Нет, не означает, т.к. это не означает владение средствами производства. Это лишь означает владение одной акцией и все) Акцией ты можешь распоряжаться, средством же производства, которое, как пытаются убедить, завязано на эту акцию, распоряжаться не можешь. Так что хватить уже упоминать «по Марксу». Вы, видимо, не особо разбираетесь в этой теме, судя по таким заявлениям. Я уже выше указал, что значит по Марксу быть пролетарием. И это действительно по Марксу, хоть и было мной сказано упрощенно.
Извините, но помнить я (и Вы тоже) не могу, так как в сталинском СССР я не жил. И вообще, не понимаю претензию вроде: «а ты помнишь», «а ты там жил». Это то же самое, что отрицать существование Российской Империи, заявляя, что, дескать, ты этого не помнишь, т.к. не жил там.
Я знаю, как в сталинском СССР проводились выборы и вообще историю особенно этого периода. И да, тогда можно было и делегировать своего кандидата в депутаты и организовать его отзыв.
Ну они не то, что не наготовили, а все разбазарили и страну в нищету и разруху вогнали. Я уже не говорю о повальной безграмотности и абсолютном отсутствии механизации в то время, как в Европе уже давно от плуга отказались. В СССР же это отставание нагнали и перегнали.
По Марксу пролетарий перестанет быть пролетарием, если перестанет продавать свою рабочую силу. Если у него появляется доход от акций, он не перестает быть пролетарием. Если же этот доход позволяет ему отказаться от продажи своей рабочей силы, то он перестанет быть пролетарием.
Сейчас мы видим, что доля владеющих акциями пролетариев ничтожна. И она в принципе не может вырасти по объективным причинам. В США в 70х годах даже бесплатно акции раздавали рабочим, но первый кризис перелил все акции снова в руки капиталистам. И сейчач в США 1.5% населения владеют более 80% акций. О каком владении пролетариями средствами производства Вы говорите? Это, извините, абсолютная чепуха.
И еще раз, главный тезис: пролетарий перестанет быть пролетарием тогда, когда перестанет продавать свою рабочую силу. Огромные массы людей продают свою рабочую силу. Соответственно, класс пролетариев никуда не делся.
Даже если у него есть такая возможность (хотя он ей не пользуется), это означает что класс пролетариата, про который говорил Маркс теперь отсутствует.
Нет, эта возможность никак абсолютно не означает, что класс пролетариата отсутствует. Я же Вам не зря привел пример про бедного, у которого есть возможность стать богатым. От этого бедность не исчезает. Лучше прочитайте труды Маркса и уже по конкретике предъявите логичные претензии или укажите на нестыковки, если таковые возникнут. А то получается разговор ни о чем.
Т.е. ни на что. Потому что и депутаты ни на что не влияли.
Вы капиталистические пороки, когда только капиталисты могут на что-то влиять, не перекладывайте на здоровую голову. Депутаты влияли очень на многое, а на местном уровне вообще практически на все.
То есть фактически, за счет того что современный рабочий может удовлетворять свои потребности в объёме большем мнимального, означает исчезновение пролетариев как класса (по крайней мере по Марксу).
Эмм, Вы о чем вообще? С какой стати это означает исчезновение класса пролетариев? Это абсолютно никак не означает этого. Капиталист может потерять все и пойти работать наемным рабочим. Но это абсолютно не значит, что класса капиталистов не существует. Это примерно то же самое, что заявлять об отсутствии бедных только лишь потому, что бедный, найдя клад, может стать богатым. Извините, но логики тут совсем нет.
На что мог повлиять рабочий или колхозник в сталинском СССР?
Мог стать депутатом, либо, будучи избирателем, мог отозвать избранного депутата, который не выполняет своих обязанностей, мог в составе коллектива делегировать из коллектива человека в качестве депутата. Это только несколько примеров явного участия в жизни страны. В большинстве нынешних капстран об этом можно только мечтать и в основном создается только видимость демократии.
но речь шла про близкое к нему время, когда социальные противоречия действительно были острыми и кризис назревал.
извините, но в корне не соглашусь. Капитализма во времена Маркса еще нигде, кроме, Англии, не было. А кризис для капитализма — обычное дело из-за его неэффективности. Но то, что Маркс указал на назревающие кризисы — не значит, что он ожидал слома капитализма с минуты на минуту. Наоборот, он выделил несколько стадий капитализма и уж точно не предполагал, что в ближайшее к нему время Англия внезапно пройдет все эти стадии. Но, тем не менее, указанные стадии в точности по Марксу наступают.
И? Мы это проходили в начале 90х: совладение, 2 Волги. И что имеем? Взял я акцию — на что я могу повлиять? Нужен контрольный пакет. Кто мне его отдаст? Никто. Совладение — это еще одна подачка. Но хорошо, внезапно пролетарий вдруг чудом стал владельцем контрольного пакета. Тогда он видимо действительно перестанет быть пролетарием. Сколько таких бывших пролетариев насчитаете? Но это ладно, но выше Вы заявили об исчезновении пролетариев как класса. Что абсолютно не соответствует действительности. И уж точно не может быть доказано возможностью приобретения акций.
А компьютер — да, средство производства.
Если нет, то это может означать не только то, что это возможно не работает, а также и то, что Ваши слова про «исчезнование класса пролетариата как такового, так как современый «пролетариат» владеет или может владеть средсвами призводства» не соответствуют действительности.
Отчего же сливаюсь? В этом кратком лаконичном предложении был весь ответ. Конкретнее сказать возможности нет, ибо нет данных по этим гипотетическим наемным рабочим, в каких условиях они работают, какими средствами производства пользуются, каков спрос и предложение на их рабочую силу. Также нет достаточных данных от Вас.
Извините, но царская власть и власть Временного правительства не в 1913 году закончилась. Первая мировая война, Февральская революция, интервенция… не слышали? Я уже не говорю, что все эти показатели 13го года, о которых любят говорить — пустышка. Хотя бы потому, что примерно половина экономики РИ принадлежала другим странам. И все плюшки от производства спокойно перетекали за бугор.
А вас не смущает, что результат применения научного метода в реальности не заработал, хотя не раз пытались?
Что не заработало? Исследование капитализма в Капитале с очень большой точностью описало развитие капитализма на следующие 150 лет. Так что все заработало. И работает.
Неужели при социализме оплачивали ровно столько, сколько работник произвел?
Социализм еще не был нигде построен, поэтому говорить, что где-то так оплачивали, нельзя. Но движение к этому было. И при полном построении социализма как первой фазы коммунизма работнику оплачивается полностью его вклад. При дальнейшем же построении коммунизма уже применяется принцип «каждому по потребностям».
ну вот как докажут, что необходимость воровать — штука генетическая, тогда можно будет говорить о генетически способных или не способных присваивать прибавочную стоимость.
Как раз, начиная со Сталина, строили социализм, но с огромным давлением извне в виде различных ограничений и войн. Что накладывало огромные ограничения. При Ленине строили фундамент будущих изменений. Попутно действительно пытаясь не передохнуть с голоду ввиду того, что по результатам царской и «временной» политики почти ничего не осталось.
Хм, допустим, Вам покажут доказательство теоремы Вейерштрасса. Вы тоже будете подвергать доказательство сомнению? И спрашивать: «Это что, значит, функция, непрерывная на компакте, ограничена на нём и достигает своих точных верхней и нижней граней, потому что Вейерштрасс так сказал?». На самом деле, ответ будет: «Да, именно так».
Кого мы эксплуатируем?
А почему вы должны кого-то эксплуатировать?
при капитализме стоимость создаётся эксплуатацией работников, а при социализме берётся из воздуха, ведь не может же быть такого, что при социализме кого-то эксплуатируют
Эксплуатацией работников создается ПРИБАВОЧНАЯ стоимость. Т.е. то, что работник произвел, работая сверх того, что ему оплатили.
Я знаю, как в сталинском СССР проводились выборы и вообще историю особенно этого периода. И да, тогда можно было и делегировать своего кандидата в депутаты и организовать его отзыв.
По Марксу пролетарий перестанет быть пролетарием, если перестанет продавать свою рабочую силу. Если у него появляется доход от акций, он не перестает быть пролетарием. Если же этот доход позволяет ему отказаться от продажи своей рабочей силы, то он перестанет быть пролетарием.
Сейчас мы видим, что доля владеющих акциями пролетариев ничтожна. И она в принципе не может вырасти по объективным причинам. В США в 70х годах даже бесплатно акции раздавали рабочим, но первый кризис перелил все акции снова в руки капиталистам. И сейчач в США 1.5% населения владеют более 80% акций. О каком владении пролетариями средствами производства Вы говорите? Это, извините, абсолютная чепуха.
И еще раз, главный тезис: пролетарий перестанет быть пролетарием тогда, когда перестанет продавать свою рабочую силу. Огромные массы людей продают свою рабочую силу. Соответственно, класс пролетариев никуда не делся.
Нет, эта возможность никак абсолютно не означает, что класс пролетариата отсутствует. Я же Вам не зря привел пример про бедного, у которого есть возможность стать богатым. От этого бедность не исчезает. Лучше прочитайте труды Маркса и уже по конкретике предъявите логичные претензии или укажите на нестыковки, если таковые возникнут. А то получается разговор ни о чем.
Вы капиталистические пороки, когда только капиталисты могут на что-то влиять, не перекладывайте на здоровую голову. Депутаты влияли очень на многое, а на местном уровне вообще практически на все.
Эмм, Вы о чем вообще? С какой стати это означает исчезновение класса пролетариев? Это абсолютно никак не означает этого. Капиталист может потерять все и пойти работать наемным рабочим. Но это абсолютно не значит, что класса капиталистов не существует. Это примерно то же самое, что заявлять об отсутствии бедных только лишь потому, что бедный, найдя клад, может стать богатым. Извините, но логики тут совсем нет.
Мог стать депутатом, либо, будучи избирателем, мог отозвать избранного депутата, который не выполняет своих обязанностей, мог в составе коллектива делегировать из коллектива человека в качестве депутата. Это только несколько примеров явного участия в жизни страны. В большинстве нынешних капстран об этом можно только мечтать и в основном создается только видимость демократии.
извините, но в корне не соглашусь. Капитализма во времена Маркса еще нигде, кроме, Англии, не было. А кризис для капитализма — обычное дело из-за его неэффективности. Но то, что Маркс указал на назревающие кризисы — не значит, что он ожидал слома капитализма с минуты на минуту. Наоборот, он выделил несколько стадий капитализма и уж точно не предполагал, что в ближайшее к нему время Англия внезапно пройдет все эти стадии. Но, тем не менее, указанные стадии в точности по Марксу наступают.
И? Мы это проходили в начале 90х: совладение, 2 Волги. И что имеем? Взял я акцию — на что я могу повлиять? Нужен контрольный пакет. Кто мне его отдаст? Никто. Совладение — это еще одна подачка. Но хорошо, внезапно пролетарий вдруг чудом стал владельцем контрольного пакета. Тогда он видимо действительно перестанет быть пролетарием. Сколько таких бывших пролетариев насчитаете? Но это ладно, но выше Вы заявили об исчезновении пролетариев как класса. Что абсолютно не соответствует действительности. И уж точно не может быть доказано возможностью приобретения акций.
А компьютер — да, средство производства.
Маркс устанавливал точные сроки краха капитализма? Будьте уверены, рабовладельцы тоже были уверены, что их строй — вершина, феодалы также.
Если нет, то это может означать не только то, что это возможно не работает, а также и то, что Ваши слова про «исчезнование класса пролетариата как такового, так как современый «пролетариат» владеет или может владеть средсвами призводства» не соответствуют действительности.
Извините, но царская власть и власть Временного правительства не в 1913 году закончилась. Первая мировая война, Февральская революция, интервенция… не слышали? Я уже не говорю, что все эти показатели 13го года, о которых любят говорить — пустышка. Хотя бы потому, что примерно половина экономики РИ принадлежала другим странам. И все плюшки от производства спокойно перетекали за бугор.
Что не заработало? Исследование капитализма в Капитале с очень большой точностью описало развитие капитализма на следующие 150 лет. Так что все заработало. И работает.
Собственно практически все.
Добро пожаловать в капитализм.
Социализм еще не был нигде построен, поэтому говорить, что где-то так оплачивали, нельзя. Но движение к этому было. И при полном построении социализма как первой фазы коммунизма работнику оплачивается полностью его вклад. При дальнейшем же построении коммунизма уже применяется принцип «каждому по потребностям».
Хм, допустим, Вам покажут доказательство теоремы Вейерштрасса. Вы тоже будете подвергать доказательство сомнению? И спрашивать: «Это что, значит, функция, непрерывная на компакте, ограничена на нём и достигает своих точных верхней и нижней граней, потому что Вейерштрасс так сказал?». На самом деле, ответ будет: «Да, именно так».
А почему вы должны кого-то эксплуатировать?
Эксплуатацией работников создается ПРИБАВОЧНАЯ стоимость. Т.е. то, что работник произвел, работая сверх того, что ему оплатили.