А с чем вы спорили тогда, если я вам сразу это сказал?
Для меня есть разница между компьютером и программой. Программа не может, к примеру, вычислить случайное число - нет такого алгоритма. Псевдо-случайные всегда будут иметь одну и ту же последовательность. А вот компьютер - может, т.к. там есть источник энтропии.
А у вас компьютер - это только вычислитель, исполнитель алгоритма. Для меня это нечто большее чем просто вычислитель.
Вы под настоящими ощущениями подразумеваете только те, которые есть у биологических существ.
Тут уточню: не ощущения а наслаждения и страдания. Ощущения (без сопутствующих наслаждений и страданий) - есть у любых систем с датчиками.
Биология использует эти феномены, но сами феномены скорее фундаментальные (как магниторецепция у Малиновки), чем биологические.
В контексте компьютера и ИИ такого вопроса нет. ИИ это программа, а она ощущать по вашим словам ничего не может даже со специальным прибором.
ИИ может использовать страдающую систему, как использует источник энтропии.
Вопрос доказательства - не менее важен чем вопрос создания. Т.е. чел. может заявить что создал девайс, но отдельной задачей человечества будет проверить действительно ли это так. Как вот Великую Теорему - чел. заявил что доказал, но пришлось несколько лет проверять так ли это.
Вот, моя гипотеза. Сознание (способность воспринимать разные виды квалиа - а точнее наслаждения и страдания разных оттенков) - это фундаментальное свойство некой фундаментальной частицы. Свойства фундаментальных частиц мы просто принимаем - понять их нельзя, т.к. понимание суть декомпозиция, а фундаментальные частицы ни на что не раскладываются.
И похоже что молекулярный механизм по удержанию частицы (типа молекулы Познера) встроен в нейроны фон Экономо. Т.е. каждый нейрон фон Экономо - это полноценное сознание. Пока хотя бы один нейрон фон Экономо работает - человек будет сознателен - но уровень сознания может меняться. Погасить все нероны фон Экономо - и человек/животное с последним нейроном уже не страдает и не наслаждается. Проверить сложно - но можно.
Пространства космоса недостижимые и непостижимые. А там бесчетное число мощнейших термоядерных реакторов.
Но тут другая проблема - беспощадная формула Циолковского. Ну не получается туда-сюда летать к этим безграничным ресурсам. Там и астероиды золотые в уже готовом виде вроде есть. Но, как говорят - за морем телушка-полушка, да фунт перевоз...
И опять все упирается в поиски. Причем без гарантии.
Средневековый философский камень уже давно найден, но оказывается, что он никому не нужен.
Кстати, как бы щелчок по носу человечества. Казалось что все дело в понимании, понимая как все устроено - сможем обесценить. Но поняли и обесценивания не случилось - оказывается проблема в другом. Проблема в энергии, а дешевой энергии у нас нет.
Для наглядности попросил GPT оценить сколько нужно энергии, чтобы превратить 1 кг свинца в золото. Получается нужно эквивалент 50 железнодорожных вагонов угля в идеальном случае (а в реальном - все намного дороже).
Возможно и с сознанием будет такой же финт - придем к некому феномену, который ценен в абсолютном смысле.
Начал юзать Cursor Composer после Codex. Основное отличие вижу - Cursor может работать дольше, может 10 мин. работать и делать однотипные задачи. Правда потом все равно останавливается и хочет услышать одобрение.
"Эмерджентно возникает новое свойство, которого нет у отдельных элементов системы" ложно.
Определение эмерджентности — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности.
Вы считаете что такого быть не может? Или может?
Вы говорили про компьютер и программу, которые должны ощущать по-настоящему.
Я говорил про девайс, устройство. Там может быть не только программа, но и необходимые химические или физические процессы.
Про программу вы говорили, но я доказал что программа наслаждаться и страдать не может.
а теперь приводите тот же самый код, и говорите, что он ощущает, потому что 0 и 1 приходят от специального прибора.
Нет, код по прежнему ничего не ощущает - он лишь создает необходимые условия, чтобы начала ощущать фундаментальная частица.
Что если мы поменяем полярность ощущающего прибора при подключении? Прибор будет ощущать страдание, а компьютер воспринимать как наслаждение, и наоборот.
Вычислитель (без встроенной психеи) - не может ни наслаждаться ни страдать. Как компьютер (без встроенного источника энтропии) - не может генерить случайные числа. Страдает только фундаментальная частица.
Если поменяете полярность - получится неадекватная работа системы.
А вы недавно доказывали, что такая возможность означает, что ощущения ненастоящие.
Мы доказывали неотличимость кода эмуляции наслаждения и страдания.
Тогда муравей внутри компьютера тоже означает, что у компьютера появились ощущения.
У муравья нет нейронов фон Экономо, по этому нет. Там только рефлексы без настоящего страдания, похоже.
Если подключите цыпленка к компьютеру - тогда да, сможете подавать сигналы и цыпленок будет страдать.
В какой именно момент в этой системе происходит страдание, а в какой наслаждение? Приведите строки кода, в котором это происходит.
Страдание происходит когда частица ощутит подготовленное соответствующим образом магнитное поле. Упрощенно - у девайса 2 вывода (и земля). Подаешь сигнал на первый - девайс страдает, на второй - девайс наслаждается. Может даже не быть обратной связи - т.е. управляющая система может не получить сведений страдает девайс или наслаждается. И это мы знаем точно на 100% - ведь мы можем собрать капсулу с двумя такими выводами, поместить человека в эту капуслу - подавать сигнал в центр боли или центр удовольствия.
Давайте дадим этот код 10 разным людям. Вы думаете что все 10 смогут показать в какой строке происходит наслаждение в какой страдание?
Ни в какой строке - страдание в фундаментальной частице. Строка лишь запускает реле - когда сигнал пришел к частице - тогда она и отстрадает.
Его можно сделать и не честным - но тогда у него не будет границ и страшно представить чего оно накуролесит. У человека, даже самого гнилого, все-таки некие моральные границы есть.
Входные данные — только заряды ядер и постоянная Планка. Дает точность ~2–5%.
И что, значит эмерджентности не существует? А текучесть у одной молекулы - тоже есть?
А управляющая программа может взаимодействовать с динамиком только с помощью чисел, которые она отправляет в порт ввода-вывода.
Так компьютер - это не только программа, верно же? Это все что находится в корпусе компьютера, в т.ч. динамик.
Заменили реальное устройство на эмулятор, управляющая программа не изменилась и работает с данными от эмулятора, и вообще не знает, эмулятор там или нет.
Может узнать, т.к. для абсолютно точного эмулирования физических процессов - не хватит вычислительных мощностей. В новой прошивке программа заметит разницу за счет неких особенностей физических процессов.
Так же и в нашем случае, когда вместо колбы с расплавом мы помещаем детектор с молекулой Познера (аналог нерона фон Экономо) - не возможно 100% эмулировать свойства физической системы, лишь грубо. Более того - субъектность это то, что наделяет ценностью - это вещь в себе. Т.е. то что появилась субъектность - это важно.
И вашем компьютере с приблудой нет субъектности, а только нули и единицы. В приблуде она возможно есть, но вы-то говорили про ощущения в компьютере.
Так приблуду мы поместили в корпус процессора - это внутри компьютера то.
Или как вы предлагаете считать где оно?
Какое блин нагревание? Вопрос был про реакции тамагочи.
Думаю мы решили - наслаждения и страдания могут быть в фундаментальной частице (назовем ее психея). Чтобы эти страдания и наслаждения там возникли - нужны спец. условия - их можно создать с помощью молекулы Познера + магнитные поля + вычислительная система.
Вопрос - где при этом настоящие наслаждения и страдания? Если клетку Познера разместить в корпусе компьютера - то да, в компьютере. Точно так, как мы говорим - страдания в мозге - ведь там нейроны фон Экономо с этими клетками.
Т.е. тут вопрос - что считать цельной картиной. Картина из 1-2 квалиа - можно ли ее считать цельной? Каков минимум? Если вы создадите девайс, у которого будет 2 квалиа - уже, видимо, будет понятна природа и всех оставшихся 22.
А вообще, мой месседж состоит в том, что прежде, чем разбираться с производными, неплохо было бы разобраться с базисом (иначе все эти рассуждения теряют смысл).
Мы уже давно смирились, что с базисом разобраться не возможно - это еще на 2-3 тысячи лет работы. По этому хотя бы упорядочить то что есть.
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала понять, что такое "человеческая психика".
Боюсь, до этого еще очень далеко. А вот таблицу составить вполне реально. И после можно просто смотреть по таблице - если входит в эту таблицу - значит оно.
Потому что их больше одной. Элементы могут взаимодействовать только своими характеристиками.
Нет формулы, в которую можно подставить характеристики каждого из элементов (температуру плавления, размер ядра, стандартный электродный потенциал и т.д.) - и по итогу формула нам даст температуру плавления итогового сплава. Почему нет такой формулы, если все определяется всего лишь свойствами элементов?
Это псевдонаучная концепция, ее нельзя воспринимать всерьез, никто таких всерьез гипотез не выдвигает.
Уточню: магнитное поле с переменной формой, амплитудой и частотой. Поле модулированно информацией (по этому я его назвал информационным) и воздействует на частицу. Частица - испытывает разные наслаждения и страдания, входит в резонанс при наслаждении и антирезонансом при страдании.
Без сложного магнитного поля - частица ничего не ощущает, т.е. как бы для нее нет времени.
Так "условий" нет в любом компьютере с любой программой. Потому что в компьютере есть только числа.
В компьютере есть не только числа. Есть динамик, к примеру. Клетку из молекулы Познера и управляющие электромагниты для создания сложной формы электромагнитного поля - также можно разместить в корпусе компьютера.
Биология тоже ничего не ощущает тогда - как и компьютер. Ощущает фундаментальная частица некая, а не клетка и не нейрон. А уже эта частица встроена в клетку. Ее же можно встроить и в компьютер и даже в процессор (как встраивают в процессор генератор случайных чисел аппаратный - ведь чистый рандом невозможно вычислить с помощью формулы).
Вы опять проигнорировали вопрос "В чем разница?". В тамагочи: переменная v100001, значения 0 и 1 генерируются рандомно, управляющий цикл их читает. В вашем компьютере с приблудой: переменная v100001, значения 0 и 1 читаются из порта подключения приблуды, управляющий цикл их читает.
Разница в том что в тамагочи нет реального страдания или наслаждения - а только их примитивная эмуляция для наблюдателя. Нет субъектности.
Объясню на примере. Есть прибор, состоящий из колбы с неким сплавом, нагревательным элементом и термометром. Компьютер с помощью реле управляет нагревательным элементом и получает данные от термометра.
Вы можете этот прибор заменить на его эмуляцию - не будет реального нагревания и измерения, но будут данные, которые по некой формуле будут вычислять температуру сплава.
Разница есть? Есть. В одном случае реальное нагревания, можно обжечься. Можно исследовать тонкости физических процессов (которые весьма сложны, к примеру там есть температура плавления и кипения). А во втором случае - в случае примитивной эмуляции - ничего не нагревается, просто некая приближенная формула, которая не учитывает всех нюансов физической системы.
Почему в первом случае чтение 0 и 1 управляющим циклом это не настоящие ощущения, а во втором вдруг стали настоящие?
См. пример в этом же ответе. В одном случае нагревание есть - можно изучать настоящие физические свойства, а во втором случае только формула без реального нагрева.
Для меня есть разница между компьютером и программой. Программа не может, к примеру, вычислить случайное число - нет такого алгоритма. Псевдо-случайные всегда будут иметь одну и ту же последовательность. А вот компьютер - может, т.к. там есть источник энтропии.
А у вас компьютер - это только вычислитель, исполнитель алгоритма. Для меня это нечто большее чем просто вычислитель.
Тут уточню: не ощущения а наслаждения и страдания. Ощущения (без сопутствующих наслаждений и страданий) - есть у любых систем с датчиками.
Биология использует эти феномены, но сами феномены скорее фундаментальные (как магниторецепция у Малиновки), чем биологические.
ИИ может использовать страдающую систему, как использует источник энтропии.
Ну и японцев же пожалели - не стали полностью уничтожать. А ИИ, возможно, не стал бы жалеть.
Так сами хозяева США и могли бы такое сделать - а прятаться в безопасном месте на острове. Но нет - все-таки люди имеют рамки.
Могут ли у системы появляться новые свойства, которых нет у ее компонентов?
Естественно. Как не может программа излучать свет или звук.
А кто вам сказал что ощущения биологические? Я думаю что они физические - как магниторецепция малиновки (квантовые процессы).
Да, для воссоздания этих процессов в компьютере - компьютер нужно снабдить специальным девайсом - как сейчас в компьютере динамики и светодиоды.
Весь вопрос - как сделать такой прибор. Как он устроен. Какие процессы являются необходимыми и достаточными.
К сожалению - пока ни одной гипотезы у нас нет.
Но ведь человек без принципов - сможет построить себе бункер + минимальную инфраструктуру - уничтожить 5 млрд. ради того, чтобы самому жить.
Вопрос доказательства - не менее важен чем вопрос создания. Т.е. чел. может заявить что создал девайс, но отдельной задачей человечества будет проверить действительно ли это так. Как вот Великую Теорему - чел. заявил что доказал, но пришлось несколько лет проверять так ли это.
Вот, моя гипотеза. Сознание (способность воспринимать разные виды квалиа - а точнее наслаждения и страдания разных оттенков) - это фундаментальное свойство некой фундаментальной частицы. Свойства фундаментальных частиц мы просто принимаем - понять их нельзя, т.к. понимание суть декомпозиция, а фундаментальные частицы ни на что не раскладываются.
И похоже что молекулярный механизм по удержанию частицы (типа молекулы Познера) встроен в нейроны фон Экономо. Т.е. каждый нейрон фон Экономо - это полноценное сознание. Пока хотя бы один нейрон фон Экономо работает - человек будет сознателен - но уровень сознания может меняться. Погасить все нероны фон Экономо - и человек/животное с последним нейроном уже не страдает и не наслаждается. Проверить сложно - но можно.
Но тут другая проблема - беспощадная формула Циолковского. Ну не получается туда-сюда летать к этим безграничным ресурсам. Там и астероиды золотые в уже готовом виде вроде есть. Но, как говорят - за морем телушка-полушка, да фунт перевоз...
И опять все упирается в поиски. Причем без гарантии.
Кстати, как бы щелчок по носу человечества. Казалось что все дело в понимании, понимая как все устроено - сможем обесценить. Но поняли и обесценивания не случилось - оказывается проблема в другом. Проблема в энергии, а дешевой энергии у нас нет.
Для наглядности попросил GPT оценить сколько нужно энергии, чтобы превратить 1 кг свинца в золото. Получается нужно эквивалент 50 железнодорожных вагонов угля в идеальном случае (а в реальном - все намного дороже).
Возможно и с сознанием будет такой же финт - придем к некому феномену, который ценен в абсолютном смысле.
Ну не скажите - все-таки ЯО еще не применяли, хотя могли бы - есть некие принципы.
Начал юзать Cursor Composer после Codex. Основное отличие вижу - Cursor может работать дольше, может 10 мин. работать и делать однотипные задачи. Правда потом все равно останавливается и хочет услышать одобрение.
Определение эмерджентности — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности.
Вы считаете что такого быть не может? Или может?
Я говорил про девайс, устройство. Там может быть не только программа, но и необходимые химические или физические процессы.
Про программу вы говорили, но я доказал что программа наслаждаться и страдать не может.
Нет, код по прежнему ничего не ощущает - он лишь создает необходимые условия, чтобы начала ощущать фундаментальная частица.
Вычислитель (без встроенной психеи) - не может ни наслаждаться ни страдать. Как компьютер (без встроенного источника энтропии) - не может генерить случайные числа. Страдает только фундаментальная частица.
Если поменяете полярность - получится неадекватная работа системы.
Мы доказывали неотличимость кода эмуляции наслаждения и страдания.
У муравья нет нейронов фон Экономо, по этому нет. Там только рефлексы без настоящего страдания, похоже.
Если подключите цыпленка к компьютеру - тогда да, сможете подавать сигналы и цыпленок будет страдать.
Страдание происходит когда частица ощутит подготовленное соответствующим образом магнитное поле. Упрощенно - у девайса 2 вывода (и земля). Подаешь сигнал на первый - девайс страдает, на второй - девайс наслаждается. Может даже не быть обратной связи - т.е. управляющая система может не получить сведений страдает девайс или наслаждается. И это мы знаем точно на 100% - ведь мы можем собрать капсулу с двумя такими выводами, поместить человека в эту капуслу - подавать сигнал в центр боли или центр удовольствия.
Ни в какой строке - страдание в фундаментальной частице. Строка лишь запускает реле - когда сигнал пришел к частице - тогда она и отстрадает.
Его можно сделать и не честным - но тогда у него не будет границ и страшно представить чего оно накуролесит. У человека, даже самого гнилого, все-таки некие моральные границы есть.
И что, значит эмерджентности не существует? А текучесть у одной молекулы - тоже есть?
Так компьютер - это не только программа, верно же? Это все что находится в корпусе компьютера, в т.ч. динамик.
Может узнать, т.к. для абсолютно точного эмулирования физических процессов - не хватит вычислительных мощностей. В новой прошивке программа заметит разницу за счет неких особенностей физических процессов.
Так же и в нашем случае, когда вместо колбы с расплавом мы помещаем детектор с молекулой Познера (аналог нерона фон Экономо) - не возможно 100% эмулировать свойства физической системы, лишь грубо. Более того - субъектность это то, что наделяет ценностью - это вещь в себе. Т.е. то что появилась субъектность - это важно.
Так приблуду мы поместили в корпус процессора - это внутри компьютера то.
Или как вы предлагаете считать где оно?
Думаю мы решили - наслаждения и страдания могут быть в фундаментальной частице (назовем ее психея). Чтобы эти страдания и наслаждения там возникли - нужны спец. условия - их можно создать с помощью молекулы Познера + магнитные поля + вычислительная система.
Вопрос - где при этом настоящие наслаждения и страдания? Если клетку Познера разместить в корпусе компьютера - то да, в компьютере. Точно так, как мы говорим - страдания в мозге - ведь там нейроны фон Экономо с этими клетками.
Т.е. тут вопрос - что считать цельной картиной. Картина из 1-2 квалиа - можно ли ее считать цельной? Каков минимум? Если вы создадите девайс, у которого будет 2 квалиа - уже, видимо, будет понятна природа и всех оставшихся 22.
Некоторые люди имеют ограниченное число квалиа, как то слепые или слепоглухие. Каков минимум квалиа?
Может ли быть всего одно или два?
Мы уже давно смирились, что с базисом разобраться не возможно - это еще на 2-3 тысячи лет работы. По этому хотя бы упорядочить то что есть.
Но вроде бы особых разногласий у людей по этим вопросам нет, все понимают примерно одинаково.
Боюсь, до этого еще очень далеко. А вот таблицу составить вполне реально. И после можно просто смотреть по таблице - если входит в эту таблицу - значит оно.
Нет формулы, в которую можно подставить характеристики каждого из элементов (температуру плавления, размер ядра, стандартный электродный потенциал и т.д.) - и по итогу формула нам даст температуру плавления итогового сплава. Почему нет такой формулы, если все определяется всего лишь свойствами элементов?
Уточню: магнитное поле с переменной формой, амплитудой и частотой. Поле модулированно информацией (по этому я его назвал информационным) и воздействует на частицу. Частица - испытывает разные наслаждения и страдания, входит в резонанс при наслаждении и антирезонансом при страдании.
Без сложного магнитного поля - частица ничего не ощущает, т.е. как бы для нее нет времени.
В компьютере есть не только числа. Есть динамик, к примеру. Клетку из молекулы Познера и управляющие электромагниты для создания сложной формы электромагнитного поля - также можно разместить в корпусе компьютера.
Биология тоже ничего не ощущает тогда - как и компьютер. Ощущает фундаментальная частица некая, а не клетка и не нейрон. А уже эта частица встроена в клетку. Ее же можно встроить и в компьютер и даже в процессор (как встраивают в процессор генератор случайных чисел аппаратный - ведь чистый рандом невозможно вычислить с помощью формулы).
Разница в том что в тамагочи нет реального страдания или наслаждения - а только их примитивная эмуляция для наблюдателя. Нет субъектности.
Объясню на примере. Есть прибор, состоящий из колбы с неким сплавом, нагревательным элементом и термометром. Компьютер с помощью реле управляет нагревательным элементом и получает данные от термометра.
Вы можете этот прибор заменить на его эмуляцию - не будет реального нагревания и измерения, но будут данные, которые по некой формуле будут вычислять температуру сплава.
Разница есть? Есть. В одном случае реальное нагревания, можно обжечься. Можно исследовать тонкости физических процессов (которые весьма сложны, к примеру там есть температура плавления и кипения). А во втором случае - в случае примитивной эмуляции - ничего не нагревается, просто некая приближенная формула, которая не учитывает всех нюансов физической системы.
См. пример в этом же ответе. В одном случае нагревание есть - можно изучать настоящие физические свойства, а во втором случае только формула без реального нагрева.
Сейчас и macOS не так дорого стоит с новым Mini-ком. Вбирает в себя плюсы и Linux и Windows.