Писал об этом в тексте: тогда было и время и желание, и повод, почему нет?
По сути происходящего: неужели Вы правда считаете, что хорошее окно из хорошего профиля для северных регионов, с хорошей фурнитурой, рассчитанное профессиональными оконными инженерами, и произведенное на заводе, будет хуже по теплопропусканию
Не считаю, конечно. но апелировать к авторитету не считаю корректным. Будут цифры-обсудим. Разумеется, есть сильно лучшие варианты и я даже их в тексте привёл (вакуум, например). И по экономике, и по светопропусканию, и по теплоизоляции - по всем параметрам можно найти более оптимальные варианты.
А фольгоизолом вы где утепляете? Стены изнутри?
Спасибо за беспокойство. Отписал по поводу стен выше. Фольгоизол не использовал. Использовал XPS и фольгу.
Зато с вентиляцией нет проблем
I know that feel bro. Это не баг, это фича: вентиляция сразу с HEPA фильтром встроенная в стены
А расходы эти через окна или "тонкие стены" - это от лукавого
В Вашем случае соглашусь. Но вообще чуть осветил тему в этом комментарии: У окна теплосопротивление может быть на порядок хуже, чем у стены. Тогда через площадь окна будет уходить столько же тепла, сколько через десять площадей стены. Для 150мм бруса этот эффект на настолько выражен
>Вы в теории забыли посчитать теплопроводность собственно рамы
Не то, чтобы забыл. У рамы площадь вышла меньше 1/100 от площади конструкции. Даже если бы это было дерево волокнами вдоль, то на общем теплосопртивлении это было бы от силы 5%.
>Лично у меня она составляет 2 градуса разницы
Спасибо, что поделились данными. К сожалению, этой информации недостаточно, чтобы однозначно построить модель и сделать выводы, но как предупреждение будущим археологам-самоделкиным подходит вполне.
>ну посмотрите лет через 10
Через 10 лет я то окно увижу только в этой статье. О заложенном сроке эксплуатации было в начале статьи.
>Для пластика делают хитрый профиль, чтоб «длина» по которой идет тепло была больше
Я был бы готов поверить этому заявлению, если бы существовал материал на порядок превосходящий воздух по теплопроводности в меньшую сторону. Тогда из него можно было бы делать такой лабиринт. На деле получается несколько коробочек с воздухом с конвекцией (насколько позволяют габариты коробочек) и со стенками, которые можно с хорошей точностью считать идеально теплопроводящими (не теплоизолирующими). В таком раскладе существование лабиринтов невозможно. Если я где-то фундаментально ошибаюсь, то с удовольствием бы прочитал, чтобы использовать такие хаки самому. Было бы очень интересно изучить работы, но только чур не маркетологические
Не пойму это статье упрёк, или форумхаусу комплимент. Буду считать, что ничего личного. Рад поделиться опытом и идеями.
очень легко получить "точку росы" внутри утеплителя
Есть такое дело. Утепление комнаты в статье не описывал, но логика следующая: если в утеплителе есть градиент температуры такой, что он проходит через точку росы, то там действительно выпадает роса. Поэтому "утеплять изнутри" нельзя: на утеплителе будет падать много темпаратуры (калька "с на резисторе будет падать много напряжения"), поэтому стена с холодной стороны утеплителя будет проходить через точку росы, что чревато зарождением жизни. Конкретно в моём случае это учтено и утеплитель обнимает комнату снаружи стен, пусть и внутри дома. Таким образом, внутренние стены комнаты находятся выше точки росы, а стены снаружи утеплителя (то есть весь остальной дом) находятся ниже точки росы (зануда: бОльшую часть времени).
Но по утеплению стен вышло не так занятно, поэтому на статью никак не потянет
2) В кучку внятного объяснения темы не встречал и написал об этом в текст. Конспект мне нужен самому, потому что время от времени разным людям приходится повторять базовые вещи. Касательно калькулятора: отличная штука. Пользовался даже конкретно таким при подготовке. К сожалению, результаты расчётов расходятся с чужими результатами. А из-за отсутствия исходного кода нельзя сказать, где ошибка.
3) С утеплением балкона есть проблемка: там площадь остекления раз в пять больше, поэтому даже если там будет супер-окно на весь балкон, то тепла будет через него уходить пропорционально площади. А если там будет стекло+плёнка, то еще пропорционально уменьшению теплосопротивления. И еще на балконе есть площадь стен, которые тоже надо утеплять
Замечание хорошее. Пока что за полтора года работы полёт нормальный. За это время были морозы ниже -25, был прогрев летом до +70 печкой и обогревателем для калибровки. перекосов нет, из пазов никто не выходил.
Могу предположить, что деревянные рамы страдают из-за поперечной деформации древесины от влажности. В данном случае этот габарит меньше сантиметра.
Можно показать откуда берётся утверждение о "Больше трех камер -4 стекол на самом деле вообще нет смысла"? Я приложил экспериментальные данные и теорию, согласно которым этот вывод неверный
Это рассуждение, конечно, по-своему хорошее, наглядное. Но вот в моей голове появление слова "резонанс" никак не объясняет, куда девается энергия, например.
Более того, если даже мы говорим о некотором "резонансном поглощении", точнее "поглощении резонанса" (да простит меня Веселаго), то используя величину толщины прослойки мы получим, что резонанс находится на частоте 330/0.012 = 27 500Гц плюс гармоники. А с чем в окне тогда резонируют частоты, которые мы слышим?
Я в акустике не силён. Только проходил несколько курсов по теории колебаний. Если подкинете книжку, где данный вопрос разобран, то буду признателен
Пока глубоко не копал, делал только грубые оценки. По цене действительно оно не сильно интересно выглядит.
А насчёт идеальных условий не совсем очевидно: по идее как раз во вращающемся барабане не должно быть мест, где застаивается вода. Конечно, можно сделать неудачную конструкцию, в которой вода застаиваться будет, но пока что в моём понимании это схема в которой проблема должна отсутствовать при правильной инженерии.
По какой-то непонятной причине мне в голову ударила мысль о том, что нужно иметь окно-аварийный выход. Про это явно в ТЗ не прописано, но на схеме указано.
А вообще опыт показал, что в некоторых ситуациях хочется иметь большую дырку в стене. Это например когда мороз -25 и печка сказала "ой" и решила задымить весь дом около полуночи. С клапаном пришлось бы отправляться в гостиницу. С окном за пятнадцать минут в комнате PM2.5/1.0/10 вернулись в норму
Да-да, помню эту статью. У такого рекуператора есть недостаток: его надо обслуживать, о чём автор писал в комментариях. Раз в сезон разбирать и проводить обработку от бактерий/грибов, которые там поселились. Плюс такая схема будет эффективно уносить из помещения воду, осушая при этом воздух. В случае с подвижной роторной конструкцией обе эти проблемы (теоретически) решаются
Спасибо за идею. Когда я спрашивал цены на стеклопакеты, то у меня цена выходила за 20к. Возможно, не там спрашивал.
Сейчас на всякий случай перепроверил: просто заказать резку стекла 4мм стоит от 1000р за м2 (например первая ссылка из утки. 13к только за пять листов для большого блока). Вы уверены, что кто-то продаёт стеклопакеты из двух листов+аргон+соединение по той же цене? Если так, то это действительно очень полезное дополнение к статье
Судя по статьям о рекуператорах, основная проблема - вода. Судя по существующим решениям, оно решается by design в ротоных рекуператорах. Тут предлагают интересный вариант колхозинга. Вот только по моим базовым прикидкам с фольгой вариант не лучший будет. Нужно больше теплоёмкости ("тепловой инерции"), но как это ограничение обойти элегантно, пока не придумалось. Ну и опять-же по прикидкам выходит, что делать самому будет выходить примерно по цене чего-то рыночного. Разумеется, это не значит, что не надо делать самому
Спасибо за совет. Насчёт ударного проветривания не могу не согласиться. Однако в этом случае мне на помощь пришёл датчик СО2. Оказалось, что приходилось бы вставать на проветривание каждые полчаса-час, в то время, как с щелью устанавливается концентрация ниже порога дискомфорта. Поэтому можно сказать, что я "откупился" за подобное спокойствие.
В идеале, конечно, соорудить приточку с рекуператором, да привязать их напрямую к датчику. Да мотивации пока нет.
А с конденсатом проблема наоборот: пришлось изобретать увлажнитель воздуха, на днях как раз вышла вторая ревизия.
По поводу душности могу посоветовать заиметь датчик углекислого газа. В моём опыте он бывало заставлял кардинально людей пересматривать систему вентилляции спустя годы работы в неудовлитворительных условиях. А ещё в некоторых встроен датчик пыли: он помогает печку дебажить, к слову
Оказалось, что цена изготовления трёх пакетов для моей конфигурации не сильно отличается от цены всего окна, не сильно отличающейся от цены окна с установкой, не сильно отличающейся от создания всего пакета самостоятельно с ещё большим количеством камер
По цене выходило выше запланированного комфортного лимита. Но если бы в ТЗ были бы пункты о полной прозрачности и погодной стойкости, то тогда, пожалуй, без вариантов такая компоновка стала бы решением задачи
Фольгированный утеплитель на месте. Но стены вне этой темы, потому не упоминался. Если прикинуть теплосопротивление конструкции, то в моём случае оптимально вышло 10см XPS по стенам. Окно в 2 стекла - это на порядок хуже теплосопротивление, чем у стены. То есть, через окно уходит примерно столько же тепла, сколько через две большие стены в комнате. А в данном случае получилось хоть не на порядок, а раза в три.
Бутерброд с проставками рейками - идея хорошая. Моё чувство прекрасного попросило отфрезеровать, потому что рейки надо будет каждую крепить клеем/саморезами/еще чем-то. Как это сделать легко и непринуждённо не смог придумать. Но идея с рейками будет лучшая, если условия не возволяют фрезеровать.
Про 157 - спасибо за замечание. По какой-то причине (НЛО?) слово "без" в тексте черновика заменилось на 157. Исправил.
Спасибо за отзыв. В следующей серии: как собрать холодильник с подогревом на базе старого сервера. Шутка
Касательно заводских: вариант рассматривал (тот, что с наброском схемы от руки). Но после первичного анализа время-деньго-трудозатрат получилось, что в моём случае это не так интересно.
По клапанам: это хорошая тема как минимум потому, что создаёт задел на интеграцию с датчиком воздуха и автоматизацией этого дела. Но в моём случае в голове сидела прикольная схема револьверного рекуператора для приточной вентилляции, поэтому тоже пропустил такой момент.
*записал в блокнотик*
//Зачем охлаждать воздух, выбрасываемый на улицу, потом разберёмся
Спасибо
Писал об этом в тексте: тогда было и время и желание, и повод, почему нет?
Не считаю, конечно. но апелировать к авторитету не считаю корректным. Будут цифры-обсудим. Разумеется, есть сильно лучшие варианты и я даже их в тексте привёл (вакуум, например). И по экономике, и по светопропусканию, и по теплоизоляции - по всем параметрам можно найти более оптимальные варианты.
Спасибо за беспокойство. Отписал по поводу стен выше. Фольгоизол не использовал. Использовал XPS и фольгу.
I know that feel bro. Это не баг, это фича: вентиляция сразу с HEPA фильтром встроенная в стены
В Вашем случае соглашусь. Но вообще чуть осветил тему в этом комментарии: У окна теплосопротивление может быть на порядок хуже, чем у стены. Тогда через площадь окна будет уходить столько же тепла, сколько через десять площадей стены. Для 150мм бруса этот эффект на настолько выражен
>Вы в теории забыли посчитать теплопроводность собственно рамы
Не то, чтобы забыл. У рамы площадь вышла меньше 1/100 от площади конструкции. Даже если бы это было дерево волокнами вдоль, то на общем теплосопртивлении это было бы от силы 5%.
>Лично у меня она составляет 2 градуса разницы
Спасибо, что поделились данными. К сожалению, этой информации недостаточно, чтобы однозначно построить модель и сделать выводы, но как предупреждение будущим археологам-самоделкиным подходит вполне.
>ну посмотрите лет через 10
Через 10 лет я то окно увижу только в этой статье. О заложенном сроке эксплуатации было в начале статьи.
>Для пластика делают хитрый профиль, чтоб «длина» по которой идет тепло была больше
Я был бы готов поверить этому заявлению, если бы существовал материал на порядок превосходящий воздух по теплопроводности в меньшую сторону. Тогда из него можно было бы делать такой лабиринт. На деле получается несколько коробочек с воздухом с конвекцией (насколько позволяют габариты коробочек) и со стенками, которые можно с хорошей точностью считать идеально теплопроводящими (не теплоизолирующими). В таком раскладе существование лабиринтов невозможно. Если я где-то фундаментально ошибаюсь, то с удовольствием бы прочитал, чтобы использовать такие хаки самому. Было бы очень интересно изучить работы, но только чур не маркетологические
Не пойму это статье упрёк, или форумхаусу комплимент. Буду считать, что ничего личного. Рад поделиться опытом и идеями.
Есть такое дело. Утепление комнаты в статье не описывал, но логика следующая: если в утеплителе есть градиент температуры такой, что он проходит через точку росы, то там действительно выпадает роса. Поэтому "утеплять изнутри" нельзя: на утеплителе будет падать много темпаратуры (калька "с на резисторе будет падать много напряжения"), поэтому стена с холодной стороны утеплителя будет проходить через точку росы, что чревато зарождением жизни. Конкретно в моём случае это учтено и утеплитель обнимает комнату снаружи стен, пусть и внутри дома. Таким образом, внутренние стены комнаты находятся выше точки росы, а стены снаружи утеплителя (то есть весь остальной дом) находятся ниже точки росы (зануда: бОльшую часть времени).
Но по утеплению стен вышло не так занятно, поэтому на статью никак не потянет
1) Прощаю.Я не стыжусь
2) В кучку внятного объяснения темы не встречал и написал об этом в текст. Конспект мне нужен самому, потому что время от времени разным людям приходится повторять базовые вещи. Касательно калькулятора: отличная штука. Пользовался даже конкретно таким при подготовке. К сожалению, результаты расчётов расходятся с чужими результатами. А из-за отсутствия исходного кода нельзя сказать, где ошибка.
3) С утеплением балкона есть проблемка: там площадь остекления раз в пять больше, поэтому даже если там будет супер-окно на весь балкон, то тепла будет через него уходить пропорционально площади. А если там будет стекло+плёнка, то еще пропорционально
уменьшению теплосопротивления. И еще на балконе есть площадь стен, которые тоже надо утеплять
Замечание хорошее. Пока что за полтора года работы полёт нормальный. За это время были морозы ниже -25, был прогрев летом до +70 печкой и обогревателем для калибровки. перекосов нет, из пазов никто не выходил.
Могу предположить, что деревянные рамы страдают из-за поперечной деформации древесины от влажности. В данном случае этот габарит меньше сантиметра.
Можно показать откуда берётся утверждение о "Больше трех камер -4 стекол на самом деле вообще нет смысла"? Я приложил экспериментальные данные и теорию, согласно которым этот вывод неверный
Это рассуждение, конечно, по-своему хорошее, наглядное. Но вот в моей голове появление слова "резонанс" никак не объясняет, куда девается энергия, например.
Более того, если даже мы говорим о некотором "резонансном поглощении", точнее "поглощении резонанса" (да простит меня Веселаго), то используя величину толщины
прослойки мы получим, что резонанс находится на частоте 330/0.012 = 27
500Гц плюс гармоники. А с чем в окне тогда резонируют частоты, которые
мы слышим?
Я в акустике не силён. Только проходил несколько курсов по теории колебаний. Если подкинете книжку, где данный вопрос разобран, то буду признателен
Пока глубоко не копал, делал только грубые оценки. По цене действительно оно не сильно интересно выглядит.
А насчёт идеальных условий не совсем очевидно: по идее как раз во вращающемся барабане не должно быть мест, где застаивается вода. Конечно, можно сделать неудачную конструкцию, в которой вода застаиваться будет, но пока что в моём понимании это схема в которой проблема должна отсутствовать при правильной инженерии.
На всякий случай, мы же оба имеем ввиду одно и то же под "ротационный" рекуператор?
По какой-то непонятной причине мне в голову ударила мысль о том, что нужно иметь окно-аварийный выход. Про это явно в ТЗ не прописано, но на схеме указано.
А вообще опыт показал, что в некоторых ситуациях хочется иметь большую дырку в стене. Это например когда мороз -25 и печка сказала "ой" и решила задымить весь дом около полуночи. С клапаном пришлось бы отправляться в гостиницу. С окном за пятнадцать минут в комнате PM2.5/1.0/10 вернулись в норму
Да-да, помню эту статью. У такого рекуператора есть недостаток: его надо обслуживать, о чём автор писал в комментариях. Раз в сезон разбирать и проводить обработку от бактерий/грибов, которые там поселились. Плюс такая схема будет эффективно уносить из помещения воду, осушая при этом воздух. В случае с подвижной роторной конструкцией обе эти проблемы (теоретически) решаются
Когда-то был у всех на слуху этот. Его можно по USB читать.
Себе еще завёл такой. А вообще у китайцев есть множество интересных вещиц на эту тему
Спасибо за идею. Когда я спрашивал цены на стеклопакеты, то у меня цена выходила за 20к. Возможно, не там спрашивал.
Сейчас на всякий случай перепроверил: просто заказать резку стекла 4мм стоит от 1000р за м2 (например первая ссылка из утки. 13к только за пять листов для большого блока). Вы уверены, что кто-то продаёт стеклопакеты из двух листов+аргон+соединение по той же цене? Если так, то это действительно очень полезное дополнение к статье
Судя по статьям о рекуператорах, основная проблема - вода. Судя по существующим решениям, оно решается by design в ротоных рекуператорах. Тут предлагают интересный вариант колхозинга. Вот только по моим базовым прикидкам с фольгой вариант не лучший будет. Нужно больше теплоёмкости ("тепловой инерции"), но как это ограничение обойти элегантно, пока не придумалось. Ну и опять-же по прикидкам выходит, что делать самому будет выходить примерно по цене чего-то рыночного. Разумеется, это не значит, что не надо делать самому
Спасибо за совет. Насчёт ударного проветривания не могу не согласиться. Однако в этом случае мне на помощь пришёл датчик СО2. Оказалось, что приходилось бы вставать на проветривание каждые полчаса-час, в то время, как с щелью устанавливается концентрация ниже порога дискомфорта. Поэтому можно сказать, что я "откупился" за подобное спокойствие.
В идеале, конечно, соорудить приточку с рекуператором, да привязать их напрямую к датчику. Да мотивации пока нет.
А с конденсатом проблема наоборот: пришлось изобретать увлажнитель воздуха, на днях как раз вышла вторая ревизия.
По поводу душности могу посоветовать заиметь датчик углекислого газа. В моём опыте он бывало заставлял кардинально людей пересматривать систему вентилляции спустя годы работы в неудовлитворительных условиях. А ещё в некоторых встроен датчик пыли: он помогает печку дебажить, к слову
По цене выходило выше запланированного комфортного лимита. Но если бы в ТЗ были бы пункты о полной прозрачности и погодной стойкости, то тогда, пожалуй, без вариантов такая компоновка стала бы решением задачи
Это один из дюжины пунктов в списке собранных шишек: новым пользователям отключили старый редактор. По крайней мере, техподдержка так утверждает.
Plot twist: когда стаью написал, получил инвайт на хабр, был приглашён в корп блог, то только тогда получил-таки доступ к старому.
Если у автора с чем-то есть счёты, так это с новым хабра-редактором. Пока писал статью плакал, но жрал кактус.
Фольгированный утеплитель на месте. Но стены вне этой темы, потому не упоминался. Если прикинуть теплосопротивление конструкции, то в моём случае оптимально вышло 10см XPS по стенам. Окно в 2 стекла - это на порядок хуже теплосопротивление, чем у стены. То есть, через окно уходит примерно столько же тепла, сколько через две большие стены в комнате. А в данном случае получилось хоть не на порядок, а раза в три.
Бутерброд с проставками рейками - идея хорошая. Моё чувство прекрасного попросило отфрезеровать, потому что рейки надо будет каждую крепить клеем/саморезами/еще чем-то. Как это сделать легко и непринуждённо не смог придумать. Но идея с рейками будет лучшая, если условия не возволяют фрезеровать.
Про 157 - спасибо за замечание. По какой-то причине (НЛО?) слово "без" в тексте черновика заменилось на 157. Исправил.
Он самый. А еще им можно голос занижать
Спасибо за отзыв. В следующей серии: как собрать холодильник с подогревом на базе старого сервера. Шутка
Касательно заводских: вариант рассматривал (тот, что с наброском схемы от руки). Но после первичного анализа время-деньго-трудозатрат получилось, что в моём случае это не так интересно.
По клапанам: это хорошая тема как минимум потому, что создаёт задел на интеграцию с датчиком воздуха и автоматизацией этого дела. Но в моём случае в голове сидела прикольная схема револьверного рекуператора для приточной вентилляции, поэтому тоже пропустил такой момент.