Повторюсь, эта сумма была значительной для человека и существенно бы ухудшила качество его жизни. Плюс само по себе осознание того, что придется платить просто непонятно почему и за что. Да, история была бы интереснее, если кредит был бы на +млн) Но представьте, как тяжело бы было ожидать решение суда? Ведь в ходе процесса часто неясно, каким будет судебный акт, это практически всегда неприятная викторина.
Штраф - да, забавная вещь:) Суд нам отказал, это единственный момент, в котором была допущена ошибка - отказывать оснований не было никаких. Штраф взыскивается за то, что банк добровольно наши требования не выплатил и вынудил нас обращаться в суд (до начала процесса мы направляли в банк соответствующее требование).
Но вы подняли очень интересный вопрос! Расскажу, как в этом деле всё любопытно начиналось. Судопроизводство подчинено важному правилу - иски должны подаваться по адресу ответчика (территориальная подсудность). Этот банк зарегистрирован в Москве, не имеет структурных подразделений в Санкт-Петербурге. Это значит, что доверителю пришлось бы оплачивать наши командировки в Москву (внимание: было 9 заседаний). Конечно, этого допустить было нельзя. На помощь нам приходит правило об альтернативной территориальной подсудности - это исключение, при котором истец сам вправе выбирать, в какой суд ему обратиться. Это правило распространяется, к примеру, на потребителей. Закон о защите прав потребителей позволяет обращаться в суд по месту своего жительства. Но вот какой абсурд) Мы приходим в суд и говорим, что договор мы не заключали и никаких отношений с банком у нас нет и не было, и одновременно говорим, что отношения между истцом и банком - потребительские, подпадают под действие закона. Суд первой инстанции нам не поверил, иск вернул, отправил в Москву. Конечно это была ошибка. Логика в том, что здесь и сейчас между сторонами есть договор, который нам ещё только предстоит признать отсутствующим. Или наоборот, иск нам предстоит проиграть и суд признает, что договор заключен, а истец потребитель услуг банка. Суд обязан был принять иск в производство сразу. Пришлось нам обжаловать определение о возврате и в апелляции добиваться принятия иска к производству.
15 тысяч рублей в качестве компенсации морального вреда - результат роскошный, мы были очень рады) К сожалению, хоть сколько-нибудь серьёзную сумму взыскать невозможно, практика в России в этой части в среднем ограничивается +- пятью тысячами рублей.
Расходы на оплату юридических услуг могут быть заявлены в течение трех месяцев после окончания судебного процесса, что и было нами сделано. Это разрешается отдельным судебным актом.
1) Нет, в этом банке человек деньги не хранил, жулики похитили только те средства, которые банк выдал в качестве кредита. Но вы подняли очень интересный вопрос, даже не думал об этом. Если бы помимо кредита вывели и личные средства, то и эту сделку мы бы попытались оспорить, что также бы было задачей разрешимой.
2) Переадресацию отменили в течение одного дня. Человек сам обратился в Теле2, т.к. до него никто не мог дозвониться. Но в тот момент он просто подумал, что это была какая-то ошибка.
Да, конечно, если сервис по выдаче кредитов онлайн разработан очень надежно, нет никаких сомнений, что суды должны признавать такой способ заключения сделки надлежащим. Но этот банк сделал слабый сервис, который не выдерживает требования закона - в том числе и это мы доказывали.
Этика профессионального юриста не позволяет мне называть такие детали дела, это просто не очень красиво будет с моей стороны. Но в целом секрета в этом нет совершенно никакого и абсолютно все сведения можно банально получить на сайте суда, который всё подробно рассказывает в решении:
Кредит был оформлен на относительно небольшую сумму (даже меньшую, чем размер среднего гонорара среднего юриста в Санкт-Петербурге за один судебный процесс). Но эта сумма очень ощутима для простого рабочего, особенно с учетом процентов за этот кредит. Нам же просто очень хотелось помочь человеку, по этой причине вошли в процесс, размер взятого кредита для нас значения не имел.
Очень благодарю вас за интерес, проявленный к статье!
Да, также выше вам ответил частично по этому поводу) Практика, на которую вы указываете, появилась как раз во время нашего процесса. В суд мы обратились ещё в мае 2022 года и этой позиции очень не хватало. В начале доказывания положительной практики вообще не было, сложно было чем-то подкрепить и даже подойти к такому выводу. Отрицательной же практики было великое множество, особенно в Санкт-Петербурге. Буквально все дела проигрывались(
К сожалению, в этой части банк как раз оказывается в сильной позиции. Они действительно должны продемонстрировать, что человек сделку совершал, выполнял для этого какие-либо действия. Но банку это продемонстрировать очень легко - смс он отправил, распечатку смс предоставил, продемонстрировал, что этот код введен, показал, что деньги со счета выведены. В этот момент бремя доказывания банком в полной мере реализовано - нам уже нужно реализовывать бремя опровержения, т.е. доказывать, что смс не получено (а получено не нами), код введен не нами, денег человек так и не увидел и т.д.
Само же отсутствие договора на бумаге не значит совершенно ничего. К примеру, когда вы покупаете что-то в интернет-магазине, вы тоже не подписываете бумажный договор. Но эта сделка всё равно признается сторонами, исполняется и даже считается заключенной в письменной форме, пусть и звучит это очень странно) Прогресс требует от закона соответствовать и позволять заключать сделки без использования бумаги. Описанная в статье ситуация - последствия такого прогресса)
Согласен с вами, практика в последнее время качнулась в сторону пострадавших граждан. Особенно красноречиво это отражено в недавнем определении ВС по делу № 18-КГ23-99-К4 от 05.09.2023 г.
Действительно проводиться эта мысль - ну назвал и назвал код, банку всё равно нужно быть осторожнее, т.к. он упрощает себе жизнь, выдавая кредит онлайн. Вот и пусть несет дополнительную ответственность. Категорически не могу эту логику принять и понять. В этом случае мне очень хочется заступиться за банк. Если человеку приходит смс с текстом "НИКОГДА НИКОМУ НЕ СООБЩАЙТЕ ЭТОТ КОД 1234", а человек код сообщает, то он обязан такой кредит отдать, я в этом убежден. Если угодно, человек таким образом уполномочивает жуликов на заключение этой сделки. Мне очень жаль таких людей, очень хочется их поддержать, но минимальную осторожность они проявлять обязаны и нельзя совсем снимать с таких граждан ответственность. Убежден, что обратное приведет, во-первых, к масштабному схемотозу и сговорам жуликов с целью заработка денег, во-вторых, к удорожанию кредитов для остальных граждан. Необходимо понимать, что банк своё не упустит и от таких схем убытки нести не будет - все свои потери он зашьет в процентную ставку граждан, которые будут брать кредит после и добросовестно его выплачивать.
- Безусловно аргументация в деле не сводилась к одним лишь техническим данным. В статье эту часть работы сознательно исключил, поскольку аудитории Хабра это было бы совсем скучно, как мне показалось. Но в комментарии отмечу, что мы провели одну интересную мысль: Закон требует обязательного соблюдения письменной формы кредитного договора. Письменной формой закон признает любой способ фиксации волеизъявления, который позволяет достоверно установить лиц, заключающих договор. И в рассматриваемом случае банк, создавая на сайте платформу для выдачи кредита онлайн, как раз не разработал способ фиксации воли, позволяющий достоверно установить лицо, оформляющее кредит. Кредит был взят кем-то неизвестным. Всё это указывает на то, что банк письменную форму сделки не выдержал, что в силу закона приводит к выводу о незаключенности договора.
- Отчасти с вами соглашусь, что все эти сложные действия теоретически могли быть выполнены нашим доверителем. Таким условным Мориарти, который придумал очень хитрую схему, создал видимость подозрительных операций, получил кредит и в суде доказал, что всё это мутно, банку не следовало кредит выдавать) Но исключительно теоретически. Очевидно (и суду тоже очевидно), что это не так - все эти сложные процедуры не выполнялись одним человеком. Наш доверитель кредит не оформлял и деньги не получал.
Выше в этой ветке комментария выложил судебный запрос, который был направлен судом в Теле2 - этот документ из материалов дела, оператор получил такой же документ.
К сожалению, судебные запросы игнорируются часто, а у судов такая загруженность, что просто руки не доходят оштрафовать таких молчунов. В этом деле мотивация Теле2 понятна: если выяснится, что по их вине была настроена переадресация, то банк придет к ним с самостоятельным иском об убытках.
В части добросовестности нашего доверителя - это очень важный вопрос. К сожалению, не все граждане поступают честно, у нас был один очень грустный случай, когда человек сознательно скрыл важные сведения и попытался с помощью наших знаний и навыков в судебном порядке получить то, что получать он права не имел. По этой причине, входя в процесс против банка, мы очень внимательно изучили все обстоятельства и попытались для себя достоверно установить, не обманывают ли нас. Ведь человек мог просто назвать код из смс мошенникам самостоятельно, как это часто бывает. Так мы запросили детализацию всех звонков и посмотрели, с кем человек разговаривал в последнее время: в истории звонков были короткие бытовые разговоры, ничего больше. Мне кажется, если бы человека разводили мошенники, обязательно была бы череда (или как минимум один) долгий разговор с подозрительным номером. Поскольку таких звонков не было, для себя я сделал вывод, что нас не обманывают и доверитель действительно никому не называл кодов из смс. В то же время очень странно, что жуликам таки удалось настроить переадресацию. Мне бы очень хотелось узнать способ, но увы. Но в любом случае главная мысль судебного процесса, которую мы закладывали, - банк, выдавая кредит онлайн, должен принимать разумные меры предосторожности и выстраивать такую систему безопасности, которую нельзя будет так просто обойти. Но банк этого не сделал и не смог (своевременно) распознать обман, хотя все шансы для этого были.
У суда действительно есть такие полномочия, он может оштрафовать лицо, уклоняющееся от предоставления документов, но на практике это случается нечасто. Также есть очень интересный порядок - если сторона в споре уклоняется от предоставления доказательств, которые находятся в её распоряжении, суд может положит в основу решения объяснения другой стороны, т.е. принять на веру просто его слова, которые он не смог подтвердить в результате поведения другой стороны.
Жулики настроили переадресацию, после чего ТЕЛЕ2 автоматически перенаправлял все сообщения и телефонные звонки уже на нужный мошенникам телефон. Мы так и не выяснили, каким образом это всё удалось сделать - ТЕЛЕ2 уклонился от предоставления документов, все запросы суда они проигнорировали.
К слову, эта схема была очень распространенной, в результате чего летом 2023 года телефонные операторы перестали переадресовывать смс от банков, т.е. сейчас эта схема уже не работает.
Information
Rating
Does not participate
Location
Санкт-Петербург, Санкт-Петербург и область, Россия
Вы полагаете, что письменная форма договора = договор, подписанный на бумаге?
Повторюсь, эта сумма была значительной для человека и существенно бы ухудшила качество его жизни. Плюс само по себе осознание того, что придется платить просто непонятно почему и за что. Да, история была бы интереснее, если кредит был бы на +млн) Но представьте, как тяжело бы было ожидать решение суда? Ведь в ходе процесса часто неясно, каким будет судебный акт, это практически всегда неприятная викторина.
Штраф - да, забавная вещь:) Суд нам отказал, это единственный момент, в котором была допущена ошибка - отказывать оснований не было никаких. Штраф взыскивается за то, что банк добровольно наши требования не выплатил и вынудил нас обращаться в суд (до начала процесса мы направляли в банк соответствующее требование).
Но вы подняли очень интересный вопрос! Расскажу, как в этом деле всё любопытно начиналось. Судопроизводство подчинено важному правилу - иски должны подаваться по адресу ответчика (территориальная подсудность). Этот банк зарегистрирован в Москве, не имеет структурных подразделений в Санкт-Петербурге. Это значит, что доверителю пришлось бы оплачивать наши командировки в Москву (внимание: было 9 заседаний). Конечно, этого допустить было нельзя. На помощь нам приходит правило об альтернативной территориальной подсудности - это исключение, при котором истец сам вправе выбирать, в какой суд ему обратиться. Это правило распространяется, к примеру, на потребителей. Закон о защите прав потребителей позволяет обращаться в суд по месту своего жительства. Но вот какой абсурд) Мы приходим в суд и говорим, что договор мы не заключали и никаких отношений с банком у нас нет и не было, и одновременно говорим, что отношения между истцом и банком - потребительские, подпадают под действие закона. Суд первой инстанции нам не поверил, иск вернул, отправил в Москву. Конечно это была ошибка. Логика в том, что здесь и сейчас между сторонами есть договор, который нам ещё только предстоит признать отсутствующим. Или наоборот, иск нам предстоит проиграть и суд признает, что договор заключен, а истец потребитель услуг банка. Суд обязан был принять иск в производство сразу. Пришлось нам обжаловать определение о возврате и в апелляции добиваться принятия иска к производству.
15 тысяч рублей в качестве компенсации морального вреда - результат роскошный, мы были очень рады) К сожалению, хоть сколько-нибудь серьёзную сумму взыскать невозможно, практика в России в этой части в среднем ограничивается +- пятью тысячами рублей.
Расходы на оплату юридических услуг могут быть заявлены в течение трех месяцев после окончания судебного процесса, что и было нами сделано. Это разрешается отдельным судебным актом.
1) Нет, в этом банке человек деньги не хранил, жулики похитили только те средства, которые банк выдал в качестве кредита. Но вы подняли очень интересный вопрос, даже не думал об этом. Если бы помимо кредита вывели и личные средства, то и эту сделку мы бы попытались оспорить, что также бы было задачей разрешимой.
2) Переадресацию отменили в течение одного дня. Человек сам обратился в Теле2, т.к. до него никто не мог дозвониться. Но в тот момент он просто подумал, что это была какая-то ошибка.
Да, конечно, если сервис по выдаче кредитов онлайн разработан очень надежно, нет никаких сомнений, что суды должны признавать такой способ заключения сделки надлежащим. Но этот банк сделал слабый сервис, который не выдерживает требования закона - в том числе и это мы доказывали.
Этика профессионального юриста не позволяет мне называть такие детали дела, это просто не очень красиво будет с моей стороны. Но в целом секрета в этом нет совершенно никакого и абсолютно все сведения можно банально получить на сайте суда, который всё подробно рассказывает в решении:
https://klp--spb.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=case&case_id=743164276&case_uid=a969ce1e-b82e-427d-9aa8-3587271a866e&delo_id=1540005
Кредит был оформлен на относительно небольшую сумму (даже меньшую, чем размер среднего гонорара среднего юриста в Санкт-Петербурге за один судебный процесс). Но эта сумма очень ощутима для простого рабочего, особенно с учетом процентов за этот кредит. Нам же просто очень хотелось помочь человеку, по этой причине вошли в процесс, размер взятого кредита для нас значения не имел.
Очень благодарю вас за интерес, проявленный к статье!
Да, также выше вам ответил частично по этому поводу) Практика, на которую вы указываете, появилась как раз во время нашего процесса. В суд мы обратились ещё в мае 2022 года и этой позиции очень не хватало. В начале доказывания положительной практики вообще не было, сложно было чем-то подкрепить и даже подойти к такому выводу. Отрицательной же практики было великое множество, особенно в Санкт-Петербурге. Буквально все дела проигрывались(
К сожалению, в этой части банк как раз оказывается в сильной позиции. Они действительно должны продемонстрировать, что человек сделку совершал, выполнял для этого какие-либо действия. Но банку это продемонстрировать очень легко - смс он отправил, распечатку смс предоставил, продемонстрировал, что этот код введен, показал, что деньги со счета выведены. В этот момент бремя доказывания банком в полной мере реализовано - нам уже нужно реализовывать бремя опровержения, т.е. доказывать, что смс не получено (а получено не нами), код введен не нами, денег человек так и не увидел и т.д.
Само же отсутствие договора на бумаге не значит совершенно ничего. К примеру, когда вы покупаете что-то в интернет-магазине, вы тоже не подписываете бумажный договор. Но эта сделка всё равно признается сторонами, исполняется и даже считается заключенной в письменной форме, пусть и звучит это очень странно) Прогресс требует от закона соответствовать и позволять заключать сделки без использования бумаги. Описанная в статье ситуация - последствия такого прогресса)
Согласен с вами, практика в последнее время качнулась в сторону пострадавших граждан. Особенно красноречиво это отражено в недавнем определении ВС по делу № 18-КГ23-99-К4 от 05.09.2023 г.
Действительно проводиться эта мысль - ну назвал и назвал код, банку всё равно нужно быть осторожнее, т.к. он упрощает себе жизнь, выдавая кредит онлайн. Вот и пусть несет дополнительную ответственность. Категорически не могу эту логику принять и понять. В этом случае мне очень хочется заступиться за банк. Если человеку приходит смс с текстом "НИКОГДА НИКОМУ НЕ СООБЩАЙТЕ ЭТОТ КОД 1234", а человек код сообщает, то он обязан такой кредит отдать, я в этом убежден. Если угодно, человек таким образом уполномочивает жуликов на заключение этой сделки. Мне очень жаль таких людей, очень хочется их поддержать, но минимальную осторожность они проявлять обязаны и нельзя совсем снимать с таких граждан ответственность. Убежден, что обратное приведет, во-первых, к масштабному схемотозу и сговорам жуликов с целью заработка денег, во-вторых, к удорожанию кредитов для остальных граждан. Необходимо понимать, что банк своё не упустит и от таких схем убытки нести не будет - все свои потери он зашьет в процентную ставку граждан, которые будут брать кредит после и добросовестно его выплачивать.
Благодарю вас за интерес к статье!
- Безусловно аргументация в деле не сводилась к одним лишь техническим данным. В статье эту часть работы сознательно исключил, поскольку аудитории Хабра это было бы совсем скучно, как мне показалось. Но в комментарии отмечу, что мы провели одну интересную мысль: Закон требует обязательного соблюдения письменной формы кредитного договора. Письменной формой закон признает любой способ фиксации волеизъявления, который позволяет достоверно установить лиц, заключающих договор. И в рассматриваемом случае банк, создавая на сайте платформу для выдачи кредита онлайн, как раз не разработал способ фиксации воли, позволяющий достоверно установить лицо, оформляющее кредит. Кредит был взят кем-то неизвестным. Всё это указывает на то, что банк письменную форму сделки не выдержал, что в силу закона приводит к выводу о незаключенности договора.
- Отчасти с вами соглашусь, что все эти сложные действия теоретически могли быть выполнены нашим доверителем. Таким условным Мориарти, который придумал очень хитрую схему, создал видимость подозрительных операций, получил кредит и в суде доказал, что всё это мутно, банку не следовало кредит выдавать) Но исключительно теоретически. Очевидно (и суду тоже очевидно), что это не так - все эти сложные процедуры не выполнялись одним человеком. Наш доверитель кредит не оформлял и деньги не получал.
Выше в этой ветке комментария выложил судебный запрос, который был направлен судом в Теле2 - этот документ из материалов дела, оператор получил такой же документ.
К сожалению, судебные запросы игнорируются часто, а у судов такая загруженность, что просто руки не доходят оштрафовать таких молчунов. В этом деле мотивация Теле2 понятна: если выяснится, что по их вине была настроена переадресация, то банк придет к ним с самостоятельным иском об убытках.
В части добросовестности нашего доверителя - это очень важный вопрос. К сожалению, не все граждане поступают честно, у нас был один очень грустный случай, когда человек сознательно скрыл важные сведения и попытался с помощью наших знаний и навыков в судебном порядке получить то, что получать он права не имел. По этой причине, входя в процесс против банка, мы очень внимательно изучили все обстоятельства и попытались для себя достоверно установить, не обманывают ли нас. Ведь человек мог просто назвать код из смс мошенникам самостоятельно, как это часто бывает. Так мы запросили детализацию всех звонков и посмотрели, с кем человек разговаривал в последнее время: в истории звонков были короткие бытовые разговоры, ничего больше. Мне кажется, если бы человека разводили мошенники, обязательно была бы череда (или как минимум один) долгий разговор с подозрительным номером. Поскольку таких звонков не было, для себя я сделал вывод, что нас не обманывают и доверитель действительно никому не называл кодов из смс. В то же время очень странно, что жуликам таки удалось настроить переадресацию. Мне бы очень хотелось узнать способ, но увы. Но в любом случае главная мысль судебного процесса, которую мы закладывали, - банк, выдавая кредит онлайн, должен принимать разумные меры предосторожности и выстраивать такую систему безопасности, которую нельзя будет так просто обойти. Но банк этого не сделал и не смог (своевременно) распознать обман, хотя все шансы для этого были.
У суда действительно есть такие полномочия, он может оштрафовать лицо, уклоняющееся от предоставления документов, но на практике это случается нечасто. Также есть очень интересный порядок - если сторона в споре уклоняется от предоставления доказательств, которые находятся в её распоряжении, суд может положит в основу решения объяснения другой стороны, т.е. принять на веру просто его слова, которые он не смог подтвердить в результате поведения другой стороны.
Жулики настроили переадресацию, после чего ТЕЛЕ2 автоматически перенаправлял все сообщения и телефонные звонки уже на нужный мошенникам телефон. Мы так и не выяснили, каким образом это всё удалось сделать - ТЕЛЕ2 уклонился от предоставления документов, все запросы суда они проигнорировали.
К слову, эта схема была очень распространенной, в результате чего летом 2023 года телефонные операторы перестали переадресовывать смс от банков, т.е. сейчас эта схема уже не работает.