Потому я и указал на ваши действия, ведь заявление о том, что вы что-то можете, не добавляет никакой информации о проблеме из статьи, но выставляет вас в лучшем свете.
Ваш комментарий тоже не добавляет никакой информации о проблеме из статьи. Да ещё эти познания в риторике напоказ очень уж походят на попытку выставить себя в выгодном свете. Я это пишу не для того, чтобы вас обидеть, а чтобы вы могли увидеть ситуацию с противоположной стороны и оценить не слишком ли вы строго относитесь к другим, ведь и вы сами прекрасно подходите под свои же определения.
к обсуждаемой теме ваши способности не имеют отношения
Зато имеют отношение к тому комментарию, на который собственно и давался ответ. Человек пишет, что стоит на стороне людей, которые не могут погружать внимание в работу на целый день, хотя сам такой проблемы не имеет. Это как если некурящий человек говорил бы, что хотя сам-то он и не курит, но ему кажется, что к курильщикам применяют черсчур жёсткие методы. Довольно сложно увидеть в этом выставление себя в выгодном свете, если только очень сильно не захотеть.
никто не будет париться и выискивать чувака с другим кодом
Лично я с удовольствием поддержу сограждан и без проблем выложу свой файл в открытый доступ сразу же, как только получу его на руки. Но этого даже не потребуется, т.к. если сам ЦИК будет обязан выкладывать такие файлы в открытый доступ, то проблема вообще исчезнет.
По поводу суда невозможно не согласиться. Это основная беда. У нас почти на каждых выборах наблюдатели фиксируют какие-нибудь нарушения, и что из того? К сожалению, ничего. Вот как раз и будет +1 инструмент для суда (с нашей гражданской стороны). Хотя иллюзий я, конечно, не испытываю, когда дело касается наших судов.
который скажет, что у вас вообще-то неверный код
Так в этом-то и фишка, что он не сможет так сказать, потому что файл будет подписан цифровой подписью ЦИКа. Т.е. им придётся заявить, что асимметричное шифрование в принципе не работает, а это шаг в никуда, т.к. с ним связаны всякие сертификации в трёхбуквенных органах и вообще много чего в мире. К тому же, математики-то скажут обратное.
Как он узнает, что вы ему сообщили именно свой код, а не чей-то ещё?
Коды (или ID) вообще не обязаны быть привязаны к бюллетеню. Кроме того, никто ведь не запрещает нам с вами обмениваться этими кодами.
А разве не любой гражданин РФ имеет право записаться сам в наблюдатели и проследить за судьбой своего (и не только) голоса
Во-первых, если даже и любой имеет право, то все сразу точно не смогут, т.к. это физически невозможно. Во-вторых, если есть способ проще, то почему бы им не воспользоваться? Зачем отстаивать сложный путь? В-третьих, цифровая подпись — это дополнительное прямое доказательство для суда в случае фальсификации.
«я не хочу делать эту работу сам и не верю людям, которые её всё же делают...»
В идеале, лучше бы всё было так, чтобы верить вообще никому не нужно было, чтобы вопрос вообще не упирался в доверие. В ходе эволюции процесса голосования не мешало бы прийти именно к этому. Но если уж нужно кому-то верить, то я бы лучше поверил математикам всего мира по поводу асимметричного шифрования, чем нескольким неизвестным людям, у которых есть свой интерес в отношении выборов.
«… так что пусть лучше ничего не будет вообще сделано»
Такого вроде бы никто и не предлагал. Предлагается дополнение к уже существующей системе.
А ещё можно обменяться фотками бюллетеней с другими людьми, которые голосовали за другого кандидата. Кроме того, если уж проверяют не какие-нибудь эксперты, а начальник на работе, то можно и фотомонтажом в paint'е заняться.
Вернулся, потому что верил и верю, что Россия — свободная страна. Что здесь можно работать в полную силу, ничего не бояться, свободно высказывать свое мнение и общаться со всем миром.
Чуть не засмеялся в голос даже при всём уважении к Артёму Ромаевичу.
Есть ещё один тонкий момент. Дело в том, что многие граждане просто не доверяют процедуре выборов (потому и не ходят туда), и я их прекрасно понимаю. Мне тупо говорят: «Верь наблюдателям», — а я, простите, не верю, и не вижу ни малейшего основания (да их собственно и не может быть) для подобного доверия каким-то неизвестным мне людям. Получается, что возможно, я принимаю участие вовсе не в процедуре выборов, а в процедуре лигитимизации тех, кто смог фальсифицировать выборы. Подыгрываю им, помогаю оболванивать как других граждан, так и весь остальной мир. Это очень важный момент.
Подходы, подобные предлагаемому, как раз способствуют зарождению такого доверия к самой процедуре выборов, а значит придают выборам смысл в глазах граждан, и это, по-моему, очень важно. Ведь если каждый гражданин проверит только свой собственный голос, то получится, что мы все проверим хотя бы то, что все наши голоса не переиначены (вбросы таким образом не определить). Но вся прелесть в том, что не нужно таким образом доверять другим гражданам. Т.е. вам нет никакого смысла обманывать других граждин, относительно того, переписали ваш голос или нет, ведь это интересно в первую очередь вам самому. И если запись с вашим ID в итоговой базе устраивает лично вас, то значит вам это и нужно.
Если я не знаю математику, я иду на участок и смотрю за процедурами.
Так ведь не все граждане физически поместятся в пространство участка, чтобы лично удостовериться. Каждому гражданину пришлось бы не отлучаться ни на минуту до самого окончания подсчёта, иначе смысл теряется.
Ваш метод предполагает, что из 1000 голосующих двое, знающих математику, проверят свои голоса.
Иван, вы зачем-то продолжаете настаивать на том, что для проверки валидности цифровой подписи нужно знать математику. Но мы ведь тут все понимаем, что это не так. Уверен, что асимметричному шифрованию и OpenSSL доверяют несоизмеримо больше людей, чем понимают все тонкости работы хотя бы одного из алгоритмов шифрования. Но всё это абсолютно неважно. Позвольте изложить суть отдельным обзацем.
Дело в том, что нам с вами (гражданам) и не нужно особенно доверять даже и математикам. Это придётся делать ЦИКу и судам. То что у вас на руках есть файл, подписанный ЦИКом, даёт вам возможность обратиться в суд (можно не лично, а через какую-нибудь общественную организацию, например) в случае, если вы увидите, что в итоговой базе, которая должна сходиться со всеми подсчётами всех наблюдателей, ваш ID соответствует какому-то другому кандидату. Всё. Таким образом это лишь дополнительный инструмент, который ещё немного уменьшит пространство для фальсификаций. Он не обязывает нас с вами проявлять какое-то дополнительное доверие, а наоборот слегка освобождает от такой надобности.
Но проблема — Вы так не проверите, верно ли записались голоса ВСЕХ (нет ли дописанных\вбросов)
Дело в том, что я не предлагаю вообще убрать наблюдателей, а предлагаю добавить возможность лично убедиться. Исключить элемент доверия людям там, где это можно сделать, не получив при этом нежелательные эффекты. Необязательно смотреть на это, как будто бы предлагается из состояния «всё в зачатке» перейти в состояние «идеальный конечный вариант». Суть в том, что можно улучшить систему таким образом. Очевидно, что это помогло бы избежать части фальсификаций, так зачем тогда противиться, если это на пользу всем нам?
То есть этот метод во-первых требует знать математику
Это вообще не понятно о чём. Вы когда в винде смотрите подпись какого-нибудь бинаря, вам требуется знать математику?
уметь проверить подписи
да, кликнуть на файл мышью и выбрать пункт меню, это ещё нужно уметь, но без капли иронии полагаю, что людям, которые не в состоянии проделывать такие элементарные операции, вообще не до выборов.
Я, честно говоря, сейчас просто не верю своим глазам. Коммент о том, что вера математикам всего мира — это более похоже на религию, чем вера каким-то нескольким неизвестным мне людям внутри страны, в статье «Математическое расследование, как подделывали выборы...». Это что, троллинг, или я не понял юмора?
Достаточно того что Вы можете взять такой файл. Дальше от Вас просто потребуют его предъявить с карательными мерами за не-предъявление или «неверный» голос и всё.
Для целей демонстрации я ведь могу взять и не свой файл. Обмениваться подобными файлами вообще не возбраняется, а даже наоборот, наверняка в сети обмен этими файлами встал бы на широкую ногу, что свело бы на нет смысл давления на граждан. Можно взять файл у человека, который голосовал за нужного кандидата, и предъявить его кому надо. Можно вообще выкладывать все такие файлы в открытый доступ. В файле будет только id_избирателя (ну и имя кандидата), который никак не привязан к личности человека.
Вы, видимо, не поняли суть. Смысл файла не в том, чтобы вас «посчитать», а в том, что вы сами сможете предъявить его нужным органам контроля в случае фальсификации, что должно стать бесспорным основанием для уголовного дела и, возможно, отмены выборов.
Речь о том, что момент с доверием наблюдателям вообще можно и нужно исключить из этой схемы. Мы говорим не про церковь, а про выборы. К чему тут элемент веры, если можно обойтись без него?
Если для вас смысл дискуссии состоит в этом, то вы спорите сами с собой. Смысл не в сравнении идей, а в том, что можно сделать так, что я как гражданин смогу проверить (не поверить дяде, а самолично убедиться) за кого записан мой голос в итоговом зачёте.
Я вообще ничего не говорил о том, хороша ли моя идея или нет. Привёл я её исключительно в качестве хоть какой-то идеи, соответствующей задаче (верифицируемость), чтобы не вышло так, что мы понимаем, как должно быть, но не имеем ни одного реального варианта, как это сделать. Если есть идеи лучше — отлично, я не против.
Вы, к примеру, вероятно доверяете банку что он не украдет Ваши деньги
Вы, верно, шутите. Если я пользуюсь банком, так только потому, что выбираю такой вариант по принципу меньшего из зол.
или Хабру что он не заблокирует Вашу учетную запись
Нисколько.
Все общество так или иначе строится на доверии
Ещё раз. Речь идёт о таком варианте, когда не нужно верить какому-то незнакомому человеку, что он правильно посчитал ваш голос. Такие варианты есть (вот 1 я вам привёл). Речь исключительно об этом. Вы же сами пишете
Есть лучшие варианты подобных проверок
Ну так если они есть, то к чему тогда основывать вопрос на доверии каким-то дядям?
Вопрос в соотношении возможностей «надавить» на Вас и важности для Вас квартиры. Поскольку ценность квартиры высока — то давить придется довольно сильно
Если для вас ценность избирательного права не высока, то почему и моё право должно быть обесценено из-за того, что вы боитесь? Вы вообще-то очень смело решили за тот самый преподавательский состав города N-ска, что он так же как и вы готов отказаться от своего права в пользу спокойствия. Может они с вами и не согласны и готовы к давлению, так же, как и вы готовы отстаивать, например, своё жильё.
Согласен. Но не согласен с вашим пониманием «задачи». По моему мнению разлившаяся река сама по себе вообще не может ставить никаких задач. Разлилась река — человек решает, является ли это проблемой. Если является, то человек ставит себе или другому человеку какую-то задачу, решив которую, предположительно удастся устранить или уменьшить проблему. А какой-то третий человек может никакой задачи себе не ставить, даже при наличии той же проблемы в том же месте.
Таким образом, в лучшем случае нужно дополнить определение автора тем, что интеллект — это не только способность решать задачи, но и в первую очередь, ставить (формулировать) эти самые задачи.
То есть реализацию права вы выбираете сами, а реализацию обязанности выбрать не можете
Этим самым вы утверждаете, что право это в принципе вид обязанности, и единственная разница — реализация обязанности. Я с такой трактовкой не согласен. Не лучше ли это назвать определённым видом обязанности, дабы не путать понятие права как возможности, не предполагающей принудительной реализации, с понятием обязанности в том или ином виде?
Сравните с обязанностью, ну скажем, платить налоги. Где, как и сколько вы платите — решаете не вы сами, а государство.
Дело в том, что режим налогообложения тоже можно выбирать. Таким образом это в соответствии с вашей же интерпретацией является правом, а не обязанностью. Выходит путаница.
Можно полно привести примеров, которые никак не вяжутся с тем, что вы предлагаете. Например, я обязан содержать помещение, в котором проживаю, в соответствии с определёнными требованиями неких законов. Как я буду это делать — я выбираю сам, таким образом по-вашему — это не обязанность, а право.
позволяет проводить честный и контролируемый подсчет голосов при наличии подготовленных наблюдателей
Опять всё сводится к тому, что я должен поверить какому-то неизвестному человеку, что он честно проконтролировал. Это есть отказ от своего права в пользу того человека. Я предложил метод проверки, который исключает элемент «веры».
Достаточно того что Вы можете взять такой файл. Дальше от Вас просто потребуют его предъявить с карательными мерами за не-предъявление или «неверный» голос и всё.
Так же от вас могут потребовать переписать свою квартиру на другого человека, ведь достаточно того, что вы можете это сделать. Так может лучше пусть она принадлежит кому-то другому, государству, например? Так ведь безопаснее.
Зато имеют отношение к тому комментарию, на который собственно и давался ответ. Человек пишет, что стоит на стороне людей, которые не могут погружать внимание в работу на целый день, хотя сам такой проблемы не имеет. Это как если некурящий человек говорил бы, что хотя сам-то он и не курит, но ему кажется, что к курильщикам применяют черсчур жёсткие методы. Довольно сложно увидеть в этом выставление себя в выгодном свете, если только очень сильно не захотеть.
Так в этом-то и фишка, что он не сможет так сказать, потому что файл будет подписан цифровой подписью ЦИКа. Т.е. им придётся заявить, что асимметричное шифрование в принципе не работает, а это шаг в никуда, т.к. с ним связаны всякие сертификации в трёхбуквенных органах и вообще много чего в мире. К тому же, математики-то скажут обратное.
Коды (или ID) вообще не обязаны быть привязаны к бюллетеню. Кроме того, никто ведь не запрещает нам с вами обмениваться этими кодами.
В идеале, лучше бы всё было так, чтобы верить вообще никому не нужно было, чтобы вопрос вообще не упирался в доверие. В ходе эволюции процесса голосования не мешало бы прийти именно к этому. Но если уж нужно кому-то верить, то я бы лучше поверил математикам всего мира по поводу асимметричного шифрования, чем нескольким неизвестным людям, у которых есть свой интерес в отношении выборов.
Такого вроде бы никто и не предлагал. Предлагается дополнение к уже существующей системе.
Подходы, подобные предлагаемому, как раз способствуют зарождению такого доверия к самой процедуре выборов, а значит придают выборам смысл в глазах граждан, и это, по-моему, очень важно. Ведь если каждый гражданин проверит только свой собственный голос, то получится, что мы все проверим хотя бы то, что все наши голоса не переиначены (вбросы таким образом не определить). Но вся прелесть в том, что не нужно таким образом доверять другим гражданам. Т.е. вам нет никакого смысла обманывать других граждин, относительно того, переписали ваш голос или нет, ведь это интересно в первую очередь вам самому. И если запись с вашим ID в итоговой базе устраивает лично вас, то значит вам это и нужно.
Иван, вы зачем-то продолжаете настаивать на том, что для проверки валидности цифровой подписи нужно знать математику. Но мы ведь тут все понимаем, что это не так. Уверен, что асимметричному шифрованию и OpenSSL доверяют несоизмеримо больше людей, чем понимают все тонкости работы хотя бы одного из алгоритмов шифрования. Но всё это абсолютно неважно. Позвольте изложить суть отдельным обзацем.
Дело в том, что нам с вами (гражданам) и не нужно особенно доверять даже и математикам. Это придётся делать ЦИКу и судам. То что у вас на руках есть файл, подписанный ЦИКом, даёт вам возможность обратиться в суд (можно не лично, а через какую-нибудь общественную организацию, например) в случае, если вы увидите, что в итоговой базе, которая должна сходиться со всеми подсчётами всех наблюдателей, ваш ID соответствует какому-то другому кандидату. Всё. Таким образом это лишь дополнительный инструмент, который ещё немного уменьшит пространство для фальсификаций. Он не обязывает нас с вами проявлять какое-то дополнительное доверие, а наоборот слегка освобождает от такой надобности.
Это вообще не понятно о чём. Вы когда в винде смотрите подпись какого-нибудь бинаря, вам требуется знать математику?
да, кликнуть на файл мышью и выбрать пункт меню, это ещё нужно уметь, но без капли иронии полагаю, что людям, которые не в состоянии проделывать такие элементарные операции, вообще не до выборов.
Вы, видимо, не поняли суть. Смысл файла не в том, чтобы вас «посчитать», а в том, что вы сами сможете предъявить его нужным органам контроля в случае фальсификации, что должно стать бесспорным основанием для уголовного дела и, возможно, отмены выборов.
Я вообще ничего не говорил о том, хороша ли моя идея или нет. Привёл я её исключительно в качестве хоть какой-то идеи, соответствующей задаче (верифицируемость), чтобы не вышло так, что мы понимаем, как должно быть, но не имеем ни одного реального варианта, как это сделать. Если есть идеи лучше — отлично, я не против.
Нисколько.
Ещё раз. Речь идёт о таком варианте, когда не нужно верить какому-то незнакомому человеку, что он правильно посчитал ваш голос. Такие варианты есть (вот 1 я вам привёл). Речь исключительно об этом. Вы же сами пишетеНу так если они есть, то к чему тогда основывать вопрос на доверии каким-то дядям?
Если для вас ценность избирательного права не высока, то почему и моё право должно быть обесценено из-за того, что вы боитесь? Вы вообще-то очень смело решили за тот самый преподавательский состав города N-ска, что он так же как и вы готов отказаться от своего права в пользу спокойствия. Может они с вами и не согласны и готовы к давлению, так же, как и вы готовы отстаивать, например, своё жильё.
Таким образом, в лучшем случае нужно дополнить определение автора тем, что интеллект — это не только способность решать задачи, но и в первую очередь, ставить (формулировать) эти самые задачи.
Дело в том, что режим налогообложения тоже можно выбирать. Таким образом это в соответствии с вашей же интерпретацией является правом, а не обязанностью. Выходит путаница.
Можно полно привести примеров, которые никак не вяжутся с тем, что вы предлагаете. Например, я обязан содержать помещение, в котором проживаю, в соответствии с определёнными требованиями неких законов. Как я буду это делать — я выбираю сам, таким образом по-вашему — это не обязанность, а право.
Так же от вас могут потребовать переписать свою квартиру на другого человека, ведь достаточно того, что вы можете это сделать. Так может лучше пусть она принадлежит кому-то другому, государству, например? Так ведь безопаснее.