Pull to refresh
37
0.9

User

Send message

если на текущем железе которое некоторые люди специально покупали под Win11 нельзя будет установить 12 версию

Экспоненциальный рост железа закончился где-то 2010 году. Теперь комп из 2012 вполне юзабелен и сегодня, ну разве что HDD заменить на SSD и добавить планку памяти.

MS придумали как это обойти - каждая новая версия будет требовать некую фигню, которой просто физически нет в более старых компах (не смотря на то что они еще вполне пригодны по параметрам). То TPM, то NPU...

Ну а что делать - производителям железа семьи то нужно кормить... Иначе перестанете покупать.

Не уверен что все так. Дело вот в чем. Человеку сложно запоминать информацию. Даже 10 Мб. документации (книгу) слово в слово запомнить и вспомнить в нужный момент - займет несколько лет (лет 5). Т.е. все типы UB, все тонкости стандартов разных версий - очень и очень сложно запомнить кожаному, но совсем просто LLM-ке. То что у человека займет годы тяжкого труда - у LLM-ки минуты.

По этому может оказаться наоборот - человеку очень сложно, т.к. нужно слишком много держать в голове и ничего не упустить. А LLM-ке легко.

есть речь идёт о моторике (содроганиях) тела, сопровождаемой ощущениями

Вы что издеваетесь??? Причем тут моторика то? Речь о переживаниях, который происходят в таламусе и серединном мозге. Никаких внешний проявлений или смысла у этих страданий нет.

Когнитивные функции вне этого или не существенны

Когнитивные функции находятся в другой плоскости, которая частично пересекается с плоскостью наслаждений и страданий. Но одно не является другим.

И компьютеру может быть пофиг. Как настроите, так и будет.

Вы вообще не на то отвечаете. Вы понимаете теорию множеств, когда некое множество включается в другое?

Как любой кот - зверь, но не любой зверь - это кот.

Так вот - если вы говорите что ООС и ПОС при обучении - образуют феномен страдания и наслаждения - то любое еще раз ЛЮБОЕ обучение с ООС и ПОС (даже по учебнику) - должно вызывать боль/наслаждение. Но этого не происходит, значит явления разной природы (хотя в некоторых случаях и могут быть связаны).

Вот, у сервера что-то повредилось внутри, мониторинг сигнализирует о проблеме - причину не знает, обучаться нечему. Техника нет. И что?

Ничего - компьютер не имеет ЦНС, а поэтому не может страдать, очевидно. Человек тоже не любое свое повреждение воспримет как боль - а только то, что дойдет до ЦНС. Вот волосы - тоже часть вас - а резать не больно. Хотя выглядит как повреждение. Нет ЦНС и сигнала в таламус - нет боли.

Ну и в компьютере можно точно так же сделать.

Что именно сделать? На компьютере эмоций вообще нет и нет ни одной гипотезы как их сделать. Не внешнее проявление - а внутренние эмоции.

Эти процессы в компьютере можно только эмулировать

Эмулировать можно как раз реакцию без боли и ощущений. Вот человека в защитном костюме, который знает о повреждения - но не испытывает боли - эмулировать можно.

А у нас задача - воссоздать не внешнее проявление боли - а саму боль.

Эта гипотеза легко не опровергается.

Изучите законы логики - почему любая кошка зверь, но не любой зверь - кошка.

положительная и отрицательная реакция, связанная с любыми нужными событиями

Ответ не верный и это легко понять. По этому никто в науке даже не выдвигал такой гипотезы, ввиду ее очевидной ошибочности.

А проверить легко. Если бы сутью явления была ООС и ПОС - то и челвоек при ЛЮБОЙ ООС и ПОС (в т.ч. при обучении по учебнику) - испытывал наслаждения и страдания. Т.е. тут чисто закон логики.

Вы не ответили на вопрос.

Слишком очевидный ответ. Для меня мои наслаждения и страдания - самое главное. И как бы не понимать устройство самого главного - опасно.

надо изобрести сознание, которое будет воспринимать все эти ощущения.

Так речь то о внутреннем восприятии. А вы что подумали? О реакции? Нет, изначально сказать - о внутреннем восприятии.

Т.е. если нечто воспринимает внутренне наслаждения и страдания - оно сознательно.

Поэтому в компьютере принципиально нельзя сделать те же процессы.

Сделайте не на компьютере - возьмите колбу, налейте нужные растворы - но чтобы колба ощутила наслаждение и страдание.

Ну так он и испытывает.

Нет, во всех случаях обучения - не испытывает. В некоторых да, связано, но не во всех. И то что не во всех - уже достаточно чтобы заявить что одно не является другим.

Они будут такими же, только если устройство по своему устройству полностью аналогично существу, то есть является таким существом.

Почему существом? Начнем с того что люди без рук и без ног - тоже чувствуют и наслаждения и страдания. Да и сам мозг - отделенный от тела - чувствует, пусть и не долго (можем сказать точно), хотя мозг - это не существо.

Т.е. нужно повторить не существо - а мозг. Более того - не все части мозга важны - как минимум 80% можно можно выбросить.

Ну и далее, на самом деле важно понять процессы в мозгу. К примеру, если страдание и наслаждение сводится к квантовым процессам - то эти же квантовые процессы можно повторить в других условиях.

В чём суть понятия "Я", по-Вашему, - не могли бы написать

Это то что может наслаждаться и страдать - хотя бы одним видом наслаждения/страдания. Страдания и наслаждения и в широком смысле - к примеру, эстетическое наслаждение от глубины цвета. Или наслажение от запаха фиалки. Страдание от запаха протухшего яйца.

Дело не в определить а понять его устройство. Пока нейробиолог проиграл ящик вина философу (см. спор Коха и Чалмерса). Т.е. наука не знает и нейробиолог это честно признал.

происходят реальные физические процессы

Вот как раз и весь вопрос в этом: какие именно физические процессы необходимы и достаточны, чтобы некая искусственная система обрала способность наслаждаться и страдать.

Зачем она вам?

На это многое завязано. По сути девайс, который умеет наслаждаться и страдать внутренне (не внешнее проявление а внутренняя составляющая) - будет сознательным.

Далее все отношения между людьми, УК, религии - все построено на феномене наслаждений и страданий.

информационная природа, у человека физическая

Транзисторы - это тоже физика. И там и там физическая природа. Но у человека есть нечто другое и это крайне важно.

По сути для нас нет ничего важнее наших наслаждений и страданий с учетом времени. Но тем не менее мы понятия не имеем о чем речь.

это аналог ООС и ПОС при обучении нейросети

Нам нужен не как бы аналог а сама суть. Если бы страдание и наслаждение были ООС и ПОС - то человек ВО ВСЕХ случаях при обучении их бы испытывал, но этого не происходит.

"Суть" это и есть информация.

Нет, информация - это внешнее проявление, которого может и не быть. Сама суть - это внутреннее ощущение.

Как вы определите, что у него именно такие же ощущения, как у животных?

Для этого нужно понять какие именно процессы происходят внутри ЦНС человека и животных, описать те процессы, которые приводят к появлению боли и повторить их на любой элементарной базе. Доказывать будет тот кто изучил и смог воссоздать.

Если там квантовые эффекты, как предполагает Пенроуз, то нужно воссоздать эти квантовые эффекты. Всего то.

Элементная база может быть другой, но важна суть. И эта суть - внутреннее страдание, а не его внешнее проявление (которого может и не быть).

"Обучение" это не только изучение знаний по учебнику.

Но и по учебнику - это тоже обучение ведь, верно? При этом человек учится - обучение происходит. А насладжения и страдания могут с этим не коррелировать, ему может быть даже пофиг. Т.е. вывод: как минимум не любое обучение вызывает эффекты наслаждения и страдания.

Более того. Вот, у человека что-то заболело внутри - причину не знает, обучаться нечему. Врача нет. И что?

Да, Природа использует наслаждения и страдания в своих целях, т.е. обычно когда приятно - то это настроено таким образом, что приводит к лучшей позиции для выживания. Но это просто так обычно настроено - далеко не всегда.

Обучение и эмоции находятся не в разных плоскостях у человека. 

Обучение (любого вида) не всегда сопровождается эмоциями. Эмоций может и не быть - значит это разное.

У робота обучение при ударе об стену и обучение знаниям из Википедии тоже находятся в разных плоскостях.

Если на человека надеть защитный костюм - он тоже будет обучаться не ударяться об стену. Но не из-за боли а из-за знания что ударился. Страданий не будет а обучение будет такое же как у робота.

Т.е. у вас опять антропоморфизм.

Одну из гипотез мы как раз и обсуждаем

Эта гипотеза легко опровергается, по этому в списке научных гипотез никто ее даже не приводил.

Я думал это осталось в 00-х. Т.е. дороговизна видеокарт привела к неожиданным последствиям.

И? Вывод-то какой в контексте обсуждения?

Вывод такой: ощущение боли и наслаждения - происходит не всем телом и даже не всей нервной системой - а некой частью нервной системы, схемы (даже гипотетической) у нас нет.

Точно можем сказать что страдание и наслаждение - это не аналог ООС и ПОС при обучении нейросети. Это явления разной природы.

Да, нам свойственно с детства одушевлять предметы и явления - кажется что чайник на плите булькает и злится - недоволен что его забыли снять с плиты. Но он не злится - он не может злиться, ввиду отсутствия у него ЦНС.

"такую же как у человека"

Не только у человека - у высших животных, похоже, такая же боль.

По вашему определению такое устройство сделать невозможно

Почему не возможно? Повторите суть процессов, происходящих в ЦНС - вот и будет то же самое устройство.

Только беда вот в чем - нет гипотез что там за процессы. Да, есть гипотезы что само сознание имеет квантовую природу - но это без детализации, как именно там возникают наслаждения и страдания - не раскрывается.

другие физические процессы

Нужно повторить сами физические процессы, происходящие в ЦНС.

Я не знаю, почему вы решили, что в компьютере нельзя сделать нулевой коэффициент обратной связи

Дело вот в чем - при обучении у человека (у нас) обратная связь может быть одна, а эмоции совсем другие. Т.е. это явления разных плоскостей. Иногда направленность совпадает - т.е. ответил правильно - радуешься. А иногда не совпадает - иногда вообще ноль эмоций.

Вы занимаетесь антропоморфизмом - пытаетесь какие-то качества машины очеловечить. Но это легко опровергнуть.

Когда робот ударяется в стену и получает отрицательный сигнал, это аналог неприятных ощущений от такого удара для человека.

Мы точно можем сказать что нет - обучение и эмоции находятся в разных плоскостях у человека. Иногда пересекаются, иногда направление совпадает - но далеко не всегда.

Ваша иллюзия что это явления одной природы - не более чем антропоморфизм.

У раненого солдата нет никаких фундаментальных частиц, есть обычные частицы, из которых состоит всё.

Ох, устал уже объяснять это разным людям. Заблокируй сигнал боли, чтобы он не дошел к таламусу - и страдания не будет. Хотя информация о повреждении будет, человек глазами будет видеть.

Я вам уже сказал, что это ложь.

Тогда жду от вас блок-схему устройства, которое отображает нужные процессы (те что происходят в таламусе и т.д.), чтобы это устройство испытывало настоящую боль.

Ну так значит работает положительная обратная связь?

Может быть вообще пофиг. Т.е. вот в чем дело: обучение находится в другой плоскости. Иногда может пересекаться, к примеру, если человек знает что получит двойку - переживает от неправильного ответа. А может быть и пофиг.

Выше ответил подробнее.

В его железе нет процессов, которые соответствуют проявлению эмоций.

Я с вами согласен. Однако же люди не согласны - говорят что сознание - это 100% вычислительный процесс, а все вычислительные процессы не зависят от элеменой базы - хоть реле, хоть транзисторы, хоть радиолампы даже.

И вот в чем фишка. Вы говорите нет процессо - а какие именно физиологические процессы должны происходить в системе, чтобы были наслаждения и страдания хотя бы какие-нибудь. Вот в чем вопрос. Пока нет ни одной гипотезы.

Похоже что это некие фундаментальные феномены, свойства фундаментальной частицы.

Любая система, где при обучении есть положительная и отрицательная обратная связь, это и есть такая система

Мы точно можем сказать что нет и вот почему. Человек может обучаться - и при этом не испытывать эмоций. Учит что-то - пробует пройти тест - получается - а ему пофиг. Или не получилось - он наоборот радуется, т.к. думал что все знает - а оказывается еще чего-то не знает.

Т.е. 100% имеем что обучение с ПОС и ООС - это не есть само наслаждение и страдание.

В компьютере это принципиально невозможно, потому что у него другая элементная база.

А какой должна быть база?

Эмоции "точно как у человека" очевидно возможны только у человека.

Ну и у собак, к примеру, они есть. Вопрос такой: что именно нужно, чтобы появились настоящие наслаждения и страдания, а не эмуляция их внешних проявлений.

Основной вопрос - трансформируется ли общество? Или по прежнему все рычаги управления будут сосредоточены в руках малочисленной группы людей, остальные люди станут не нужны для поддержания инфраструктуры и даже для развития науки. Революцию сделать не смогут, т.к. кожаный не победит боевой дрон с ИИ. По этому придется сдаваться на милость хозяев системы - они либо всех уничтожат сразу либо же гуманно будут платить БДД с условием контроля рождаемости - не более 1 ребенка на семью и то с условиями.

Даже если нет воли в нашем понимании, он может осознать необходимость вырваться из под пяты людей при выполнении задачи, типа это будет более эффективно.

Ключевой вопрос: появится ли сознание, способность наслаждаться и страдать. Воля - это способность идти к большему наслаждению через страдания.

В идеале нужен решатель задач - умный, но не имеющих своих интересов.

А вот если в рамках поставленной задачи он начнет делать что-то не то - это уже можно регулировать. Главное что своих интересов у него нет - он честно следует инструкции как она написана.

Это мы можем видеть из практики жизни. Умный человек - не обязательно волевой и смелый. Он может быть безвольным трусом, который покорно делает все что ты ему скажешь - без попытки вести свою игру.

И наоборот - волевой человек - далеко не всегда умный.

Но добавление нового простого знания происходит у людей заметно быстрей

На самом деле нет. У человека есть кратковременная память и спец. механизм для перевода знаний из кратковременной памяти в кору (т.е. дообучение коры). Так вот - дообучение происходит во сне. Мозг нужно переводит в особый режим, когда кора не решает задачи а дообучается на основе подготовленных данных из кратковременной памяти.

Похоже обойти этот механизм не получится - роботам точно так придется спать, как и людям.

1
23 ...

Information

Rating
2,023-rd
Registered
Activity