеет к ней интерес. То есть Вы смогли донести состояние Вашего внутреннего мира, Ваши переживания, чувства до читателей Хабра, до меня по крайней мере. Это значит, что субъективное может быть передано. Оно не может быть передано в ТОЧНОСТИ. (Есть некоторые вопросы по поводу сырых ощущений, т. е. квалиа, но в рамках концепции выживания, на которую Вы опираетесь, они могут быть сняты.) Когда Вы печёте блины, например, Вы ведь не наливаете молоко в соответствии с точностью, выверенной палатой мер и весов. Так же и указание на опасность работает без углубления в комплекс ощущений подавшего такой сигнал. Неточность данных, округления -- это и есть жизнь. Точности нет нигде. Потому что хотя бы
3.человек сам далёк от полного представления о процессах в его сознании. Рекомендую для ознакомления "Туннель эго". Так же есть смысл Вам углубиться в известную уже больше полувека философскую концепцию концепцию "смерти субъекта".
Зарегистрировался, чтобы поблагодарить Вас, Николай, за то, что наконец-то тёмная материя почернела, а тёмная энергия, прояснившись, посветлела. С одной стороны, существенная часть картины мира, словно в результате улучшившегося разрешения, стала из-за этого графически чёткой. С другой -- пара материя-энергия возвратилась в категорию чёрное-белое, что кажется гораздо более естественным с бытовой, философской, поэтической и т. п. точек зрения. То есть эта самая картина мира становится не просто чётче, она становится ощутимо гармоничней. Вот почему, судя по реакциям на Вашу теорию, не у меня одного мысленное возвращение к ней снова и снова вызывает в уме волны такого уместного здесь глубокого удовлетворения. Спасибо!
Спасибо, конечно, но это не моя концепция, во-первых. -- "(В данном случае я просто излагаю точку зрения панпсихистов, все совпадения случайны.)"
Во-вторых, я просто уточнил, что уникальность. о которой Вы вели речь, нуждается в более чётком определении.
В-третьих, Вы переводите разговор с недостаточности Вашей формулировки на проблему, которую Вы выдумали. Ведь панпсихизм -- это не чёткая теория, а направление решения задачи ум-тело. Поэтому он ничего не утверждает по поводу так ловко нафантазировынных Вами богов разных уровней. Уверен, что Вам легко получится придумать устраивающий Вас ответ на собственноручно созданную проблему, Ваша цитата Стругацких в этом контексте даёт к этому все основания.
Уникальность уникальности рознь. Пусть у Вас есть отдельно зелёное и отдельно красное яблоко. Тогда, если Вы положите их рядом, то это новое состояние Вашего имущества не будет иметь новых качеств, если считать таковыми только цвет яблок. В этой "кучке" будет и зелёный, и красный. В этом смысле оно не будет уникальным. Если же считать уникальным и наличие одновременной смеси разных цветов, то это состояние автоматически будет уникальным.
Теперь обратите, пожалуйста, внимание, что я говорю об охватывающем весь Мир (и миры соответственно) сознании. (Что-то вроде волны-пилота, которая может быть и размером со Вселенную. Так же, как эта волна управляет со сверхсветовой скоростью запутанностью разных видов, это супер-сознание управляет локальными сознаниями, каковые, впадая в грех микрофона, полагают себя творцами собственных мыслей.) Сказать, что такое супер-сознание не уникально, было бы с точки зрения здравого смысла крайне удивительно. Однако уникальность его будет зависеть от Вашего выбора определения уникальности.
Почему? -- Потому что представьте себе -- а под супер-сознанием, конечно, нужно понимать вселенское сознание панпсихизма -- каковы варианты у добросовестно отстаивающих "позицию микрофона". (В данном случае я просто излагаю точку зрения панпсихистов, все совпадения случайны.) У таких людей есть три выбора: отрицать супер-сознание; признавать, но не делегировать ему уникальность, на основании того, что оно есть ассорти из локальных сознаний; и наконец мять бока оппонентов дубинками "холизм", "эмерджентность", "целое больше суммы частей" и т. п., утверждая, что это не ассорти, а уже компот. Каждый выбор, если он должен отличаться от других, требует нового определения уникальности. При этом сами панпсихисты ухмыляются в пшеничные усы, думая, что для их супер-сознания одно из самых мелких дел -- это выращивание садов, плоды которых составляют упомянутый компот.
То есть уникальность, как Вам уже писалось по другим поводам, в глазах оценщика, точнее, зависит от его позиции. Даже если он допускает наличие супер-сознания, то его отношение может резко меняться в зависимости от того, находится ли по его мнению оно в состоянии ассорти или компота. Причём уникальность супер-сознания для самих панпсихистов, сознания, включающего в себя и объединяющего Мир, миры и всё остальное по праву творящей среды, будет всё равно иной. Такой, что именно ей единственной будет характерна нещадно полоскаемая здесь объективность.
Имеется в виду объяснение квалиа. То есть выбора человеком физикализма или панпсихизма как наилучшего объяснения квалиа-сознания. От этого выбора зависит возможно ли принципиально понимание чужого сознания или нет. Если предполагается наличие такого фундаментального уровня, то почему не предположить, что в него можно попасть, выйдя из ограничений собственного ограниченного сознания, и уже оттуда проникнуть в индивидуальное сознание другого человека, поскольку оно имеет те же фундаментальные свойства. Это похоже на то как квадракоптер, покорив воздушную среду, может проникнуть по воздуху в жерло вулкана, например, или недоступные карстовые пещеры. Физикализм отрицает наличие сознания как фундаментального уровня, поэтому принципиально не допускает такого предположения.
) У птички в разные эпохи и у разных культур были разные имена. По сегодняшней философской моде она называется не слишком звучно -- панпсихизм. Но это ничего. Я это к тому, что -- эх! -- хороша птичка!
"мы полностью не сможем никогда"
Это зависит от объяснения, которого Вы придерживаетесь. Если Вы стоите на позициях панпсихизма, сторонник которой и Чалмерс, как Вы справедливо замечаете, то она не исключает возможности взгляда на отдельного человека с уровня этого вездесущего, охватывающего Мир и мир (по Вашей терминологии) сознания. И поскольку любой ум прозрачен из него, то Вы сможете его почувствовать непосредственно. Возможно оттуда удастся и проследить причины именно такого формирования отдельного, частного мира и его картины Мира, однако снова встаёт вопрос о понимании каждым человеком того, "почему он видит его (Мир) так, а не иначе". Разве Вы, Александр, понимаете "полностью" почему Вы видите Мир именно так?
Естественно, оказаться в этом поле сознания как минимум непросто, но принципиальная возможность не исключается. Физикалисткая же концепция такого даже теоретически не предполагает.
Александр, я не считаю Вас приверженцем панпсихизма. Разумеется. Это видно из текста. Я привожу противоречивые утверждения из Вашего текста (чувствуя, между прочим, к Вам искреннюю симпатию), что Ваш текст сырой. Ваши представления, если он их отражает, тоже. К сожалению, Вы зациклились на повторении одного и того же. Возможно Вам нужно просто отвлечься и обдумать как, например, музыка может вызывать эмоции даже у нецивилизованных народов и как она помогает выживать; какова причина фантомных болей, если они возникают даже у людей, потерявших конечность в очень раннем возрасте, в котором нервная сеть, отвечающая за конечность ещё не сформировалась и так далее. После этого проблема сознания, проблема квалиа, которую Вы сводите к "уже циркулирующим в организме" решений, будет Вам более понятна. Ведь она как раз и заключается в природе посредника между входящими и исходящими сигналами, как Вы выражаетесь.
1.Вы пишите:
"Вторая часто мозга преобразует часть этих физических процессов и связей в некие феноменальные переживания",
а затем, в резюме:
"Этот новый способ -- сознание, заключается в переработке сенсорных, электрохимических процессов в субъективные, феноменальные."
То есть в первой фразе Вы уже решили ТПС, выбрав наиболее распространённую позицию -- позицию физикалима, а во второй перечёркиваете свой выбор, предпочитая вторую по количестве приверженцев позицию -- панпсихизм.
2.Представим себе, что Вы взволнованы новостью, что Ваш внутренний мир недоступен другим и поэтому повторяете эту мысль на разные лады, как кажется, больше десяти раз. Это не странно, такая идея может показаться нетривиальной. (Я не утверждаю, что с Вами это происходит, просто на это очень похоже.) Поэтому Вы решили поделиться с нами своим открытием, затронувшим Вас очень глубоко. Поделиться эмоционально, повторяя на все лады известные идеи, сбивчиво, противоречиво, но с вполне ощутимым энтузиазмом. (Хочу сразу сказать, что это очень хорошо, Вы интересуетесь важными проблемами и честно хотите помочь тем, кто также думает об этом. Спасибо!) Однако обратите внимание, ваш внутренний мир просто кричит о важности этой темы для Вас, о нежелании согласиться с остальными людьми, кто также как Вы имеет к ней интерес. То есть Вы смогли донести состояние Вашего внутреннего мира, Ваши переживания, чувства до читателей Хабра, до меня по крайней мере. Это значит, что субъективное может быть передано. Оно не может быть передано в ТОЧНОСТИ. (Есть некоторые вопросы по поводу сырых ощущений, т. е. квалиа, но в рамках концепции выживания, на которую Вы опираетесь, они могут быть сняты.) Когда Вы печёте блины, например, Вы ведь не наливаете молоко в соответствии с точностью, выверенной палатой мер и весов. Так же и указание на опасность работает без углубления в комплекс ощущений подавшего такой сигнал. Неточность данных, округления -- это и есть жизнь. Точности нет нигде. Потому что хотя бы
3.человек сам далёк от полного представления о процессах в его сознании. Рекомендую для ознакомления "Туннель эго". Так же есть смысл Вам углубиться в известную уже больше полувека философскую концепцию концепцию "смерти субъекта".
Зарегистрировался, чтобы поблагодарить Вас, Николай, за то, что наконец-то тёмная материя почернела, а тёмная энергия, прояснившись, посветлела. С одной стороны, существенная часть картины мира, словно в результате улучшившегося разрешения, стала из-за этого графически чёткой. С другой -- пара материя-энергия возвратилась в категорию чёрное-белое, что кажется гораздо более естественным с бытовой, философской, поэтической и т. п. точек зрения. То есть эта самая картина мира становится не просто чётче, она становится ощутимо гармоничней. Вот почему, судя по реакциям на Вашу теорию, не у меня одного мысленное возвращение к ней снова и снова вызывает в уме волны такого уместного здесь глубокого удовлетворения. Спасибо!