Собственно Вы сейчас общаетесь с таким же человеком, которого описали, у меня тоже без пары месяцев 20 лет службы за плечами, и мне тоже без особых проблем дался переход.
Говоря про усилия я больше хотел сказать что военный командир - это тоже человек со специальным образованием, знаниями и навыками, которые даются непросто. Но ничего невозможного нет, Вы правы))
Я согласен с Вами, насчет отвратительности этой реализации, но для этого тоже есть причины. Вообще это как бы тема для очень широкого разговора и Хабр не та площадка чтобы эти темы здесь поднимать, для него это флуд и оффтоп. Я просто ответил человеку, потому что как профессионал вижу что он глубоко заблуждается, а из этого вышла целая дискуссия))
Плюс, мир IT это не то что параллельный военному мир, это скорее миры-антагонисты. И грубо говоря, чтобы среднему DevOps инженеру или разработчику стать командиром взвода или роты, нужно приложить столько же усилий чтобы сделать наоборот.
Впрочем, мне кажется мы итак уделили этой теме явно больше внимания чем она заслуживает. Для меня сейчас - это тоже как флэшбэки из прошлой жизни.))
Вы начинаете говорить глупости лишь бы не признавать собственную неправоту, весьма распространенный тип поведения. Я неоднократно осматривал этого бойца и поверьте - я за время учебы я узнал такие места и способы нанесения телесных повреждений, до которых вы даже сейчас не догадываетесь. И естественно я знаю как увидеть их следы.
Но впрочем, вы выносите незнакомому человеку оценку на основании того что вы "насмотрелись" что общем-то достаточно сообщает мне о вас как о собеседнике чтобы завершить разговор. Всего хорошего
Я не спорю с вами, как и в первом сообщении я пытаюсь сказать что вы неверно понимаете смысл этого наказания, его философию. И в этом как бы не ваша вина, а бестолково применяющих его ваших бывших командиров.
Давайте убедимся что мы одинаково понимаем значение слова "гнобить". Для меня это буквально унижать человека, ограничивать его в правах и достоинстве. Так вот это не является ни целью, ни механизмом данного наказания. В описанном мною примере накосячивший боец вообще не был наказан и гнобить его (то есть физически и морально унижать его честь и достоинство) остальным было строго запрещено.
И тогда вступил в действие единственный доступный для коллектива механизм воздействия на одного из его членов - отторжение.
Дело в том что мы, Homo Sapiens, по своей базовой сути высокоразвитые приматы, чье социальное существование прописано в нашу биологическую прошивку как основа выживания. И самым страшным для нас наказанием со времен наших диких предков и по сей день является не боль и даже не смерть, а изгнание, отторжение социумом, оставление с окружающей средой один на один. И именно это наказание с легкостью прошибает защитные механизмы любого наглеца, подлеца, циника и лицемера. Как бы человек ни пытался защитить свое эго, это высокоуровневые интеллектуальные конструкции, а страх отторжения социумом - это самые базовые уровни нашей прошивки, lizard brain как сказали бы американцы.
И когда человек понимает что он находится в потенциально опасной среде (имею ввиду условия военной службы), где он не может рассчитывать на помощь со стороны себеподобных, он начинает смотреть на мир под другим углом и старается изменить свое поведение чтобы вернуться в состояния приятия социумом. И делаться это должно не из желания поиздеваться над человеком, а с целью привить ему чувство ответственности не только за себя, но и за других. Как-то так.
Физические воздействия как раз строго запрещены. Персональные наказания к человеку слабо применимы - условия военной службы по определению весьма скудны на удобства и сложно еще чего-то лишить человека в качестве наказания. Остается только порицание коллективом. И никто никого не вынуждает, порицание - это естественная реакция людей на раздражитель, их даже сдерживать нужно в их реакциях, к тому же они очень чутко контролируемы.
Уставом прописано такое понятие как воинская дисциплина. Не буду вдаваться в подробности но суть в том что это про осознание каждым военнослужащим личной ответственности за судьбу коллектива. То есть каждый должен понимать что за его личный косяк пострадают все. И да, этот способ - лайтовая версия практического примера что может быть со всем коллективом если один человек решит что его личные интересы важнее. Ведь если он не усвоит этого и будучи, к примеру, часовым уснет на посту, то зарезан диверсантом будет не только он, но и все сослуживцы, сон которых он призван охранять. Это конечно очень контрастный пример, но список случаев когда человек из личного эгоизма, завышенной самооценки, неосознанного незнания и самоуверенности творил непоправимую для всего коллектива дичь просто бесконечен.
дружно загнобил того, кто не тянет. Легко отвечать за свои косяки,
Уважаемый, вот тут самое время разобраться в терминах, в которых вы противоречите сами себе. Я в цитате выше указал это место. Тех, кто НЕ ТЯНЕТ - тренируют. Тех кто КОСЯЧИТ - наказывают. Эти категории важно не путать.
И да, наказание через коллектив - это очень действенный механизм если, как и любым инструментом, им уметь пользоваться. Не исключаю что лично вам не повезло с командирами, которые пользовались методами убеждения и принуждения как пятилетний ребенок - бензопилой: в лучшем случае ничего полезного, в худшем - непоправимые травмы.
Поясню на реальном примере из жизни: солдат, несмотря на инструктаж, пришел из увольнения со шлейфом. На вечерней поверке я вывожу его из строя и объявляю всем что благодаря этому заслуженному воину на ближайший месяц для взвода вопрос с увольнениями решен: в увольнения не ходит никто кроме его одного. Если за этот месяц коллектив не донесет до товарища мысль о том что бухать в увольнении - плохая примета и он по этой теме вкосячится еще раз, увольнений не будет до конца года. В любой момент я устраиваю внеплановый медосмотр этого бойца и если что-то в его виде мне не нравится - отсутствие увольнений для взвода покажется раем, дежурная служба допустившая неуставщину едет отдыхать на губу, а лично тот, кто нанес ему травмы будет к вечеру забившись в угол звать маму, при этом я ни на букву не отступлю от устава. Если о сегодняшнем узнает ротный - больно будет всем, начиная с меня.
И вот с этого момента начинается магия. Человек становится изгоем в очень тесном коллективе. С ним не здороваются, ему не помогают. При нем просят старшину не ставить с ним в наряд, за один стол в столовой с ним никто не садится. Один из дневальных постоянно за ним наблюдает. Спустя три дня он подходит ко мне и просит выступить перед строем на вечерней поверке, где перед всеми извиняется. В первое же увольнение он уходит с собранными со всего взвода деньгами и списком покупок ведь в увольнения ходит только он и тупо сигарет купить кроме него - некому. И так продолжается до конца коллективного наказания. После этого не только наказанный, но и все остальные понимают что на слова взводного лучше не забивать. А взводный по истечению этого срока спрашивает у ротного (который естественно все знал) стуканул ли ему кто-нибудь? И далее начинается работа по воспитанию двух стукачей, но это уже совсем другая история.
Если вы считаете что коллективная ответственность это про "подтягивание и помощь отстающим"
Я так не считаю и этого не говорил. "подтягивание и помощь отстающим" - это тренировки, сначала индивидуальные с отстающим, а потом когда он что-то будет из себя представлять - групповые с подразделением.
Как человек, 20 лет жизни отдавший армии, заявляю что мораль этой басни Вами понята неправильно.
Сдача норматива по бегу подразделением когда секундомер включается по первому стартовавшему, а выключается по последнему финишировавшему имеет целью не
добиться исполнения каких-то простых действий, которые легко контролировать.
а добиться выживания коллектива при выполнении задачи. Потому что во-первых: пацан, который хуже всех бежит, может оказаться ценной единицей (связистом например) и по приходу на место сбора подразделение поймает себя на ситуации в которой никто не знает что делать дальше, а узнать - неоткуда, потому что связист потерялся в дороге. Во-вторых если в подразделении каждый будет бежать как ему позволяет организм - через километр боеспособное подразделение превратится в длинную гусеницу, которую засевшая в кустах пара школьников с пулеметом, отстреляет даже не отвлекаясь от перекура.
И когда подразделение начинает тренироваться, задачей этих тренировок является не озлобление бегунов на "задохлика", а подгон всех участников под одни критерии: подтягивание отстающих и "приземление" спринтеров, перераспределение должностей, где наиболее выносливым дается наиболее тяжелая выкладка и наоборот. За попытки же "объяснить в кулуарах" кому-то что-то, лично у меня такие объясняющие переоценивали жизненные ориентиры в весьма неприятных для себя условиях.
Таким образом я откровенно не понимаю: 1. что здесь аморального? 2. Как данной прием может быть перенесен на удаленный от военного мира как Восток от Запада, мир IT?
Я бы с удовольствием развеял свои сомнения, но я правда за 10 лет не видел девочку сеньора
А я вот за 30+ лет жизни ни разу не видел темную материю. Но физика говорит нам что ее количество больше видимой нами материи кратно. На всякий случай: метафора говорит о том что не все сущее может быть нами видимо.
А вообще забавно читать такую теоретическую выкладку от представителя профессии, основоположницей которой является женщина.
Я же не сказал что это невозможно))
Собственно Вы сейчас общаетесь с таким же человеком, которого описали, у меня тоже без пары месяцев 20 лет службы за плечами, и мне тоже без особых проблем дался переход.
Говоря про усилия я больше хотел сказать что военный командир - это тоже человек со специальным образованием, знаниями и навыками, которые даются непросто. Но ничего невозможного нет, Вы правы))
Я согласен с Вами, насчет отвратительности этой реализации, но для этого тоже есть причины. Вообще это как бы тема для очень широкого разговора и Хабр не та площадка чтобы эти темы здесь поднимать, для него это флуд и оффтоп. Я просто ответил человеку, потому что как профессионал вижу что он глубоко заблуждается, а из этого вышла целая дискуссия))
Плюс, мир IT это не то что параллельный военному мир, это скорее миры-антагонисты. И грубо говоря, чтобы среднему DevOps инженеру или разработчику стать командиром взвода или роты, нужно приложить столько же усилий чтобы сделать наоборот.
Впрочем, мне кажется мы итак уделили этой теме явно больше внимания чем она заслуживает. Для меня сейчас - это тоже как флэшбэки из прошлой жизни.))
Вы начинаете говорить глупости лишь бы не признавать собственную неправоту, весьма распространенный тип поведения. Я неоднократно осматривал этого бойца и поверьте - я за время учебы я узнал такие места и способы нанесения телесных повреждений, до которых вы даже сейчас не догадываетесь. И естественно я знаю как увидеть их следы.
Но впрочем, вы выносите незнакомому человеку оценку на основании того что вы "насмотрелись" что общем-то достаточно сообщает мне о вас как о собеседнике чтобы завершить разговор. Всего хорошего
Я не спорю с вами, как и в первом сообщении я пытаюсь сказать что вы неверно понимаете смысл этого наказания, его философию. И в этом как бы не ваша вина, а бестолково применяющих его ваших бывших командиров.
Давайте убедимся что мы одинаково понимаем значение слова "гнобить". Для меня это буквально унижать человека, ограничивать его в правах и достоинстве. Так вот это не является ни целью, ни механизмом данного наказания. В описанном мною примере накосячивший боец вообще не был наказан и гнобить его (то есть физически и морально унижать его честь и достоинство) остальным было строго запрещено.
И тогда вступил в действие единственный доступный для коллектива механизм воздействия на одного из его членов - отторжение.
Дело в том что мы, Homo Sapiens, по своей базовой сути высокоразвитые приматы, чье социальное существование прописано в нашу биологическую прошивку как основа выживания. И самым страшным для нас наказанием со времен наших диких предков и по сей день является не боль и даже не смерть, а изгнание, отторжение социумом, оставление с окружающей средой один на один. И именно это наказание с легкостью прошибает защитные механизмы любого наглеца, подлеца, циника и лицемера. Как бы человек ни пытался защитить свое эго, это высокоуровневые интеллектуальные конструкции, а страх отторжения социумом - это самые базовые уровни нашей прошивки, lizard brain как сказали бы американцы.
И когда человек понимает что он находится в потенциально опасной среде (имею ввиду условия военной службы), где он не может рассчитывать на помощь со стороны себеподобных, он начинает смотреть на мир под другим углом и старается изменить свое поведение чтобы вернуться в состояния приятия социумом. И делаться это должно не из желания поиздеваться над человеком, а с целью привить ему чувство ответственности не только за себя, но и за других. Как-то так.
Физические воздействия как раз строго запрещены. Персональные наказания к человеку слабо применимы - условия военной службы по определению весьма скудны на удобства и сложно еще чего-то лишить человека в качестве наказания. Остается только порицание коллективом. И никто никого не вынуждает, порицание - это естественная реакция людей на раздражитель, их даже сдерживать нужно в их реакциях, к тому же они очень чутко контролируемы.
Уставом прописано такое понятие как воинская дисциплина. Не буду вдаваться в подробности но суть в том что это про осознание каждым военнослужащим личной ответственности за судьбу коллектива. То есть каждый должен понимать что за его личный косяк пострадают все. И да, этот способ - лайтовая версия практического примера что может быть со всем коллективом если один человек решит что его личные интересы важнее. Ведь если он не усвоит этого и будучи, к примеру, часовым уснет на посту, то зарезан диверсантом будет не только он, но и все сослуживцы, сон которых он призван охранять. Это конечно очень контрастный пример, но список случаев когда человек из личного эгоизма, завышенной самооценки, неосознанного незнания и самоуверенности творил непоправимую для всего коллектива дичь просто бесконечен.
Уважаемый, вот тут самое время разобраться в терминах, в которых вы противоречите сами себе. Я в цитате выше указал это место. Тех, кто НЕ ТЯНЕТ - тренируют. Тех кто КОСЯЧИТ - наказывают. Эти категории важно не путать.
И да, наказание через коллектив - это очень действенный механизм если, как и любым инструментом, им уметь пользоваться. Не исключаю что лично вам не повезло с командирами, которые пользовались методами убеждения и принуждения как пятилетний ребенок - бензопилой: в лучшем случае ничего полезного, в худшем - непоправимые травмы.
Поясню на реальном примере из жизни: солдат, несмотря на инструктаж, пришел из увольнения со шлейфом. На вечерней поверке я вывожу его из строя и объявляю всем что благодаря этому заслуженному воину на ближайший месяц для взвода вопрос с увольнениями решен: в увольнения не ходит никто кроме его одного. Если за этот месяц коллектив не донесет до товарища мысль о том что бухать в увольнении - плохая примета и он по этой теме вкосячится еще раз, увольнений не будет до конца года. В любой момент я устраиваю внеплановый медосмотр этого бойца и если что-то в его виде мне не нравится - отсутствие увольнений для взвода покажется раем, дежурная служба допустившая неуставщину едет отдыхать на губу, а лично тот, кто нанес ему травмы будет к вечеру забившись в угол звать маму, при этом я ни на букву не отступлю от устава. Если о сегодняшнем узнает ротный - больно будет всем, начиная с меня.
И вот с этого момента начинается магия. Человек становится изгоем в очень тесном коллективе. С ним не здороваются, ему не помогают. При нем просят старшину не ставить с ним в наряд, за один стол в столовой с ним никто не садится. Один из дневальных постоянно за ним наблюдает. Спустя три дня он подходит ко мне и просит выступить перед строем на вечерней поверке, где перед всеми извиняется. В первое же увольнение он уходит с собранными со всего взвода деньгами и списком покупок ведь в увольнения ходит только он и тупо сигарет купить кроме него - некому. И так продолжается до конца коллективного наказания. После этого не только наказанный, но и все остальные понимают что на слова взводного лучше не забивать. А взводный по истечению этого срока спрашивает у ротного (который естественно все знал) стуканул ли ему кто-нибудь? И далее начинается работа по воспитанию двух стукачей, но это уже совсем другая история.
Я так не считаю и этого не говорил. "подтягивание и помощь отстающим" - это тренировки, сначала индивидуальные с отстающим, а потом когда он что-то будет из себя представлять - групповые с подразделением.
Как человек, 20 лет жизни отдавший армии, заявляю что мораль этой басни Вами понята неправильно.
Сдача норматива по бегу подразделением когда секундомер включается по первому стартовавшему, а выключается по последнему финишировавшему имеет целью не
а добиться выживания коллектива при выполнении задачи. Потому что во-первых: пацан, который хуже всех бежит, может оказаться ценной единицей (связистом например) и по приходу на место сбора подразделение поймает себя на ситуации в которой никто не знает что делать дальше, а узнать - неоткуда, потому что связист потерялся в дороге. Во-вторых если в подразделении каждый будет бежать как ему позволяет организм - через километр боеспособное подразделение превратится в длинную гусеницу, которую засевшая в кустах пара школьников с пулеметом, отстреляет даже не отвлекаясь от перекура.
И когда подразделение начинает тренироваться, задачей этих тренировок является не озлобление бегунов на "задохлика", а подгон всех участников под одни критерии: подтягивание отстающих и "приземление" спринтеров, перераспределение должностей, где наиболее выносливым дается наиболее тяжелая выкладка и наоборот. За попытки же "объяснить в кулуарах" кому-то что-то, лично у меня такие объясняющие переоценивали жизненные ориентиры в весьма неприятных для себя условиях.
Таким образом я откровенно не понимаю: 1. что здесь аморального? 2. Как данной прием может быть перенесен на удаленный от военного мира как Восток от Запада, мир IT?
А я вот за 30+ лет жизни ни разу не видел темную материю. Но физика говорит нам что ее количество больше видимой нами материи кратно. На всякий случай: метафора говорит о том что не все сущее может быть нами видимо.
А вообще забавно читать такую теоретическую выкладку от представителя профессии, основоположницей которой является женщина.
Если бы в армии был IT, он был бы таким ))