Я и сказал про у"Использовать" в данном контексте это синоним "оперировать".
А вот тут у вас логическая ошибка, которая называется подмена понятий.
Вы прошли тест на логическое мышление Войнаровского, как я вам рекомендовал?
Сейчас буду настаивать.
Строить выводы на необоснованных предположениях ошибочно.
Просите обосновать. Для кого-то утверждение может выглядеть очевидным, а для вас нужно обосновывать.
Без человеческого наслаждения и страдания.
Вот, возьмем способность летать. Есть ли отдельная птичья способность летать? Или птицы, летучие мыши - летают за счет одних и тех же физических законов?
Есть ли отдельная человеческая способность наслаждаться и страдать? Или же все сознательные субъекты, как то люди, собаки, высшие приматы - страдают благодаря одним и тем же феноменам?
С чего вы взяли, что феномены в страдании - отличаются?
Вот тут я прошу уже обосновать оба вопроса.
Первый человек, кто привел пример красного цвета для квалиа, смотрел на что-то красное, вот и назвал красный, а остальные просто стали ссылаться на это высказывание.
Не подходит. Кроме красности разные авторы приводят и другие примеры т.н. квалиа, и это всегда связано с неким максимально сильным наслаждением или страданием. Как то боль или запах фиалки.
я лишь хотел указать на ваши логические ошибки
Вы сначала разберитесь что такое логическая ошибка и почему неверный фактаж (даже если он неверный) - это не логическая ошибка.
Пройдите тест на логическое мышление Войнаровского - результат сюда.
Тут даже не в способностях дело, скорее - а в желании. Если человек внутри себя ненавидит эту культуру, язык - как бы испытывает отвращение, ностальгирует по СССР - то толком и не научится.
Логика - это не про фактаж а про умение оперировать принятым фактажом. А уже проверка корректности фактов, выбор аксиом - логикой не обоснуешь.
К примеру, есть такое утверждение: "Шмурдик боится как мышей, так и тараканов." И вас просят подтвердить или опровергнуть выводы, которые можно логически сделать из этого утверждения. Как то корректен ли такой вывод: "шмурдик не боится тараканов". Логика может сказать что этот вывод ошибочен, исходя из начального утверждения - но ничего не может сказать о начальном утверждении.
Рекомендую вам пройти тест на логическое мышление Войнаровского. У меня ошибок в логике нет (или я их сам увижу, даже если сделаю) и для меня это критически важно, т.к. если начну делать логические ошибки и не буду их видеть - не будет смысла заниматься данным вопросом.
Интерес в этом есть, иначе бы на ИИ никто не давал много денег.
Это прикладные задачи, которые уже в принципе решаются. Уже авто ездят без водителя, уже есть доставка роботизированная. Можно улучшать, но сам принцип понятен и экзистенциального интереса не представляет. Просто прикладной интерес может кому и состав говна интерес представляет.
А они имеют значение.
Нужно уметь абстрагировать, иначе мы вообще не сможем сделать ни одного утверждения. Даже 2+2 яблока не будет равно 4-м яблокам, т.к. все яблоки разные.
Двойные стандарты, очередная ошибка в логике.
Иногда мелочи имеют значение, в других случаях же нужно абстрагироваться от них. И только смысл может сказать как действовать в конкретном случае.
Здесь ошибки нет.
У тамагочи есть процессы получения информации, которые она считает для себя положительными или отрицательными.
Это всего лишь одушевление, как дети смотрят на кипящий чайник и думают что он ворчит злится, что его забыли снять с плиты.
Тамагочи действует без наслаждения и страдания - такие же процесс есть и в нас самих - реакция есть, а наслаждения и страдания нет.
Хотите узнать причины? Потому что снег белый. Потому что гладиолус.
Вы что правда не хотите услышать? Подумайте.
Красность или боль или запах фиалки приводят в качестве примера квалиа. Но вот бежевость или запах дерева - не приводят, они не такие яркие - не вызывают таких наслаждений/страданий у большинства.
Вы же просто отшутились детской шуткой, вместо того, чтобы назвать причину.
мое утверждение заключается в том, что сознание может быть без эмоций
Приведите пример сознательной системы без наслаждения и страдания. Как вы поймете что у нее есть сознание - какие признаки или критерии являются минимально необходимыми?
Я вам назвал результаты своих исследований - любая система, у которой есть минимальное наслаждение и страдание - сознательна.
Необоснованное утверждение можно попросить меня обосновать - возможно обоснование есть, но вы не просили меня его привести.
Есть информация с камеры, компьютер различает цвета, как сделать так, чтобы робот мог сходить в магазин купить хлеба.
Уже может. И интереса в этом нет.
Поправка, нет человеческого наслаждения и страдания. И?
Никакого наслаждения и страдания нет. С чего вы решили что есть отдельное человеческое?
Я от квадрата Малевича никакого эстетического наслаждения не получаю.
Мы не обсуждаем частные случаи - мало ли у кого какие отклонения, кто-то и физической боли не испытывает. Люди считают это произведением искусства и получают эстетическое наслаждение, по этому он в музее и стоит огромных денег.
Нет, не поэтому.
Слушаю вашу версию.
Нет, не делает. Показательно, что неудобные вопросы вы проигнорировали.
Давайте пример системы, у которое есть маленькое наслаждение и страдание (не реакция и не видимость типа кричащей куклы), и при этом она не сознательна.
Какие вопросы? На все отвечаю. Давайте по существу.
Разница в намерениях. Преступление требует умысла.
Ну, в случае с разработкой все начинается с желания сделать подешевле. Опытные менеджеры умеют это желание раскрутить и монетизировать, чтобы было и юридически и нравственно все на уровне.
Господи, вы пытаетесь натянуть одну механику существования "сознания" на другую.
Так весь и вопрос в том, какова должна быть "механика существования", чтобы ее можно было "наказать", как вы сказали - сделать ей больно. Что для этого нужно? Что именно в нейронах дает им возможность порождать феномены наслаждения и страдания? Гипотез не много - ровно ноль.
Сделать больно - это всего лишь подать сигнал в центр боли. Вы подали сигнал куда-то в систему - откуда вы узнаете, что системе стало больно? Откуда вы узнаете где у системы центр боли и есть ли он вообще?
Вы путаете внешнюю среду "кошка" и внутреннюю ощущаю боль.
Нас интересует только внутреннее ощущение боли - внешнее проявление не имеет значения.
Боль - это химическое наказание нейронной сети мозга. Всё.
А если вы компьютер кислотой облили - ему станет больно?
Примеры. Если вы считаете что это ошибка в логике - то какая именно это ошибка - к примеру, подмена тезиса или что здесь?
Представляют.
Что именно для вас представляет интерес. Все механистические обработки уже давно воссозданы - можете сделать любую реакцию, даже достаточно сложные. Интереса нет в этом.
Нет, не важны.
Важны, т.к. если вы поймете суть слабенького страдания, то это послужит вам ключом к пониманию страдния большей силы.
Нет, не получили.
Получили - квадрат Малевича вам в пример.
Нет, не значит. Одним людям красный нравится, другим не нравится, третьим без разницы.
Большинству нравится красный цвет, ассоциация с красивыми цветами. По этому именно "красность", а не "бежевость" - приводят как пример квалиа.
Раз эмоция уровнем 0.01 на существование или уровень сознания не влияет, значит и эмоция уровнем 0.001 не повлияет.
Любая даже самая маленькая эмоция - делает объект сознательным. Даже самое маленькое наслаждение и страдание.
У всех известных нам искусственных систем - нет даже самой маленького наслаждения и страдания - просто 0.
Эмоций больше, чем 2. Этого достаточно, чтобы опровергнуть ваши выводы.
Все "эмоции" или, точнее, "квалиа" имеют либо знак плюс либо знак минус, как бы дихотомия такая. А уже в рамках этой дихотомии существует большое пространство разных оттенков наслаждений и страданий. К примеру, запах фиалки и запах розы - близко друг к другу и имеют, как правило, положительный знак. А запах трупа и запах гнили - имеют отрицательный знак.
Я говорил о гипотезе, как искусственно воссоздать наслаждения и страдания. Т.е. искусственно создать систему, которая будет наслаждаться и страдать а так же определить чем являются наслаждения и страдания в рамках данной системы. Таких гипотез не много - ровно ноль.
Вы его ощущаете, как ощущаете все остальное
Все остальное - это тоже разные виды наслаждений и страданий, просто не всегда это очевидно. "Красность" - это оттенок эстетического наслаждения, к примеру.
В том то и вопрос - нет ни одной гипотезы как можно ощутить все остальные наслаждения и страдания.
реккурентности вашей нейросети встраиваете этот свой опыт в ваш обучающий датасет, а благодаря способности к построению абстрактных понятий можете о нем рассуждать
Нейросеть позволит запомнить, позволит рассуждать. Но не позволит ощутить наслаждение и страдание. А именно в этом и состоит вопрос.
Я повсеместно наблюдаю 60-летних мужиков у которых все хобби съежились до уровня пожрать и посмотреть ютубчик.
Но далеко не все. То есть не так все плоско, как вам хотелось бы.
А собаки могут даже пользоваться телевизором и выключать его когда слышат что хозяин идёт.
Это и датчик присутствия может, много ума не нужно. GPT умеет намного больше, но тем не менее у него сознания нет - а у собаки есть. И причина - собака может наслаждаться и страдать - а GPT не может ни в какой степени. Над собакой запрещено издеваться - за это есть статья, на над GPT издеваться не возможно, т.к. он не способен страдать.
а лишь аппелировали к распространённости явления))
Есть вещи похожие. Вот, вы вложили в МММ и потеряли - мошенничество. А вложили в фирму и она обанкротилась, точно так потеряли - это не мошенничество. Хотя для вас итог один - и там и там потеряли деньги.
Юридически и нравственно есть разница и опытный PM должен эту разницу обеспечить - не только юридически, но и нравственно.
С другой стороны заказчик сам скупердяй и в конечном итоге ведь все равно не переплатит. Гораздо хуже когда проект потом не доведут до завершения и деньги будут просто выкинуты.
Если заключается договор на определённый результат за определённую сумму - эта сумма НИКАК не может поменяться, даже в меньшую сторону. Единственное исключение - дополнение к договору.
Договор всегда гибкий, конечно и дополнения к договору или переход на почасовую оплату команды для упрощения.
Главное что результат себя окупит. Заказчику самое главное чтобы проект себя отбил, если он выйдет в плюс - не важно сколько стоило.
Лично я считаю это мошенничеством
Нет, опытный менеджер так же и юридически должен сделать так, чтобы никаких претензий не возникло.
вы приехали на сезонную замену резины на зимнюю
Простые однотипные действия - да, легко рассчитать. Сложные же технические решения - каждое уникально и всех нюансов не учесть. Здесь разработка и есть исследование.
Даже банальный пример - ремонт квартиры. Редко кто вложится в ту сумму, которую сам же рассчитал для себя.
С чего бы вдруг Заказчик должен согласиться заплатить в N раз больше, чем у него выделен бюджет?
Это и есть задача менеджера - использовать знания психологии, личную обаятельность, технические знания - чтобы убедить заказчика что так лучше и дешевле все-равно не получилось бы у других.
Это не топорная работа и нужен опытный менеджер. Опять же, работа менеджера по пониманию психологии заказчика начинается еще до того, как подписан договор. Договор должен быть гибким, допускать дополнительные доработки и задача менеджера убеждать что это нужно сделать, что так будет лучше.
Вы же не товар покупаете - а сложное техническое решение, которое не возможно на 100% спрогнозировать и не возможно все предусмотреть.
Конечно же потом получаете обоснование почему это должно стоить дороже, почему изначально не было учтено в требованиях и т.д.
Главное что заказчик как бы переходит на сторону менеджера, понимает - нет ни скандала ни суда.
А то что проекты, даже банальный ремонт квартиры или постройка дома, занимают времени больше и денег чем планировалось - никого не удивить.
Ценность такого высококлассного менеджера - не только в способности обоснованно поднять цену в n раз, но еще и определить заранее есть ли у заказчика деньги или он вообще выберет закрыть проект за неимением оных. Т.е. заранее поймет с кем можно иметь дело а с кем лучше не связываться.
И главное - проекты завершаются, они видят свет. А что это заняло больше - никто уже не вспомнит, особенно если проект себя отбил.
Все самые умелые PM-ы, которых встречал, умели предложить наиболее дешевую цену, но потом плавно и как бы в добровольно-принудительном порядке повысить ее в несколько раз, когда отступать заказчику было уже некуда. Ключевое - все было как бы по согласию, т.е. без скандалов и судебных угроз. При этом проект то уже получен и что там говорили другие - не важно, может быть они были более правы в оценке, но это уже история.
Если человеку не привили с детства шаблоны получения кайфа от замороченных хобби
Да даже если привили - он может попробовать это новое и быстро смекнуть, что с картинками все намного проще и удобнее.
Вы хотите примитивизировать и упрощать. И когда не сталкиваешься с реальностью а просто фантазируешь в голове - эти упрощения выглядят довольно правдоподобно. Но нет, реальность не такова.
Ну это слабый аргумент, т.к. термины "сложное и простое" неоднозначны.
Да даже собаку возьмите - много ли средняя собака может прогнозировать? И тем не менее сознание у нее есть.
Тоже нет. Страдание - это просто страдание. Человек может лежать и страдать - он понятия не имеет что ему делать. Ему просто больно и ничем он помочь себе не может - так же и кто-то другой ему помочь не может. Максимум могут не допускать этой магии - попадания сигнала в центр боли.
А вот тут у вас логическая ошибка, которая называется подмена понятий.
Вы прошли тест на логическое мышление Войнаровского, как я вам рекомендовал?
Сейчас буду настаивать.
Просите обосновать. Для кого-то утверждение может выглядеть очевидным, а для вас нужно обосновывать.
Вот, возьмем способность летать. Есть ли отдельная птичья способность летать? Или птицы, летучие мыши - летают за счет одних и тех же физических законов?
Есть ли отдельная человеческая способность наслаждаться и страдать? Или же все сознательные субъекты, как то люди, собаки, высшие приматы - страдают благодаря одним и тем же феноменам?
С чего вы взяли, что феномены в страдании - отличаются?
Вот тут я прошу уже обосновать оба вопроса.
Не подходит. Кроме красности разные авторы приводят и другие примеры т.н. квалиа, и это всегда связано с неким максимально сильным наслаждением или страданием. Как то боль или запах фиалки.
Вы сначала разберитесь что такое логическая ошибка и почему неверный фактаж (даже если он неверный) - это не логическая ошибка.
Пройдите тест на логическое мышление Войнаровского - результат сюда.
Тут даже не в способностях дело, скорее - а в желании. Если человек внутри себя ненавидит эту культуру, язык - как бы испытывает отвращение, ностальгирует по СССР - то толком и не научится.
Так а зачем передавать - это всегда было очевидно. Другое дело что не каждому дано в полной мере. Есть люди в США 20 лет живут и так и не выучили.
Логика - это не про фактаж а про умение оперировать принятым фактажом. А уже проверка корректности фактов, выбор аксиом - логикой не обоснуешь.
К примеру, есть такое утверждение: "Шмурдик боится как мышей, так и тараканов." И вас просят подтвердить или опровергнуть выводы, которые можно логически сделать из этого утверждения. Как то корректен ли такой вывод: "шмурдик не боится тараканов". Логика может сказать что этот вывод ошибочен, исходя из начального утверждения - но ничего не может сказать о начальном утверждении.
Рекомендую вам пройти тест на логическое мышление Войнаровского. У меня ошибок в логике нет (или я их сам увижу, даже если сделаю) и для меня это критически важно, т.к. если начну делать логические ошибки и не буду их видеть - не будет смысла заниматься данным вопросом.
Это прикладные задачи, которые уже в принципе решаются. Уже авто ездят без водителя, уже есть доставка роботизированная. Можно улучшать, но сам принцип понятен и экзистенциального интереса не представляет. Просто прикладной интерес может кому и состав говна интерес представляет.
Нужно уметь абстрагировать, иначе мы вообще не сможем сделать ни одного утверждения. Даже 2+2 яблока не будет равно 4-м яблокам, т.к. все яблоки разные.
Иногда мелочи имеют значение, в других случаях же нужно абстрагироваться от них. И только смысл может сказать как действовать в конкретном случае.
Здесь ошибки нет.
Это всего лишь одушевление, как дети смотрят на кипящий чайник и думают что он ворчит злится, что его забыли снять с плиты.
Тамагочи действует без наслаждения и страдания - такие же процесс есть и в нас самих - реакция есть, а наслаждения и страдания нет.
Вы что правда не хотите услышать? Подумайте.
Красность или боль или запах фиалки приводят в качестве примера квалиа. Но вот бежевость или запах дерева - не приводят, они не такие яркие - не вызывают таких наслаждений/страданий у большинства.
Вы же просто отшутились детской шуткой, вместо того, чтобы назвать причину.
Приведите пример сознательной системы без наслаждения и страдания. Как вы поймете что у нее есть сознание - какие признаки или критерии являются минимально необходимыми?
Я вам назвал результаты своих исследований - любая система, у которой есть минимальное наслаждение и страдание - сознательна.
Слушаю вашу версию.
Ну если PM довел до суда - это уже проигрышь, не зависимо от решения суда.
Необоснованное утверждение - это не ошибка в логике.
Вот тут смотрите список логических ошибок.
Необоснованное утверждение можно попросить меня обосновать - возможно обоснование есть, но вы не просили меня его привести.
Уже может. И интереса в этом нет.
Никакого наслаждения и страдания нет. С чего вы решили что есть отдельное человеческое?
Мы не обсуждаем частные случаи - мало ли у кого какие отклонения, кто-то и физической боли не испытывает. Люди считают это произведением искусства и получают эстетическое наслаждение, по этому он в музее и стоит огромных денег.
Слушаю вашу версию.
Давайте пример системы, у которое есть маленькое наслаждение и страдание (не реакция и не видимость типа кричащей куклы), и при этом она не сознательна.
Какие вопросы? На все отвечаю. Давайте по существу.
Вы просто не задумывались над этим.
Ну, в случае с разработкой все начинается с желания сделать подешевле. Опытные менеджеры умеют это желание раскрутить и монетизировать, чтобы было и юридически и нравственно все на уровне.
Так весь и вопрос в том, какова должна быть "механика существования", чтобы ее можно было "наказать", как вы сказали - сделать ей больно. Что для этого нужно? Что именно в нейронах дает им возможность порождать феномены наслаждения и страдания? Гипотез не много - ровно ноль.
Сделать больно - это всего лишь подать сигнал в центр боли. Вы подали сигнал куда-то в систему - откуда вы узнаете, что системе стало больно? Откуда вы узнаете где у системы центр боли и есть ли он вообще?
Нас интересует только внутреннее ощущение боли - внешнее проявление не имеет значения.
А если вы компьютер кислотой облили - ему станет больно?
Что и как вы будете проверять?
Примеры. Если вы считаете что это ошибка в логике - то какая именно это ошибка - к примеру, подмена тезиса или что здесь?
Что именно для вас представляет интерес. Все механистические обработки уже давно воссозданы - можете сделать любую реакцию, даже достаточно сложные. Интереса нет в этом.
Важны, т.к. если вы поймете суть слабенького страдания, то это послужит вам ключом к пониманию страдния большей силы.
Получили - квадрат Малевича вам в пример.
Большинству нравится красный цвет, ассоциация с красивыми цветами. По этому именно "красность", а не "бежевость" - приводят как пример квалиа.
Любая даже самая маленькая эмоция - делает объект сознательным. Даже самое маленькое наслаждение и страдание.
У всех известных нам искусственных систем - нет даже самой маленького наслаждения и страдания - просто 0.
Все "эмоции" или, точнее, "квалиа" имеют либо знак плюс либо знак минус, как бы дихотомия такая. А уже в рамках этой дихотомии существует большое пространство разных оттенков наслаждений и страданий. К примеру, запах фиалки и запах розы - близко друг к другу и имеют, как правило, положительный знак. А запах трупа и запах гнили - имеют отрицательный знак.
А где там написано, что остается в ее плоскости? По поиску не нашел слово "плоскости". Не выдаете ли вы часом желаемое вам за действительное?
Я вижу нейробиологические теории сознания в этой же статье. Или вы нейробиологию за науку не считаете?
Я говорил о гипотезе, как искусственно воссоздать наслаждения и страдания. Т.е. искусственно создать систему, которая будет наслаждаться и страдать а так же определить чем являются наслаждения и страдания в рамках данной системы. Таких гипотез не много - ровно ноль.
Все остальное - это тоже разные виды наслаждений и страданий, просто не всегда это очевидно. "Красность" - это оттенок эстетического наслаждения, к примеру.
В том то и вопрос - нет ни одной гипотезы как можно ощутить все остальные наслаждения и страдания.
Нейросеть позволит запомнить, позволит рассуждать. Но не позволит ощутить наслаждение и страдание. А именно в этом и состоит вопрос.
Но далеко не все. То есть не так все плоско, как вам хотелось бы.
Это и датчик присутствия может, много ума не нужно. GPT умеет намного больше, но тем не менее у него сознания нет - а у собаки есть. И причина - собака может наслаждаться и страдать - а GPT не может ни в какой степени. Над собакой запрещено издеваться - за это есть статья, на над GPT издеваться не возможно, т.к. он не способен страдать.
Есть вещи похожие. Вот, вы вложили в МММ и потеряли - мошенничество. А вложили в фирму и она обанкротилась, точно так потеряли - это не мошенничество. Хотя для вас итог один - и там и там потеряли деньги.
Юридически и нравственно есть разница и опытный PM должен эту разницу обеспечить - не только юридически, но и нравственно.
С другой стороны заказчик сам скупердяй и в конечном итоге ведь все равно не переплатит. Гораздо хуже когда проект потом не доведут до завершения и деньги будут просто выкинуты.
Договор всегда гибкий, конечно и дополнения к договору или переход на почасовую оплату команды для упрощения.
Главное что результат себя окупит. Заказчику самое главное чтобы проект себя отбил, если он выйдет в плюс - не важно сколько стоило.
Нет, опытный менеджер так же и юридически должен сделать так, чтобы никаких претензий не возникло.
Простые однотипные действия - да, легко рассчитать. Сложные же технические решения - каждое уникально и всех нюансов не учесть. Здесь разработка и есть исследование.
Даже банальный пример - ремонт квартиры. Редко кто вложится в ту сумму, которую сам же рассчитал для себя.
Это и есть задача менеджера - использовать знания психологии, личную обаятельность, технические знания - чтобы убедить заказчика что так лучше и дешевле все-равно не получилось бы у других.
Это не топорная работа и нужен опытный менеджер. Опять же, работа менеджера по пониманию психологии заказчика начинается еще до того, как подписан договор. Договор должен быть гибким, допускать дополнительные доработки и задача менеджера убеждать что это нужно сделать, что так будет лучше.
Вы посмотрите даже гос. проекты - практически всегда приходится увеличивать планируемый бюджет.
Задача менеджера - вырулить и сделать так, чтобы не было скандала или желания судиться. А это сложная работа с людьми, тонкая психология.
Альтернатива - сидеть без проектов или долбить разработчиков, чтобы пахали как можно больше и дешевле.
Вы же не товар покупаете - а сложное техническое решение, которое не возможно на 100% спрогнозировать и не возможно все предусмотреть.
Конечно же потом получаете обоснование почему это должно стоить дороже, почему изначально не было учтено в требованиях и т.д.
Главное что заказчик как бы переходит на сторону менеджера, понимает - нет ни скандала ни суда.
А то что проекты, даже банальный ремонт квартиры или постройка дома, занимают времени больше и денег чем планировалось - никого не удивить.
Ценность такого высококлассного менеджера - не только в способности обоснованно поднять цену в n раз, но еще и определить заранее есть ли у заказчика деньги или он вообще выберет закрыть проект за неимением оных. Т.е. заранее поймет с кем можно иметь дело а с кем лучше не связываться.
И главное - проекты завершаются, они видят свет. А что это заняло больше - никто уже не вспомнит, особенно если проект себя отбил.
Все самые умелые PM-ы, которых встречал, умели предложить наиболее дешевую цену, но потом плавно и как бы в добровольно-принудительном порядке повысить ее в несколько раз, когда отступать заказчику было уже некуда. Ключевое - все было как бы по согласию, т.е. без скандалов и судебных угроз. При этом проект то уже получен и что там говорили другие - не важно, может быть они были более правы в оценке, но это уже история.
Да даже если привили - он может попробовать это новое и быстро смекнуть, что с картинками все намного проще и удобнее.
Вы хотите примитивизировать и упрощать. И когда не сталкиваешься с реальностью а просто фантазируешь в голове - эти упрощения выглядят довольно правдоподобно. Но нет, реальность не такова.
Да даже собаку возьмите - много ли средняя собака может прогнозировать? И тем не менее сознание у нее есть.
Ну это не правда, вот список нерешенных проблем нейробиологии. Гугле ит: нейробиолог проиграл ящик вина философу в публичном споре.
Тоже нет. Страдание - это просто страдание. Человек может лежать и страдать - он понятия не имеет что ему делать. Ему просто больно и ничем он помочь себе не может - так же и кто-то другой ему помочь не может. Максимум могут не допускать этой магии - попадания сигнала в центр боли.