Если эмерждентность это следствие взаимодействия свойств компонентов, то клетки могут создавать ощущения
Классический пример приводят - рябь на воде - можно ли ее объяснить свойствами одной молекулы? Вы знаете как называется свойство молекулы, которое определяет вязкость получаемой жидкости? В каких единицах измеряется данное свойство молекулы?
не какие-то глубинные свойства, а разный диаметр ядра атомов
NiAl - тоже разный диаметр ядра атома, но при этом температура плавления соединения выше, чем у входящих в сплав компонентов.
Вы не назовете никакой конкретной характеристики элемента, по которой мы могли бы вычислять температура плавления сплавов с ним. Это проявляется только при взаимодействии. По этому и говорят об эмерджентности.
Судя по тому, что вы проигнорировали вопрос "В чем разница?"
Мы говорили о гипотезе, что наслаждения и страдания - это фундаментальные свойства некой частицы. Чтобы эти свойства проявились - нужны определенные условия (как, к примеру, свойства электрона как магнита - проявляются далеко не во всех веществах - не все вещества являются магнитами).
Так вот, в тамагочи нет условий, чтобы проявились данные фундаментальные свойства. А в мозге человека - они есть в нейронах фон Экономо.
Если мы добавим к компьютеру приблуду с аналогом нейрона фон Экономо - т.е. содержащем в себе систему из молекулы Познера и удерживаемой там частицы, а так же создадим с помощью компьютера соответствующее информационное поле - появится ощущение.
Формально да - ощущать будет конкретная частица, но чтобы она начала ощущать - ей нужна целая система.
Это свойство появляется из взаимодействия свойств отдельных составлящих, а не просто так из ниоткуда. Аналогично с нейронами и сознанием.
По большому счету это и есть определение эмерджентности.
Классическим примером эмерджентности как раз и является температура плавления сплава, которая значительно ниже, чем температура всех входящих в него металлов.
Это не значит что чудо - а значит лишь более глубинные свойства, о которых мы узнаем лишь при определенных условия.
Так этот сигнал это те же самые 0 и 1 в виде битов или байтов, которые будет читать управляющая программа.
И что? Само страдание будет в частице - да. Программа получает данные - прошел резонанс или нет - и уже на основе этих данных корректирует поведение.
То есть вы сами доказали, что даже описанное вами устройство по-настоящему (в вашем понимании) ощущать не может.
Это с чего не может? Как раз может - ощущение - это фундаментальное свойство. Как именно оно возникает - мы не знаем и никогда не узнаем - все фундаментальные свойства являются аксиоматическими и ни из чего не выводятся - мы их просто принимаем на веру.
все теории объясняют сознание через свойства нейронов, а не через магию.
У отдельного нейрона сознание есть? Нет. А у совокупности оно якобы как-то появляется.
Но пока нейробиолог проспорил ящик вина философу - объективно никто не решил как именно появляется.
свойствами отдельных металлов и их взаимодействием
Так это и есть та самая эмерджентность (в некой форме) - по отдельности ни один из этих металлов нельзя расплавить при 70 градусах и близко. А вместе - можно.
Пока металлы не взаимодействуют - данное свойство никак не проявляется.
В чем тогда разница с тамагочи, если в компьютер для принятия решения приходят те же самые числа 0 и 1? Вы можете это сформулировать?
Скорее всего так. Компьютер подключен к этому ощущающему девайсу, формирует для него некое магнитное поле. Частица реагирует на форму/частоту/амплитуду поля (т.е. в 3D) и разные формы поля воспринимает как разные наслаждения и страдания. Но при этом в компьютер так же идет сигнал - нравится/не нравится. Т.е. частица как бы резонирует и компьютер получает ответный сигнал - вошла в резонанс или не вошла.
Без компьютера и формирования сложного поля - частица как бы ничего не чувствует или спит, можно сказать что сознания не существует, пока частица не будет помещена в подходящие условия.
Алгоритм (выполняющаяся программа) принципиально не может страдать как биологические существа.
Но и как-либо иначе страдать она так же не может, по крайней мере нет алгоритма, о котором мы можем сказать что это страдание в ракурсе системы. Не эмуляция страдания для внешнего наблюдателя - а именно для системы.
А воспринимать сигналы как неприятные для себя он может.
Не может - я вам это уже показал. Тот код, о котором вы думали что система страдает - не имеет объективного подтверждения. И его же можно использовать для эмуляции наслаждения.
Не стоит оскорблять собеседников. Я отношусь к этому вопросу со всей серьезностью.
Выражение "прошивка устройства никак не реагирует" означает "никак не реагирует", в том числе не запускает числодробилки.
Я понял так что не запускает каких-либо внешних систем вывода, как-то динамиков или сервоприводов. А вот внутренние вычисления - может запускать.
Но вот нет ни одного внутреннего вычисления/алгоритма, при запуске которого мы можем сказать что система начала страдать. Если система начала молотить бессмысленные вычисления - процессор греется, вентилятор крутиться - не значит что ей стало больно.
и если устройство по своей природе никак не реагирует, то и нельзя сказать, что оно страдает или наслаждается
Может приводить к неким внутренним процессам - к примеру, запускать числодробилку, которая даже повышает температуру процессора. Но мы не можем сказать что усердные вычисления причиняют процессору/программе боль.
По сути популярные нейробиологические теории сознания - о том что сознание возникает как эмерджентное явление, т.е. у мозга возникают свойства, которых нет у отдельных нейронов.
Но конкретно вопрос о наслаждении и страдании особо не ставят - считается что наслаждение и страдание как-то возникнут сами собой в сознательной системе.
Магии не бывает, само по себе ничего не появляется.
Магия находится на уровне фундаментальных частиц нашего мира. Мы не можем их разобрать и посмотреть почему они работают так, а не иначе - только принять их свойства как есть.
Понимание - суть декомпозиция. Когда декомпозиция невозможна - понимание не возможно, просто вера или принятие. Веришь что свойства такие, потому что обычно они такие.
Многие думают что фундаментальные частицы просты, но на самом деле формула взаимодействия - на целую страницу, и то не до конца они познаны.
Все свойства систем складываются из свойств их компонентов.
Сплав Вуда. Температура плавления: ~70 °C. Состав: висмут + свинец + олово + кадмий.
При этом:
висмут: 271 °C
свинец: 327 °C
олово: 232 °C
кадмий: 321 °C
Т.е. каждый из металлов - имеет температуру плавления значительно выше, чем их сумма. Почему?
в компьютере таких процессов все равно нет, и даже если сделать, то ощущать будет вот это устройство с частицей
Ну вот в компьютере есть динамик, к примеру. Сам по себе процессор не может звучать, но вполне себе умеет делать звуковые волны посредством динамика. Хотя да, формально не процессор звучит а динамик.
Так же и тут - компьютер может выполнять функцию нейросети - подготовку информации. А частица в молекуле Познера - ощущать. В итоге получаем настоящую живую систему, которая умеет любить, радоваться, грустить, ненавидеть и т.д.
Но это лишь моя гипотеза - хотелось бы услышать гипотезу от настоящих ученых.
Я говорил про те клетки, которые создают ощущения.
Не факт что такие клетки существуют - многие считают страдания/наслаждения - эмерджентным свойством. Это лишь моя гипотеза, что нейроны фон Экономо посредством молекулярной клетки (молекула Познера) захватывают фундаментальную частицу, свойством которой является страдание и наслаждение. Это даже не строгая научная гипотеза. Тут ответил: https://habr.com/ru/news/1003706/comments/#comment_29690414 (возможно кто-то еще будет читать, оставлю ссылку).
Я говорил про те клетки, которые создают ощущения.
А кто вам сказал что клетки создают ощущение?
Сейчас популярна гипотеза т.н. эмерджентности. Что ни один нейрон в отдельности не страдает и не наслаждается - но как-то когда их много, каким-то образом эмерджентно возникает новое свойство, которого нет у отдельных элементов системы.
Как именно возникает, сколько нужно нейронов, какие должны быть свойства отдельных нейронов, как соединить - тут пока тухляк - никаких гипотез нет.
И то, речь ведут о сознании - а наслаждения и страдания как-то сами якобы должны возникнуть, если возникнет сознание.
Никак не сделать, в компьютере физически невозможно создать биологические ощущения.
На самом деле эти ощущения могут быть вовсе не биологическими, как то кажется на первый взгляд.
Вот взять магнит - в основе квантовый эффект. Вроде где железка а где кванты. Но как они притягиваются и отталкиваются - попробуйте объяснить на фундаментальном уровне.
Аналогично и сознание. Скорее всего в основе некий фундаментальный эффект, который биология нашла как обуздать и использовать в своих целях (как и магниторецепция у Малиновки - биология смогла заюзать квантовый эффект).
Скорее всего фундаментальная частица, обладающая способностью наслаждаться и страдать - встроена в нейроны фон Экономо. Нейроны фон Экономо удерживают частицу с помощью специальной молекулярной клетки - т.н. молекула Познера.
Там дело не в клетках а в ЦНС. Не любые клетки страдают, а только ЦНС. И то не все части ЦНС задействованы в процессе наслаждения/страдания - только особые структуры типа таламических. Бывает сложно понять было ли страдание (и было забыто) или же его вовсе не было.
Пока нет ни одной гипотезы как именно в ЦНС возникают наслаждения и страдания. Т.е. что там за физические или химические процессы должны произойти, чтобы система из неодушевленной обратилась в одушевленную (умеющую наслаждаться и страдать).
Для изобретения ИИ не нужно. У нас уже есть другой способ задать разные реакции.
Самый главный вопрос - вопрос нашего Я - упирается в наслаждения и страдания.
Ты можешь сделать робота, который с точки зрения других людей будет повторять твое поведение.
Но он не сможет наслаждаться и страдать - просто реакции и имитация поведения.
А вот если он будет по настоящему наслаждаться, это наслаждение будет не обманом а самым настоящим - то ему можно будет сделать приятное, что-то доброе. Если умеет страдать - можно сделать ему зло и он сможет отстрадать, ощутить плохое.
И далее вопрос - как сделать, чтобы эти страдания были твоими - т.е. перенос личности.
Ни почему, это абстракция, в компьютере по-другому сделать невозможно.
Можно подключить колобочки с нужными веществами, чтобы происходили те же реакции, который происходят в мозге человека при ощущении и страдании - но нужно сначала понять в чем там суть и какие именно реакции производят ощущение страданий разных видов и наслаждений разных видов. Возможно виды наслаждений и страданий - это некие точки в неком пространстве.
Это да, но ни одно из них нельзя объективно (т.е. в ракурсе самой программы) назначить наслаждением или страданием.
Вы можете для себя, условно сказать - пусть число 1 - это страдание, а 2 - наслаждение. Но программа об этом не узнает.
Единственное что вы можете добавить - завязать к наслаждению еще один признак - к примеру, внешний звук. Но это по-прежнему будет только в вашей голове - т.к. программа звук не воспримет.
Там нет физических процессов, которые создают биологическое наслаждение и страдание.
Подключите к компьютеру колбочки с нужными веществами и электродами - в чем вопрос?
Но их можно имитировать, и на более высоком уровне абстракции разницы не будет.
При эта вся эта иммитация - не наделяет свойствами позитивными и негативными в ракурсе самого компьютера. Да, свойства будут разными - но нельзя будет сказать какое из них позитивное а какое наоборот негативное с т.з. компьютера.
Вот именно восприятие наблюдателя и нужно убрать. Важно только взаимодействие безымянных ячеек устройства.
Тогда не будет объективного страдания и наслаждения. Попробуйте дать программу разным людям и спросить что она делает.
Можно. Берете 2 значения, назначаете на них разные реакции.
Реакции сами по себе не являются ни страданиями ни наслаждениями. Тот же вкус горького - кому-то нравится а кому-то нет. Или запах курева - кто-то любит а кто-то нет.
Можно. if (a == X) doAction1(); else doAction2();.
Это симметрично - что здесь является страданием а что наслаждением? Одно равно другому - а страдания и наслаждения различаются именно В РАКУРСЕ СИСТЕМЫ.
Выход из программы при состоянии, которое воспринимается как положительное.
Тогда почему состояние воспринимается как положительное? Как мы можем об этом знать?
Вы не сможете изменить физические процессы компьютера, иначе это будет уже не компьютер.
Можно подключить колбочки с нужными веществами, электроды, добавить химические процессы.
Он может и радоваться и плакать без звука. Это будет отражено в состояниях переменных.
А откуда вы знаете какая переменная для радости а какая для плача?
Суть в 2 разных значениях в одной программе.
Я не против двух разных значений - только почему одно из них вы считаете наслаждением а другое страданием, а не наоборот?
Разделения на приятное и неприятное ощущение у такой системы вообще может не быть.
Вот именно. Просто ощущение - это не проблема. Фотодиод ощущает, датчик холла ощущает. Можно реакцию приделать.
Но там нет добра и зла - наслаждения и страдания.
Мы можем наделить реакциями, которые в голове человека вызовут ассоциации со страданием и наслаждением - но в ракурсе самой системы - будет полная симметрия - одно неотличимо от другого.
Попытка привязать к смерти (завершению программы) - это лишь еще один антропоморфизм, т.к. обычно мы привыкли что умирающие страдают и если что-то приближает смерть - то это сопровождается страданиями. Но на самом деле это не так - смерть может происходить и безболезненно.
Почему ложно - там на консоль все детально выводится.
Если бы вы обсуждали конструктивно и сразу использовали версию со случайными названиями и без вывода на консоль
Случайные названия сложны для восприятия, очень сложно о чем-либо говорить.
По этому мы даем осмысленные названия и определяем какой смысл в них вкладываем.
Этот код можно использовать и для симуляции голода и для симуляции сексуального наслаждения с оргазмом (для тех видов животных, которые умирают после спаривания ну или просто для случая, когда при оргазме человек потерял сознание и умер).
У вас был основной вопрос - если это наслаждение - то почему программа завершилась. Так? Ответ: это симуляция организма, которое погибает после спаривания.
выход этого кода по указанному условию это факт, он не зависит от мнения наблюдателя
Выход - факт. Но причем тут страдания? Выход - это смерть. Смерть может наступить и без страдания - как то в атмосфере азота даже удушения не будет.
В компьютере нет таких физических процессов. Вы понимаете это или нет?
Так же нет способа придать некой информации позитивный или негативный смысл в ракурсе самого компьютера. В ракурсе наблюдателя - да, можно. В ракурсе компьютера - чтобы он сам оценил и дал позитивную или негативную оценку чему-либо - нет, нельзя.
Смерть - т.е. остановка программы - не связана с негативным, т.к. мы точно знаем что смерть может быть безболезненной.
В виде физических процессов нет.
Тут вы сами приходите к основе вопроса - есть некие физические процессы, которые переводят систему из бездушного механизма - в страдающую. Т.е. она уже как ребенок - может ничего и не понимает - но уже радуется и плачет (причем может плакать без звука - мы просто будем знать об этом). И мы уже можем ее любить - сделать ей приятное. Или наказать - сделать больно.
Так вот суть вопроса - какие именно физические процессы переводят систему из механизма - в одушевленную, способную наслаждаться и страдать?
С точки зрения самого устройства оно на каждой итерации цикла "сознания" именно получает информацию "испытываю неприятное ощущение" и действует соответственно.
С точки зрения устройства нет ни приятного ни неприятного - одна и та же программа может быть симуляцией как страдания так и наслаждения - в зависимости от выводимой вовне информации (на консоль или звуков).
Там конструкция вида else if (n >= c) { return 1; }, аналогичная тому, что было в вашей предыдущей версии.
Так эта же конструкция есть и в версии с достижением оргазма. Есть животные, которые умирают после спаривания, мы можем симулировать такое животное.
Так же это может быть количество шагов в атмосфере азота - при этом человек в такой атмосфере не чувствует удушения.
Чтобы заявить что это страдание - не должно быть ни одного варианта, как бы этот код мог не страдать. Т.е. здесь нужно установить идентичность - что именно это оно и есть. Но такую идентичность установить нельзя, т.к. есть альтернативные трактовки, вплоть до увеличения наслаждения и оргазма со смертью.
Выход по условию if (n >= c) { return 1; } от фантазии наблюдателя не зависит.
Зависит - смерть может быть и после оргазма, есть даже такие животные. Смерть не всегда связана со страданием.
Да, вам удалось воссоздать смерть - можно согласиться что выход из программы, завершение - это смерть. Но вот страдание не всегда связано со смертью и смерть может прийти без страдания.
А вывод ваш где? Сформулируйте его явно применительно к этой версии.
В программе есть смерть, но нет ни насладжения ни страдания. Смерть может наступить безболезненно. Лишь от фантазии наблюдателя зависит от чего наступила смерть.
Там видно что происходит нарастание сексуального удовольствия и потом оргазм. Все шаги логируются, выводится на экран.
Уберите вывод на консоль, обозначьте переменные случайными буквами, и повторите рассуждение.
Если случайными буквами - то лишь от фантазии наблюдателя зависит вывод о функционале программы. Дадите 10 разным людям - и разные люди дадут свое разное мнение о функционале этого кода.
"Вывод на консоль не имеет значения, уберите его, чтобы понять предмет разговора".
Ну давайте уберем, переменные назовем рандомно и дадим 10 разным людям - они попытаются угадать смысл этой программы. Вы думаете что все 10 скажут - наслаждение и страдание и смогут показать в какой строке происходит наслаждение в какой страдание?
Давайте его дадим 10 разным людям и они попытаются понять что делает этот код.
Если мы заранее скажем что код наслаждается или страдает - может сработать антропоморфизм - выход из программы с ошибкой принять как за смерть. Но тоже - далеко не у всех сработает такая ассоциация.
Да и мы точно можем сказать что смерть - не всегда связана со страданием. К примеру смерть от азота - происходит даже без чувства удушения.
Доказательство сводится вот к чему: этот же код можно применить и для симуляции наслаждения у программы. Т.е. вместо чувства голода, которое нарастает - мы добавляем ощущение наслаждения, которое также во времени нарастает (и достигает оргазма, к примеру, критического значения).
Вот та же самая программа, но теперь вместо страдания от голода - программа испытывает сексуальное наслаждение до предела - а вместо смерти от голода - бурный оргазм: https://onecompiler.com/cpp/44gpzgfq3
При этом код идентичен - абсолютно. Разница только в названии переменных и выводимых данных - а это понятно только нам, наблюдателям.
И теперь абсолютно очевидно что один и тот же код может отвечать как за страдание так и за наслаждение - значит программа не знает наслаждаться ей или страдать (ведь она не умеет читать выводимые значения и названия переменных).
Классический пример приводят - рябь на воде - можно ли ее объяснить свойствами одной молекулы? Вы знаете как называется свойство молекулы, которое определяет вязкость получаемой жидкости? В каких единицах измеряется данное свойство молекулы?
NiAl - тоже разный диаметр ядра атома, но при этом температура плавления соединения выше, чем у входящих в сплав компонентов.
Вы не назовете никакой конкретной характеристики элемента, по которой мы могли бы вычислять температура плавления сплавов с ним. Это проявляется только при взаимодействии. По этому и говорят об эмерджентности.
Мы говорили о гипотезе, что наслаждения и страдания - это фундаментальные свойства некой частицы. Чтобы эти свойства проявились - нужны определенные условия (как, к примеру, свойства электрона как магнита - проявляются далеко не во всех веществах - не все вещества являются магнитами).
Так вот, в тамагочи нет условий, чтобы проявились данные фундаментальные свойства. А в мозге человека - они есть в нейронах фон Экономо.
Если мы добавим к компьютеру приблуду с аналогом нейрона фон Экономо - т.е. содержащем в себе систему из молекулы Познера и удерживаемой там частицы, а так же создадим с помощью компьютера соответствующее информационное поле - появится ощущение.
Формально да - ощущать будет конкретная частица, но чтобы она начала ощущать - ей нужна целая система.
По большому счету это и есть определение эмерджентности.
Классическим примером эмерджентности как раз и является температура плавления сплава, которая значительно ниже, чем температура всех входящих в него металлов.
Это не значит что чудо - а значит лишь более глубинные свойства, о которых мы узнаем лишь при определенных условия.
И что? Само страдание будет в частице - да. Программа получает данные - прошел резонанс или нет - и уже на основе этих данных корректирует поведение.
Это с чего не может? Как раз может - ощущение - это фундаментальное свойство. Как именно оно возникает - мы не знаем и никогда не узнаем - все фундаментальные свойства являются аксиоматическими и ни из чего не выводятся - мы их просто принимаем на веру.
У отдельного нейрона сознание есть? Нет. А у совокупности оно якобы как-то появляется.
Но пока нейробиолог проспорил ящик вина философу - объективно никто не решил как именно появляется.
Так это и есть та самая эмерджентность (в некой форме) - по отдельности ни один из этих металлов нельзя расплавить при 70 градусах и близко. А вместе - можно.
Пока металлы не взаимодействуют - данное свойство никак не проявляется.
Скорее всего так. Компьютер подключен к этому ощущающему девайсу, формирует для него некое магнитное поле. Частица реагирует на форму/частоту/амплитуду поля (т.е. в 3D) и разные формы поля воспринимает как разные наслаждения и страдания. Но при этом в компьютер так же идет сигнал - нравится/не нравится. Т.е. частица как бы резонирует и компьютер получает ответный сигнал - вошла в резонанс или не вошла.
Без компьютера и формирования сложного поля - частица как бы ничего не чувствует или спит, можно сказать что сознания не существует, пока частица не будет помещена в подходящие условия.
Но и как-либо иначе страдать она так же не может, по крайней мере нет алгоритма, о котором мы можем сказать что это страдание в ракурсе системы. Не эмуляция страдания для внешнего наблюдателя - а именно для системы.
Не может - я вам это уже показал. Тот код, о котором вы думали что система страдает - не имеет объективного подтверждения. И его же можно использовать для эмуляции наслаждения.
Не стоит оскорблять собеседников. Я отношусь к этому вопросу со всей серьезностью.
Я понял так что не запускает каких-либо внешних систем вывода, как-то динамиков или сервоприводов. А вот внутренние вычисления - может запускать.
Но вот нет ни одного внутреннего вычисления/алгоритма, при запуске которого мы можем сказать что система начала страдать. Если система начала молотить бессмысленные вычисления - процессор греется, вентилятор крутиться - не значит что ей стало больно.
Может приводить к неким внутренним процессам - к примеру, запускать числодробилку, которая даже повышает температуру процессора. Но мы не можем сказать что усердные вычисления причиняют процессору/программе боль.
Кто вам это сказал?
По сути популярные нейробиологические теории сознания - о том что сознание возникает как эмерджентное явление, т.е. у мозга возникают свойства, которых нет у отдельных нейронов.
Но конкретно вопрос о наслаждении и страдании особо не ставят - считается что наслаждение и страдание как-то возникнут сами собой в сознательной системе.
Магия находится на уровне фундаментальных частиц нашего мира. Мы не можем их разобрать и посмотреть почему они работают так, а не иначе - только принять их свойства как есть.
Понимание - суть декомпозиция. Когда декомпозиция невозможна - понимание не возможно, просто вера или принятие. Веришь что свойства такие, потому что обычно они такие.
Многие думают что фундаментальные частицы просты, но на самом деле формула взаимодействия - на целую страницу, и то не до конца они познаны.
Сплав Вуда. Температура плавления: ~70 °C. Состав: висмут + свинец + олово + кадмий.
При этом:
висмут: 271 °C
свинец: 327 °C
олово: 232 °C
кадмий: 321 °C
Т.е. каждый из металлов - имеет температуру плавления значительно выше, чем их сумма. Почему?
Ну вот в компьютере есть динамик, к примеру. Сам по себе процессор не может звучать, но вполне себе умеет делать звуковые волны посредством динамика. Хотя да, формально не процессор звучит а динамик.
Так же и тут - компьютер может выполнять функцию нейросети - подготовку информации. А частица в молекуле Познера - ощущать. В итоге получаем настоящую живую систему, которая умеет любить, радоваться, грустить, ненавидеть и т.д.
Но это лишь моя гипотеза - хотелось бы услышать гипотезу от настоящих ученых.
Не факт что такие клетки существуют - многие считают страдания/наслаждения - эмерджентным свойством. Это лишь моя гипотеза, что нейроны фон Экономо посредством молекулярной клетки (молекула Познера) захватывают фундаментальную частицу, свойством которой является страдание и наслаждение. Это даже не строгая научная гипотеза. Тут ответил: https://habr.com/ru/news/1003706/comments/#comment_29690414 (возможно кто-то еще будет читать, оставлю ссылку).
А кто вам сказал что клетки создают ощущение?
Сейчас популярна гипотеза т.н. эмерджентности. Что ни один нейрон в отдельности не страдает и не наслаждается - но как-то когда их много, каким-то образом эмерджентно возникает новое свойство, которого нет у отдельных элементов системы.
Как именно возникает, сколько нужно нейронов, какие должны быть свойства отдельных нейронов, как соединить - тут пока тухляк - никаких гипотез нет.
И то, речь ведут о сознании - а наслаждения и страдания как-то сами якобы должны возникнуть, если возникнет сознание.
На самом деле эти ощущения могут быть вовсе не биологическими, как то кажется на первый взгляд.
Вот взять магнит - в основе квантовый эффект. Вроде где железка а где кванты. Но как они притягиваются и отталкиваются - попробуйте объяснить на фундаментальном уровне.
Аналогично и сознание. Скорее всего в основе некий фундаментальный эффект, который биология нашла как обуздать и использовать в своих целях (как и магниторецепция у Малиновки - биология смогла заюзать квантовый эффект).
Скорее всего фундаментальная частица, обладающая способностью наслаждаться и страдать - встроена в нейроны фон Экономо. Нейроны фон Экономо удерживают частицу с помощью специальной молекулярной клетки - т.н. молекула Познера.
Ответил вам в другом месте. Дело в том что не любая биологическая клетка имеет отношение к наслаждению и страданию. Даже не любая нервная клетка.
Там дело не в клетках а в ЦНС. Не любые клетки страдают, а только ЦНС. И то не все части ЦНС задействованы в процессе наслаждения/страдания - только особые структуры типа таламических. Бывает сложно понять было ли страдание (и было забыто) или же его вовсе не было.
Пока нет ни одной гипотезы как именно в ЦНС возникают наслаждения и страдания. Т.е. что там за физические или химические процессы должны произойти, чтобы система из неодушевленной обратилась в одушевленную (умеющую наслаждаться и страдать).
Самый главный вопрос - вопрос нашего Я - упирается в наслаждения и страдания.
Ты можешь сделать робота, который с точки зрения других людей будет повторять твое поведение.
Но он не сможет наслаждаться и страдать - просто реакции и имитация поведения.
А вот если он будет по настоящему наслаждаться, это наслаждение будет не обманом а самым настоящим - то ему можно будет сделать приятное, что-то доброе. Если умеет страдать - можно сделать ему зло и он сможет отстрадать, ощутить плохое.
И далее вопрос - как сделать, чтобы эти страдания были твоими - т.е. перенос личности.
Ну пусть ощущения будут в колбочках. Только найдите что за колбочки должны быть и какие реакции производят наслаждения и страдания.
Можно подключить колобочки с нужными веществами, чтобы происходили те же реакции, который происходят в мозге человека при ощущении и страдании - но нужно сначала понять в чем там суть и какие именно реакции производят ощущение страданий разных видов и наслаждений разных видов. Возможно виды наслаждений и страданий - это некие точки в неком пространстве.
Это да, но ни одно из них нельзя объективно (т.е. в ракурсе самой программы) назначить наслаждением или страданием.
Вы можете для себя, условно сказать - пусть число 1 - это страдание, а 2 - наслаждение. Но программа об этом не узнает.
Единственное что вы можете добавить - завязать к наслаждению еще один признак - к примеру, внешний звук. Но это по-прежнему будет только в вашей голове - т.к. программа звук не воспримет.
Подключите к компьютеру колбочки с нужными веществами и электродами - в чем вопрос?
При эта вся эта иммитация - не наделяет свойствами позитивными и негативными в ракурсе самого компьютера. Да, свойства будут разными - но нельзя будет сказать какое из них позитивное а какое наоборот негативное с т.з. компьютера.
Тогда не будет объективного страдания и наслаждения. Попробуйте дать программу разным людям и спросить что она делает.
Реакции сами по себе не являются ни страданиями ни наслаждениями. Тот же вкус горького - кому-то нравится а кому-то нет. Или запах курева - кто-то любит а кто-то нет.
Это симметрично - что здесь является страданием а что наслаждением? Одно равно другому - а страдания и наслаждения различаются именно В РАКУРСЕ СИСТЕМЫ.
Тогда почему состояние воспринимается как положительное? Как мы можем об этом знать?
Можно подключить колбочки с нужными веществами, электроды, добавить химические процессы.
А откуда вы знаете какая переменная для радости а какая для плача?
Я не против двух разных значений - только почему одно из них вы считаете наслаждением а другое страданием, а не наоборот?
Вот именно. Просто ощущение - это не проблема. Фотодиод ощущает, датчик холла ощущает. Можно реакцию приделать.
Но там нет добра и зла - наслаждения и страдания.
Мы можем наделить реакциями, которые в голове человека вызовут ассоциации со страданием и наслаждением - но в ракурсе самой системы - будет полная симметрия - одно неотличимо от другого.
Попытка привязать к смерти (завершению программы) - это лишь еще один антропоморфизм, т.к. обычно мы привыкли что умирающие страдают и если что-то приближает смерть - то это сопровождается страданиями. Но на самом деле это не так - смерть может происходить и безболезненно.
Почему ложно - там на консоль все детально выводится.
Случайные названия сложны для восприятия, очень сложно о чем-либо говорить.
По этому мы даем осмысленные названия и определяем какой смысл в них вкладываем.
Этот код можно использовать и для симуляции голода и для симуляции сексуального наслаждения с оргазмом (для тех видов животных, которые умирают после спаривания ну или просто для случая, когда при оргазме человек потерял сознание и умер).
У вас был основной вопрос - если это наслаждение - то почему программа завершилась. Так? Ответ: это симуляция организма, которое погибает после спаривания.
Выход - факт. Но причем тут страдания? Выход - это смерть. Смерть может наступить и без страдания - как то в атмосфере азота даже удушения не будет.
Так же нет способа придать некой информации позитивный или негативный смысл в ракурсе самого компьютера. В ракурсе наблюдателя - да, можно. В ракурсе компьютера - чтобы он сам оценил и дал позитивную или негативную оценку чему-либо - нет, нельзя.
Смерть - т.е. остановка программы - не связана с негативным, т.к. мы точно знаем что смерть может быть безболезненной.
Тут вы сами приходите к основе вопроса - есть некие физические процессы, которые переводят систему из бездушного механизма - в страдающую. Т.е. она уже как ребенок - может ничего и не понимает - но уже радуется и плачет (причем может плакать без звука - мы просто будем знать об этом). И мы уже можем ее любить - сделать ей приятное. Или наказать - сделать больно.
Так вот суть вопроса - какие именно физические процессы переводят систему из механизма - в одушевленную, способную наслаждаться и страдать?
С точки зрения устройства нет ни приятного ни неприятного - одна и та же программа может быть симуляцией как страдания так и наслаждения - в зависимости от выводимой вовне информации (на консоль или звуков).
Так эта же конструкция есть и в версии с достижением оргазма. Есть животные, которые умирают после спаривания, мы можем симулировать такое животное.
Так же это может быть количество шагов в атмосфере азота - при этом человек в такой атмосфере не чувствует удушения.
Чтобы заявить что это страдание - не должно быть ни одного варианта, как бы этот код мог не страдать. Т.е. здесь нужно установить идентичность - что именно это оно и есть. Но такую идентичность установить нельзя, т.к. есть альтернативные трактовки, вплоть до увеличения наслаждения и оргазма со смертью.
Зависит - смерть может быть и после оргазма, есть даже такие животные. Смерть не всегда связана со страданием.
Да, вам удалось воссоздать смерть - можно согласиться что выход из программы, завершение - это смерть. Но вот страдание не всегда связано со смертью и смерть может прийти без страдания.
В программе есть смерть, но нет ни насладжения ни страдания. Смерть может наступить безболезненно. Лишь от фантазии наблюдателя зависит от чего наступила смерть.
Там видно что происходит нарастание сексуального удовольствия и потом оргазм. Все шаги логируются, выводится на экран.
Если случайными буквами - то лишь от фантазии наблюдателя зависит вывод о функционале программы. Дадите 10 разным людям - и разные люди дадут свое разное мнение о функционале этого кода.
Ну давайте уберем, переменные назовем рандомно и дадим 10 разным людям - они попытаются угадать смысл этой программы. Вы думаете что все 10 скажут - наслаждение и страдание и смогут показать в какой строке происходит наслаждение в какой страдание?
Ну вот код: https://onecompiler.com/cpp/44gr3zkqc
Давайте его дадим 10 разным людям и они попытаются понять что делает этот код.
Если мы заранее скажем что код наслаждается или страдает - может сработать антропоморфизм - выход из программы с ошибкой принять как за смерть. Но тоже - далеко не у всех сработает такая ассоциация.
Да и мы точно можем сказать что смерть - не всегда связана со страданием. К примеру смерть от азота - происходит даже без чувства удушения.
Доказательство сводится вот к чему: этот же код можно применить и для симуляции наслаждения у программы. Т.е. вместо чувства голода, которое нарастает - мы добавляем ощущение наслаждения, которое также во времени нарастает (и достигает оргазма, к примеру, критического значения).
Вот та же самая программа, но теперь вместо страдания от голода - программа испытывает сексуальное наслаждение до предела - а вместо смерти от голода - бурный оргазм: https://onecompiler.com/cpp/44gpzgfq3
При этом код идентичен - абсолютно. Разница только в названии переменных и выводимых данных - а это понятно только нам, наблюдателям.
И теперь абсолютно очевидно что один и тот же код может отвечать как за страдание так и за наслаждение - значит программа не знает наслаждаться ей или страдать (ведь она не умеет читать выводимые значения и названия переменных).