Есть еще немало людей, в т.ч. физик Мэтью Фишер (из громких). Маргинальная гипотеза - не значит чудаковатая. Когда то и теория относительности была маргинальной. Пока нейробиолог проиграл ящик вина философу (см. Кох и Чалмерс).
является ли этот вариант "цифрового бессмертия" именно с точки зрения субъекта действительно перенесением его в цифру
Похоже что люди смирятся с невозможностью ответить на этот вопрос и переходом данного вопроса в область вопросов веры. Как когда-то смирились что вопрос существования Бога - это чистый вопрос веры.
А на практике будет - либо ты платишь денежку и получаешь цифровой скан мозга с возможностью реализации в роботизированном теле - либо не платишь. Выбирай сам на основе своей веры. Кто верит что у этой цифровой копии будут квалиа - заказывает и живет в ней. Кто не верит - не заказывает и просто умирает. Кто-то сомневается, но все-равно на всякий случай заказывает.
А сколько вариантов нужно? Два состояния - голоден и не голоден. По таймеру включаем - голоден. Это и есть выбор? Или нужно обязательно применить генератор случайных чисел и иногда даже если подошло время - не отображать "голоден"? Приведите пример когда система делает "выбор".
Далее. Вот вы смотрите на экран и там написано "больно". А система то откуда знает что это именно "больно"?
а без её решения "цифровое бессмертие", вероятно невозможно
Могут забить на эту проблему. Если ведет себя как настоящее - будем верить что оно и есть настоящее. А дальше перевести в вопрос веры - кто-то верит что у цифровых есть квалиа, а кто-то верит что нет - это вопрос личной веры, как вера в Бога.
есть внутренний механизм выбора с условиями, зажигать лампочку или нет, зажигать лампочку 1 или лампочку 2.
В каком смысле выбора? По таймеру включается на ж/к экране пиксел ака "я голоден". Это выбор?
Да, чем проще механизм (датчик горизонтального положения, напрямую подключенный к динамику), тем меньше он похож на биологические ощущения.
У человека далеко не все части мозга, которые обрабатывают информацию - имеют отношение к наслаждениям и страданиям. Вот в чем загвоздка - т.е. сложность системы - не говорит о ее способности что-либо ощущать.
Для примера - те же рефлекторные дуги, когда от горячего предмета отдергиваете руку. Отдергивание происходит за несколько миллисекунд до ощущения боли, т.к. отдергивание - это рефлекторная дуга спинного мозга, а для ощущения страдания нужно чтобы сигнал попал в центр боли в таламусе.
Т.е. просто принять что все что реагирует - все в той или иной степени и страдает - очевидная ошибка, никто таких всерьез гипотез не выдвигает.
Просто так получилось, что теперь невозможно сказать, что является цитатой, что — галлюцинацией, а что можно считать новым и творческим. Именно поэтому пиратские библиотеки контента незаконны, но ChatGPT «законен».
Мне понравился термин "отмывание кода". Т.е. берем код под лицензией, миксуем - и получаем вроде бы оригинальный код, который уже не подпадает под защиту лицензией. Ну для этого и были вложены миллиарды долларов - чтобы изменить правила игры.
результаты работы ИИ нужно считать подделкой, только если не доказано иное
Суды и законы не на стороне правды а на стороне капитала, не для того миллиарды долларов вкладывали.
Она со звуком не страдала и без звука не страдает.
Тогда почему вы думаете что тамагочи страдает? Только потому что его устройство для вас - черный ящик?
Какие еще кнопки? Сигнал "хочу есть" в этом устройстве не задается нажатием кнопки.
Смотри. Берем человека, помещаем в изолированный куб. Выводим две кнопки. Первая кнопка - делает человеку больно (разряд током или сигнал в таламус). Вторая - дает удовольствие (к примеру, эндорфины в вену).
Мы точно знаем что там внутри страдание и наслаждение возникают, при этом никаких внешних сигналов (ламочек) нет.
Понятен интерфейс устройства? Две кнопки - без внешних лампочек и пр.
Еще раз говорю, для любого внешнего проявления есть внутренняя причина. Фокусируйтесь на ней. Уберите пищалку и анализируйте то, к чему она подключается.
Уберем мембрану - но оставим грузик. Звука нет - но есть состояние грузика. Значит ли это что при движении грузика - кукла страдает? Ведь раньше она кричала?
Да. Только не помнит об этом.
Медицина думает иначе - не то что "не помнит" - а именно нет страдания.
Есть более точное - местная анестезия. Человек в сознании, режут ногу - нога дернулась рефлекторно. Но при этом сигнал боли не проходит, его блокировали и человек может это сказать точно в "прямом эфире", т.к. сознание работает.
Вам нужно понять - видимость боли (крик, рефлекторное отдергивание руки) - не есть само страдание.
если это ощущение имеет достаточную силу, оно может привести человека в сознание
Не доказывается. Там "вотчдог", он запускает сознание - без ощущения. А уже когда сознание запущено - уже появляется феномен ощущения.
И это физический процесс в биологическом аппаратном устройстве, которого в системах на основе обычных компьютеров в принципе быть не может
А если к компьютеру подключить колбу с нужными химическими веществами? С какими?
Лампочка тут ни при чем и ничего не обозначает. Она просто внешнее проявление.
Так после того как убрали это внешнее проявление - что осталось? Исчезла разница между наслаждением и страданием - теперь это два абсолютно не различимых проводка, которые ни к чему не подключены.
Получается изначально разница между наслаждением и страданием была в голове наблюдателя, который применял к девайсу антропоморфизм.
У нее есть внутренние процессы, которые по некоторым условиям выбирают, на какой контакт подать ток. Именно то, что вы и хотели.
Какие внутренние процессы? Две кнопки - одна вызывает страдания системы, другая наслаждение. Убрали лампочки. В чем разница, что осталось внутри, отличающее наслаждение и страдание?
Ведь как-то она определяет.
По условиям все просто - кнопка 1 должна вызывать страдания внутри системы а кнопка 2 - наслаждения. Но как сама система поймет что 1 это страдание а 2 наслаждение, а не наоборот?
Наслаждение и страдание не контролируются (характеристика), но это не значит, что все что не контролируется это только наслаждение и страдание
Тогда дайте полный критерий, который всегда во всех случаях вызовет у системы страдание без внешнего проявления.
Тред, на которой вы отвечали изначально, был про алгоритмы.
Изначально я поправил что есть нечто важнее сохранения жизни и объяснил на примере героев и самоубийц.
Далее объяснял про наслаждения и страдания.
Это не видимость страдания, а вполне реальное для самого тамагочи ощущение.
А кукла плачащая с пищалкой внутри - тоже страдает? Ведь у нее есть состояние - лежала. Взяли - раздался писк - заплакала.
Человек без сознания - но есть рефлексы - дергается рука при покалывании. Сознания нет, укололи иголкой - рука дернулась. Страдает?
Он видит сигнал и пытается зажечь лампочку, подает ток на контакты. Только если лампочки нет, то вы внешнее проявление не увидите. А ток на контактах будет.
А откуда он знает что там должна быть лампочка и что эта лампочка обозначает страдание, а не наслаждение?
Я вам много раз уже объяснил - это задается аппаратной конструкцией системы.
И в чем разница с точки зрения системы между страданием и наслаждением, если лампочки для внешнего наблюдателя нет? Откуда система знает что там должна быть лампочка с надписью "страдание"?
Ну как это пофиг, если она пытается зажечь красную лампочку, а не зеленую?
Если лампочек нет - откуда системе знать какой цвет лампочки там должен быть? Да и разве система может отличить красный цвет от зеленого?
Для изобретения ИИ это не нужно, там все равно нет клеток.
А причем тут ИИ? Мы о наслаждении и страдании.
Чего это нельзя? Только потому что вам не нравится?
Я уже объяснил почему - видимость страдания (т.е. антропоморфизм - как кричащая кукла) это не то что мы ищем.
Ученые, которых я привел, выдвигают ту же гипотезу.
Такие мысли были в 40-70, и то говорили о функционале эмоций (т.е. на лице робота их отобразить). О внутренней составляющей (трудной проблеме сознания) - начали говорить в научных кругах совсем недавно. Отсюда ваше непонимание, т.е. вы отстали на 50 лет.
это объяснение того, как ощущения происходят у электронного устройства
Вообще не о том - это не страдания и наслаждения а реакции. Далеко не все реакции сопровождаются наслаждением и страданием.
Если лампочку убрать, причина ведь не исчезнет.
И что останется? Просто 1 и 2 ячейка, который ни к чему не подключены. И вы производите допущение - пусть первая ячейка это наслаждения а вторая страдания. Но система откуда об этом узнает?
Отключите динамик, это и будет только внутренний сигнал
См. выше пример с 1 и 2 ячейкой - для системы они неразличимы. Сигнал позволяет правдоподобно наделить систему антропоморфными свойствами. Убери сигнал - и ни останется ни одной причины считать что это наслаждение а не страдание - для системы пофиг.
Суть в том, что есть сигнал от аппаратного обеспечения, который существо не может контролировать по своему желанию
Вот я сердце не контролирую - но это не вызывает во мне ни наслаждения ни страдания.
Ощущения могут появляться во взаимодействии клеток.
Тогда нужно описать какие именно клетки, какие именно взаимодействия. В мозжечке - тоже есть нейроны и их взаимодействие - но страдания там не возникают. Почему?
С чего вы взяли, что у тамагочи только видимость страдания?
Потому что он спроектирован только для видимости - там нет модуля ощущений. Посмотри схему и увидишь.
Ну вот, началось, гипотезы какие-то не такие
То что вы выдвигаете (с тамагочи и пр.) - нельзя воспринимать всерьез и не хочется тратить время на пояснение банальных вещей. По этому от ученых, которые хотя бы всерьез можно рассматривать.
функционально аналогична нервным реакциям
Это о функциональном аспекте - а не об ощущениях. В 40-х еще не ставили ТПС, ТПС была обозначена как научная проблема - позже. Т.е. не о том.
утверждал, что эмоции — это просто особый вид вычислительных процессов
Каких именно вычислительных процессов и какой вычислительный процесс порождает страдание? Нет гипотез.
Т.е. вы накитдали цитат по верхам - но не хотите погрузиться в суть проблемы.
Ответ должен представлять схему устройства, которое можно собрать - чтобы у этого устройства было внутренее страдание и внутреннее наслаждение (а так же требуется объяснить разницу - почему одно именно приятно устройству а другое не приятно, а не наоборот). Внешнее проявление типа красной лампочки не нужно и даже вредно, т.к. уводит от сути проблемы.
И давайте исключим то что уже опровергнуто наукой (хотя и казалось правдоподобным для своего времени). Не нужно приводить гипотезы 40-х годов, которые уже давно всерьез не рассматриваются. Только актуальные научные гипотезы. И найдете фигу. К примеру, та же Теория интегрированной информации не проводит разницы между процессом наслаждения и страдания - т.е. как-то там оно само может возникнуть, но в чем суть - не приводит.
Вопрос - как из неживых атомов возникает нечто, что способно любить и ненавидеть, наслаждаться глубиной цвета или испытывать отвращение от вандализма.
Т.е. вычисления - когда некая входящая информация порождает исходящую - то понятно. Но это не делает одушевленным - вычислитель не страдает.
Зачем нам это? Для нас самоочевидно что мы не хотим страданий и хотим наслаждений - но при этом очень подозрительно что нет гипотез о сути этих феноменов.
Наверно при том, что процессы в ЦНС это процессы взаимодействия клеток?
И что? Суть то не в этом - иначе все клетки ЦНС (даже мозжечок) - могли бы страдать. Но этого не происходит.
Нам важно найти суть.
Это и есть основной вопрос личности - как из неживой материи сделать ту, которая способна любить и ненавидеть, наслаждаться запахом фиалки и испытывать отвращение к запаху экскрементов и т.д.
Для него эти ощущения вполне реальны.
Нет, т.к. есть разница между реакцией (видимостью страдания) и настоящим страданием, которое вообще может не иметь внешнего проявления.
Давайте гипотезу от ученых, чтобы не тратить время на объяснение очевидных вещей. Ученые не выдвинули ни одной единственной гипотезы.
в результате будут роботы избегающий повреждений, будут ли они испытывать страдания неважно
Нам важен именно вопрос страданий и наслаждений - это ключевой вопрос для нас, т.к. нет ничего важнее наших страданий и наслаждений. Традиционно эти свойства приписывают душе, которая могла страдать в аду или наслаждаться в раю.
По вашим определениям для этой цели нужно повторить биологические клетки, и никакой электронный механизм невозможен.
Причем тут клетки? Страдание ощущается не в клетках а в ЦНС, причем далеко не все части ЦНС связаны с ощущением страданий и наслаждений. К примеру мозжечок можно удалить - и личность от этого не изменится, страдания не станут менее сильными.
Т.е. цель - понять суть процессов, происходящих в ЦНС при наслаждении и страдании. Пока нет ни одной гипотезы какие именно процессы приводят к субъективному страданию и наслаждению - как это воссоздать.
Ну если не просто читать - а дообучать - то норм. Пока дорого, но в будущем будет дешевле.
В любом случае - даже взять банальщину - запомнить все стандарты и все UB и уметь классифицировать код, находить их. Сколько лет этой займет у кожаного?
Достигшие просветления говорят что "я" не существует, это иллюзия - примерно как страх бабайки в темноте у детей.
Эту тему хорошо развил Алексей Редозубов - борьба определения со смыслом.
Есть еще немало людей, в т.ч. физик Мэтью Фишер (из громких). Маргинальная гипотеза - не значит чудаковатая. Когда то и теория относительности была маргинальной. Пока нейробиолог проиграл ящик вина философу (см. Кох и Чалмерс).
Похоже что люди смирятся с невозможностью ответить на этот вопрос и переходом данного вопроса в область вопросов веры. Как когда-то смирились что вопрос существования Бога - это чистый вопрос веры.
А на практике будет - либо ты платишь денежку и получаешь цифровой скан мозга с возможностью реализации в роботизированном теле - либо не платишь. Выбирай сам на основе своей веры. Кто верит что у этой цифровой копии будут квалиа - заказывает и живет в ней. Кто не верит - не заказывает и просто умирает. Кто-то сомневается, но все-равно на всякий случай заказывает.
Давайте вернемся к вашему коду. Где в нем вызов наслаждения и где в нем вызов страдания?
У нас две кнопки - одна причиняет девайсу боль, другая наслаждения. Выбора страдать или нет у девайса нет (см. мой пример с изолированным ящиком).
Что должно произойти внутри девайса, чтобы реакцией на нажатие было внутреннее страдание и наслаждение?
Нет.
В случае с куклой - два варианта - либо пищит либо не пищит. В чем вопрос?
В таких серьезных вопросах не позволяю себе троллить.
Я вижу что многим людям (определенной категории) - весьма сложно объяснить суть ТПС и мне интересно понять как они мыслят. Ну не хотите - дело ваше.
А сколько вариантов нужно? Два состояния - голоден и не голоден. По таймеру включаем - голоден. Это и есть выбор? Или нужно обязательно применить генератор случайных чисел и иногда даже если подошло время - не отображать "голоден"? Приведите пример когда система делает "выбор".
Далее. Вот вы смотрите на экран и там написано "больно". А система то откуда знает что это именно "больно"?
Могут забить на эту проблему. Если ведет себя как настоящее - будем верить что оно и есть настоящее. А дальше перевести в вопрос веры - кто-то верит что у цифровых есть квалиа, а кто-то верит что нет - это вопрос личной веры, как вера в Бога.
В каком смысле выбора? По таймеру включается на ж/к экране пиксел ака "я голоден". Это выбор?
У человека далеко не все части мозга, которые обрабатывают информацию - имеют отношение к наслаждениям и страданиям. Вот в чем загвоздка - т.е. сложность системы - не говорит о ее способности что-либо ощущать.
Для примера - те же рефлекторные дуги, когда от горячего предмета отдергиваете руку. Отдергивание происходит за несколько миллисекунд до ощущения боли, т.к. отдергивание - это рефлекторная дуга спинного мозга, а для ощущения страдания нужно чтобы сигнал попал в центр боли в таламусе.
Т.е. просто принять что все что реагирует - все в той или иной степени и страдает - очевидная ошибка, никто таких всерьез гипотез не выдвигает.
Мне понравился термин "отмывание кода". Т.е. берем код под лицензией, миксуем - и получаем вроде бы оригинальный код, который уже не подпадает под защиту лицензией. Ну для этого и были вложены миллиарды долларов - чтобы изменить правила игры.
Суды и законы не на стороне правды а на стороне капитала, не для того миллиарды долларов вкладывали.
Тогда почему вы думаете что тамагочи страдает? Только потому что его устройство для вас - черный ящик?
Смотри. Берем человека, помещаем в изолированный куб. Выводим две кнопки. Первая кнопка - делает человеку больно (разряд током или сигнал в таламус). Вторая - дает удовольствие (к примеру, эндорфины в вену).
Мы точно знаем что там внутри страдание и наслаждение возникают, при этом никаких внешних сигналов (ламочек) нет.
Понятен интерфейс устройства? Две кнопки - без внешних лампочек и пр.
Уберем мембрану - но оставим грузик. Звука нет - но есть состояние грузика. Значит ли это что при движении грузика - кукла страдает? Ведь раньше она кричала?
Медицина думает иначе - не то что "не помнит" - а именно нет страдания.
Есть более точное - местная анестезия. Человек в сознании, режут ногу - нога дернулась рефлекторно. Но при этом сигнал боли не проходит, его блокировали и человек может это сказать точно в "прямом эфире", т.к. сознание работает.
Вам нужно понять - видимость боли (крик, рефлекторное отдергивание руки) - не есть само страдание.
Не доказывается. Там "вотчдог", он запускает сознание - без ощущения. А уже когда сознание запущено - уже появляется феномен ощущения.
А если к компьютеру подключить колбу с нужными химическими веществами? С какими?
Так после того как убрали это внешнее проявление - что осталось? Исчезла разница между наслаждением и страданием - теперь это два абсолютно не различимых проводка, которые ни к чему не подключены.
Получается изначально разница между наслаждением и страданием была в голове наблюдателя, который применял к девайсу антропоморфизм.
Какие внутренние процессы? Две кнопки - одна вызывает страдания системы, другая наслаждение. Убрали лампочки. В чем разница, что осталось внутри, отличающее наслаждение и страдание?
По условиям все просто - кнопка 1 должна вызывать страдания внутри системы а кнопка 2 - наслаждения. Но как сама система поймет что 1 это страдание а 2 наслаждение, а не наоборот?
Тогда дайте полный критерий, который всегда во всех случаях вызовет у системы страдание без внешнего проявления.
Изначально я поправил что есть нечто важнее сохранения жизни и объяснил на примере героев и самоубийц.
Далее объяснял про наслаждения и страдания.
А кукла плачащая с пищалкой внутри - тоже страдает? Ведь у нее есть состояние - лежала. Взяли - раздался писк - заплакала.
Человек без сознания - но есть рефлексы - дергается рука при покалывании. Сознания нет, укололи иголкой - рука дернулась. Страдает?
А откуда он знает что там должна быть лампочка и что эта лампочка обозначает страдание, а не наслаждение?
И в чем разница с точки зрения системы между страданием и наслаждением, если лампочки для внешнего наблюдателя нет? Откуда система знает что там должна быть лампочка с надписью "страдание"?
Если лампочек нет - откуда системе знать какой цвет лампочки там должен быть? Да и разве система может отличить красный цвет от зеленого?
А причем тут ИИ? Мы о наслаждении и страдании.
Я уже объяснил почему - видимость страдания (т.е. антропоморфизм - как кричащая кукла) это не то что мы ищем.
Такие мысли были в 40-70, и то говорили о функционале эмоций (т.е. на лице робота их отобразить). О внутренней составляющей (трудной проблеме сознания) - начали говорить в научных кругах совсем недавно. Отсюда ваше непонимание, т.е. вы отстали на 50 лет.
Вообще не о том - это не страдания и наслаждения а реакции. Далеко не все реакции сопровождаются наслаждением и страданием.
И что останется? Просто 1 и 2 ячейка, который ни к чему не подключены. И вы производите допущение - пусть первая ячейка это наслаждения а вторая страдания. Но система откуда об этом узнает?
См. выше пример с 1 и 2 ячейкой - для системы они неразличимы. Сигнал позволяет правдоподобно наделить систему антропоморфными свойствами. Убери сигнал - и ни останется ни одной причины считать что это наслаждение а не страдание - для системы пофиг.
Вот я сердце не контролирую - но это не вызывает во мне ни наслаждения ни страдания.
Тогда нужно описать какие именно клетки, какие именно взаимодействия. В мозжечке - тоже есть нейроны и их взаимодействие - но страдания там не возникают. Почему?
Потому что он спроектирован только для видимости - там нет модуля ощущений. Посмотри схему и увидишь.
То что вы выдвигаете (с тамагочи и пр.) - нельзя воспринимать всерьез и не хочется тратить время на пояснение банальных вещей. По этому от ученых, которые хотя бы всерьез можно рассматривать.
Это о функциональном аспекте - а не об ощущениях. В 40-х еще не ставили ТПС, ТПС была обозначена как научная проблема - позже. Т.е. не о том.
Каких именно вычислительных процессов и какой вычислительный процесс порождает страдание? Нет гипотез.
Т.е. вы накитдали цитат по верхам - но не хотите погрузиться в суть проблемы.
Ответ должен представлять схему устройства, которое можно собрать - чтобы у этого устройства было внутренее страдание и внутреннее наслаждение (а так же требуется объяснить разницу - почему одно именно приятно устройству а другое не приятно, а не наоборот). Внешнее проявление типа красной лампочки не нужно и даже вредно, т.к. уводит от сути проблемы.
И давайте исключим то что уже опровергнуто наукой (хотя и казалось правдоподобным для своего времени). Не нужно приводить гипотезы 40-х годов, которые уже давно всерьез не рассматриваются. Только актуальные научные гипотезы. И найдете фигу. К примеру, та же Теория интегрированной информации не проводит разницы между процессом наслаждения и страдания - т.е. как-то там оно само может возникнуть, но в чем суть - не приводит.
Вопрос - как из неживых атомов возникает нечто, что способно любить и ненавидеть, наслаждаться глубиной цвета или испытывать отвращение от вандализма.
Т.е. вычисления - когда некая входящая информация порождает исходящую - то понятно. Но это не делает одушевленным - вычислитель не страдает.
Зачем нам это? Для нас самоочевидно что мы не хотим страданий и хотим наслаждений - но при этом очень подозрительно что нет гипотез о сути этих феноменов.
И что? Суть то не в этом - иначе все клетки ЦНС (даже мозжечок) - могли бы страдать. Но этого не происходит.
Нам важно найти суть.
Это и есть основной вопрос личности - как из неживой материи сделать ту, которая способна любить и ненавидеть, наслаждаться запахом фиалки и испытывать отвращение к запаху экскрементов и т.д.
Нет, т.к. есть разница между реакцией (видимостью страдания) и настоящим страданием, которое вообще может не иметь внешнего проявления.
Давайте гипотезу от ученых, чтобы не тратить время на объяснение очевидных вещей. Ученые не выдвинули ни одной единственной гипотезы.
Нам важен именно вопрос страданий и наслаждений - это ключевой вопрос для нас, т.к. нет ничего важнее наших страданий и наслаждений. Традиционно эти свойства приписывают душе, которая могла страдать в аду или наслаждаться в раю.
Причем тут клетки? Страдание ощущается не в клетках а в ЦНС, причем далеко не все части ЦНС связаны с ощущением страданий и наслаждений. К примеру мозжечок можно удалить - и личность от этого не изменится, страдания не станут менее сильными.
Т.е. цель - понять суть процессов, происходящих в ЦНС при наслаждении и страдании. Пока нет ни одной гипотезы какие именно процессы приводят к субъективному страданию и наслаждению - как это воссоздать.
Ну если не просто читать - а дообучать - то норм. Пока дорого, но в будущем будет дешевле.
В любом случае - даже взять банальщину - запомнить все стандарты и все UB и уметь классифицировать код, находить их. Сколько лет этой займет у кожаного?