Я для себя в некоторой степени решил эту проблему, закопавшись в область с практической стороны, чтобы получить бОльшую обучающую выборку. Я достаточно глуп, когда дело касается абстракций, поэтому даже не пытался понять многие вещи, пока не посмотрел, как они выглядят на практике, после чего в ряде случаев мне становилось понятнее. Не претендую на универсальность подхода, просто делюсь опытом.
Рекурсия в определениях и моделях, используемых в психологии лично для меня раскрутилась не в процессе чтения трудов классиков, учебников или исследований (её, рекурсии, и там полно), а в процессе обретения некоторого количества опыта в области.
Взять тот же пресловутый внутренний конфликт между стремлением «к людям» и «от людей» (вспомним упомянутую выше Хорни). Казалось бы, даже если мы его постулируем, то как понять, какие феномены мыслительной деятельности / эмоций / поведения отнести к первой категории, а какие ко второй? Я не видел внятного алгоритма или хотя бы статистической таблицы на этот счёт.
Но для практической деятельности бывает достаточно (да, ненаучно, но консультативная психология, как по мне, и не наука — это ремесло) просто собрать свою выборку и составить свою таблицу, при необходимости попытаться обобщить найденные закономерности каким-то алгоритмом.
Да, многое «очевидное» совсем не является таковым (лично для меня). У меня психология ассоциируется с пчеловодством: у деда была пасека и какие-то свои наработки насчёт того, как ей управлять и что с ней делать. И я поражался тому, как он без двойных слепых РКИ умудрялся лечить пчёл, как без знаний в энтомологии обеспечивал им приемлемые условия зимовки и т.д.
Потом начал понимать, что многие приёмы, которые он использовал, не являются оптимальными, оно только приемлемы, но этого бывает достаточно.
А вообще, на мой взгляд, проблема консультативной психологии — в самих психологах, которые топят за то, что это наука (хотя, повторюсь, я там вообще науки не вижу), формируют неоправданные ожидания у общественности, а потом удивляются, почему общественность к ним негативно относится.
Гордый войн-шизойд в Тайланде выйграл «Андройд», так и вижу. Простите. Сам делаю кучу ошибок, но «шизойд» меня немного триггерит.
А если по теме, то у «интроверсии» есть разные трактовки (как и у «шизоида»). Если брать оригинальную юнговскую концепцию, то я с ней слишком плохо знаком, чтобы что-то утверждать наверняка.
Насколько вы в уверены в такой формулировке(естественно, я не про ссылки или доказательства, а про ваш взгляд)?
Не очень. Лично я часто вижу в них этот конфликт, но не всегда мне самому кажется, что он — причина.
Но здесь мне представляется необходимым сделать отдельное пояснение относительно своего взгляда на психологические модели в целом. Я не считаю модель «акцентуаций» / «психотипов» полной или непротиворечивой ни в каком её виде (включая мой любимый SWAP200).
Я рассматриваю их как блоки в конструкторе: есть «шизоиды», есть «интроверты», есть «имеющие N-ую шкалу в качестве пика в профиле MMPI», есть много других способов отнесения человека к какой-то группе.
Каждый из этих способов (ну, я беру либо хоть как-то обоснованные статистически, либо имеющие богатую клиническую традицию употребления) даёт какую-то модель того, что с человеком происходит, как это происходит, в чём это может ему мешать, и как можно попытаться помочь.
Не всегда предсказания модели, которая кажется наиболее подходящей мне лично, совпадают с реальностью. Иногда они различаются настолько сильно, что я не могу использовать первоначальную модель даже в качестве основы для построения своей. И тогда я либо беру другую, либо признаю, что из моей библиотеки ничего не подходит, и начинаю собирать с нуля.
Но даже если первоначальная зашла и мне, и человеку, с которым я работаю, я стараюсь не принимать её полностью, вместо этого считаю целесообразным на её основе совместно с клиентом разработать что-то, что ему лично подойдёт. И чем больше в этом описании будет от него, тем, по моему мнению, которое я не могу подтвердить ссылками, больше шансов на успех.
Да, где-то я буду смотреть на каноничные описания, и если я вижу перед собой того, кого считаю «шизоидом», я потрачу некоторое время (возможно, немалое) на поиск этого конфликта. Но если ни я, ни клиент его не видим, то и фиг бы с ним, давайте разбираться с тем, существование чего мы оба хотя бы допускаем.
Для меня все эти модели — что-то вроде паттернов проектирования. Да, это круто (с точки зрения профессионального ЧСВ), когда ты классифицировал человека как «шизоида», нашел в нем этот конфликт, вы вместе над ним поработали, и человеку стало «лучше» (что бы это ни значило).
Но это вовсе не обязательно. Порой нужно вообще отказаться от типологий и смотреть на потребности, моделируя уже их, порой и потребности не важны, речь идёт (на том уровне, на котором клиент готов работать) о привычках, и тут вообще чистый бихевиоризм рулит, иногда клиент приходит за легализацией своей потребности в иррациональном и контейнированием оной, тогда можно и в психоанализ поиграть (а почему бы и нет?).
Поэтому нет, я не уверен ни в этой, ни в какой либо ещё психологической интерпретации, если рассматривать её как некое «универсальное» средство достижения каких-то конкретных целей. А в качестве конструктора для доработки, ИМХО, «шизоидность через конфликт» часто бывает полезной стартовой точкой.
К какому возрасту устаканиваются психотипы?
Я работаю только с совершеннолетними, поэтому своего опыта на это счёт не имею. Мак-Вильямс ссылается на какие-то исследования, в которых «шизоидов», вроде, ещё в младенчестве отличали, но я бы это трактовал как темперамент, а не как «психотип». Если просто тыкать пальцем в небо, я бы сказал, что лет с 7 уже основы видны.
Напрашивается ответ «да, ходите к психологам, рефлексируйте и занимайтесь собой», но всё же
Ну, типа, да. С упором на последний пункт: от простохо хождения к психологам толку не будет, с другой стороны, могу себе представить «занятия собой» безо всякого психолога, которые помогут разрешить конфликты (и этот, и другие).
Тут ещё вопрос в том, что считать психологией. Та же экспериментальная психология вполне себе научна, но то, чем пользуются психологи в консультативной деятельности, ИМХО, ремесло. До науки на ещё очень далеко. Лично меня это как-то не парит (столярное дело тоже не особо научно, но столяр вполне может работать и даже зарабатывать какое-то достаточное для себя количество денег, чувствовать самореализацию и вообще быть довольным профессией).
Что меня огорчает, так это стремление некоторых психологов-консультантов «примазаться» к науке. Но с т.з. той же самой психологии (некоторых из её разновидностей), это моя непроработанность (а чего это я по этому поводу парюсь?!).
Предполагаю, что автор коммента имел ввиду «остаться программистом за 100500 бабла, но при этом улучшить социальные навыки». Возможно, для того, чтобы продаться за ещё большую сумму, возможно, для решения каких-то задач вне работы.
Они действительно сложны (на мой взгляд), и сложность в том, что там есть довольно много спорных и противоречащих друг другу моделей и тезисов, которые зачастую предлагается принять на веру. Сами модели обычно достаточно просты, но вот это «мы не знаем, почему мы так решили, но предлагаем вам в это поверить» лично для меня оказалось самым сложным.
Что могу тут порекомендовать:
1. Tryon, Warren W. Cognitive neuroscience and psychotherapy: network principles for a
unified theory. Amsterdam: Elsevier Academic Press, 2014. Print. Лично мне помогла немного уложить в голове то, что говорят психологи, и начать хоть чуть-чуть их понимать.
2. КПТ (когнитивно-поведенческая терапия) — я бы заходил с неё, там, как правило, модели описаны наиболее понятным языком. Причём начинал бы с классической КПТ второй волны, а не со всяких схемных терапий / DBT / ACT. Всякие психодинамики / гештальты / юнги — уже потом, да и то, если будет надобность. Она не всегда есть, и там реально тяжело (в описанном выше контексте).
3. Если есть интерес в эту сторону, могу посоветовать упоротый журнальчик: www.tandfonline.com/loi/rnpa20 Там не всегда всё бесспорно и однозначно, но они мне сильно помогли разобраться во всех этих мутных понятиях вроде «эго», «драйвов» и прочего психодинамического аппарата. Психоанализ — крайне мутная фигня, не пытаюсь его рекламировать, рекламирую здесь именно способ погружения (предполагая, что такое желание возникнет, если нет — пропустите этот пункт).
4. Уже упомянутая в статье Мак-Вильямс, а также её бойфренд — Гарретт. Оба крутые чуваки. Лекции есть в Сети, но за деньги (бесплатных не видел, но, может, плохо искал).
Ну, и всегда есть вариант не разбираться самому полностью, а зааутсорсить часть работы тому, кто уже разобрался, благо мозгоправов всех мастей в Сети полно. Как и преподов по околопсихологическим дисциплинам.
А что могло бы вас переубедить? Если исходный тезис «кто-то взял <...> пропустил <...>» фальсифицируем в принципе (в чём я не уверен), то должны быть некие параметры фальсификации. Озвучьте их, пожалуйста, а я попробую, если вам это интересно.
В целом напрямую с соционикой не сталкивался, не изучал, ничего толком о ней не знаю, кроме того, что она есть и у неё нет доказательной базы и широкого клинического применения.
Но иногда бывает так, что идеи настолько глубоко проникают в социальный / культурный контекст, что человек ими пользуется, даже не зная, откуда они изначально (и не изучая детально источник происхождения). Возможно, это тот случай, но сомневаюсь.
Что мне непонятно, и что огорчает моего внутреннего шизоида — отсутствие упорядоченности информации по валидности — той информации, какая уж есть.
Угу. Полностью соглашусь.
Есть отдельные попытки что-то такое сделать, но они в большинстве своём (не пишу «все» только потому, что мог что-то пропустить) на клинической популяции. И это понятно, там вопросы более серьёзные, чем в «характерологии».
Из известного и интересного лично мне могу упомянуть вот эту работу (но там тоже, разумеется, есть, к чему придраться): Mullins-Sweatt, S., & Widiger, T. A. (2007). The Shedler and Westen Assessment Procedure From the Perspective of General Personality Structure. Journal of Abnormal Psychology, 116(3), 618-623.
«Лечится» (в кавычках). Точнее, шизоид может освоить новые стратегии поведения, мышления и эмоционального реагирования и за счёт этого преодолеть часть своих свойств, которые сейчас мешают адаптироваться.
Из методов могу упомянуть психотерапию (в т.ч. библиотерапию), анализ собственного поведения или простое увеличение количества «жизненного опыта» (далеко не факт, что всем и всегда нужно обращаться к специалисту, многие вполне способны скорректировать свои параметры самостоятельно).
«Шизоид» это не только «шизоидная акцентуация», но и «характерологический шизоид, не доходящий по степени выраженности основных признаков до уровня акцентуации». Если знаете «более лучший» термин, объединяющий эти две категории, предложите его.
Самое интересное, что даже если шизоид / шизофреник / водитель автобуса сделал что-то «плохое», то далеко не факт, что сделал он это именно потому, что он шизоид / шизофреник / водитель автобуса.
У сосудов мозга свой собственный механизм регуляции кровотока. Конечно, если сердце настолько слабое, что вообще остановилось, то это не поможет, но гипотеза о влиянии сердца / «пережатии сосудов шеи» в настоящее время считается устаревшей.
Пара ссылок по теме:
Черток В.М., & Черток А.Г. (2016). Регуляторный потенциал капилляров мозга. Тихоокеанский медицинский журнал, (2 (64)), 72-80.
Wahl, M., & Schilling, L. (1993). Regulation of Cerebral Blood Flow — A Brief Review. Monitoring of Cerebral Blood Flow and Metabolism in Intensive Care, 3–10. doi:10.1007/978-3-7091-9302-0_1
Разумеется, это не доказывает корректность любой из характерологических типологий, но ввиду большой клинической важности вопроса (количества чудо-ноотропов «для расширения сосудов», потребляемых населением) хочется упомянуть о современном состоянии понимания проблемы.
Ничего не скажу, не читал. Просмотрел бегло содержание — выглядит пристойно. Но детально — не знаю, это надо ознакомиться хотя бы поверхностно, чтобы судить.
Значит, мне не удалось выдержать сбалансированность подачи, и я сам скатился в то, о чём пишу:
В литературе шизоидов обычно описывают либо как беспомощных, но безвредных чудаков, не способных к взаимодействию (см. пример выше), либо как гениев, витающих в своих «высоких эмпиреях», непостижимых для нас, «простых смертных».
Очень жаль, вроде, старался и слабые стороны освещать.
Рекурсия в определениях и моделях, используемых в психологии лично для меня раскрутилась не в процессе чтения трудов классиков, учебников или исследований (её, рекурсии, и там полно), а в процессе обретения некоторого количества опыта в области.
Взять тот же пресловутый внутренний конфликт между стремлением «к людям» и «от людей» (вспомним упомянутую выше Хорни). Казалось бы, даже если мы его постулируем, то как понять, какие феномены мыслительной деятельности / эмоций / поведения отнести к первой категории, а какие ко второй? Я не видел внятного алгоритма или хотя бы статистической таблицы на этот счёт.
Но для практической деятельности бывает достаточно (да, ненаучно, но консультативная психология, как по мне, и не наука — это ремесло) просто собрать свою выборку и составить свою таблицу, при необходимости попытаться обобщить найденные закономерности каким-то алгоритмом.
Да, многое «очевидное» совсем не является таковым (лично для меня). У меня психология ассоциируется с пчеловодством: у деда была пасека и какие-то свои наработки насчёт того, как ей управлять и что с ней делать. И я поражался тому, как он без двойных слепых РКИ умудрялся лечить пчёл, как без знаний в энтомологии обеспечивал им приемлемые условия зимовки и т.д.
Потом начал понимать, что многие приёмы, которые он использовал, не являются оптимальными, оно только приемлемы, но этого бывает достаточно.
А вообще, на мой взгляд, проблема консультативной психологии — в самих психологах, которые топят за то, что это наука (хотя, повторюсь, я там вообще науки не вижу), формируют неоправданные ожидания у общественности, а потом удивляются, почему общественность к ним негативно относится.
Гордый войн-шизойд в Тайланде выйграл «Андройд», так и вижу. Простите. Сам делаю кучу ошибок, но «шизойд» меня немного триггерит.
А если по теме, то у «интроверсии» есть разные трактовки (как и у «шизоида»). Если брать оригинальную юнговскую концепцию, то я с ней слишком плохо знаком, чтобы что-то утверждать наверняка.
ИМХО, это уже некое ваше личное искажение восприятия.
Не очень. Лично я часто вижу в них этот конфликт, но не всегда мне самому кажется, что он — причина.
Но здесь мне представляется необходимым сделать отдельное пояснение относительно своего взгляда на психологические модели в целом. Я не считаю модель «акцентуаций» / «психотипов» полной или непротиворечивой ни в каком её виде (включая мой любимый SWAP200).
Я рассматриваю их как блоки в конструкторе: есть «шизоиды», есть «интроверты», есть «имеющие N-ую шкалу в качестве пика в профиле MMPI», есть много других способов отнесения человека к какой-то группе.
Каждый из этих способов (ну, я беру либо хоть как-то обоснованные статистически, либо имеющие богатую клиническую традицию употребления) даёт какую-то модель того, что с человеком происходит, как это происходит, в чём это может ему мешать, и как можно попытаться помочь.
Не всегда предсказания модели, которая кажется наиболее подходящей мне лично, совпадают с реальностью. Иногда они различаются настолько сильно, что я не могу использовать первоначальную модель даже в качестве основы для построения своей. И тогда я либо беру другую, либо признаю, что из моей библиотеки ничего не подходит, и начинаю собирать с нуля.
Но даже если первоначальная зашла и мне, и человеку, с которым я работаю, я стараюсь не принимать её полностью, вместо этого считаю целесообразным на её основе совместно с клиентом разработать что-то, что ему лично подойдёт. И чем больше в этом описании будет от него, тем, по моему мнению, которое я не могу подтвердить ссылками, больше шансов на успех.
Да, где-то я буду смотреть на каноничные описания, и если я вижу перед собой того, кого считаю «шизоидом», я потрачу некоторое время (возможно, немалое) на поиск этого конфликта. Но если ни я, ни клиент его не видим, то и фиг бы с ним, давайте разбираться с тем, существование чего мы оба хотя бы допускаем.
Для меня все эти модели — что-то вроде паттернов проектирования. Да, это круто (с точки зрения профессионального ЧСВ), когда ты классифицировал человека как «шизоида», нашел в нем этот конфликт, вы вместе над ним поработали, и человеку стало «лучше» (что бы это ни значило).
Но это вовсе не обязательно. Порой нужно вообще отказаться от типологий и смотреть на потребности, моделируя уже их, порой и потребности не важны, речь идёт (на том уровне, на котором клиент готов работать) о привычках, и тут вообще чистый бихевиоризм рулит, иногда клиент приходит за легализацией своей потребности в иррациональном и контейнированием оной, тогда можно и в психоанализ поиграть (а почему бы и нет?).
Поэтому нет, я не уверен ни в этой, ни в какой либо ещё психологической интерпретации, если рассматривать её как некое «универсальное» средство достижения каких-то конкретных целей. А в качестве конструктора для доработки, ИМХО, «шизоидность через конфликт» часто бывает полезной стартовой точкой.
Я работаю только с совершеннолетними, поэтому своего опыта на это счёт не имею. Мак-Вильямс ссылается на какие-то исследования, в которых «шизоидов», вроде, ещё в младенчестве отличали, но я бы это трактовал как темперамент, а не как «психотип». Если просто тыкать пальцем в небо, я бы сказал, что лет с 7 уже основы видны.
Ну, типа, да. С упором на последний пункт: от простохо хождения к психологам толку не будет, с другой стороны, могу себе представить «занятия собой» безо всякого психолога, которые помогут разрешить конфликты (и этот, и другие).
Что меня огорчает, так это стремление некоторых психологов-консультантов «примазаться» к науке. Но с т.з. той же самой психологии (некоторых из её разновидностей), это моя непроработанность (а чего это я по этому поводу парюсь?!).
Нет. По крайней мере, я такого не утверждал и не утверждаю.
Они действительно сложны (на мой взгляд), и сложность в том, что там есть довольно много спорных и противоречащих друг другу моделей и тезисов, которые зачастую предлагается принять на веру. Сами модели обычно достаточно просты, но вот это «мы не знаем, почему мы так решили, но предлагаем вам в это поверить» лично для меня оказалось самым сложным.
Что могу тут порекомендовать:
1. Tryon, Warren W. Cognitive neuroscience and psychotherapy: network principles for a
unified theory. Amsterdam: Elsevier Academic Press, 2014. Print. Лично мне помогла немного уложить в голове то, что говорят психологи, и начать хоть чуть-чуть их понимать.
2. КПТ (когнитивно-поведенческая терапия) — я бы заходил с неё, там, как правило, модели описаны наиболее понятным языком. Причём начинал бы с классической КПТ второй волны, а не со всяких схемных терапий / DBT / ACT. Всякие психодинамики / гештальты / юнги — уже потом, да и то, если будет надобность. Она не всегда есть, и там реально тяжело (в описанном выше контексте).
3. Если есть интерес в эту сторону, могу посоветовать упоротый журнальчик: www.tandfonline.com/loi/rnpa20 Там не всегда всё бесспорно и однозначно, но они мне сильно помогли разобраться во всех этих мутных понятиях вроде «эго», «драйвов» и прочего психодинамического аппарата. Психоанализ — крайне мутная фигня, не пытаюсь его рекламировать, рекламирую здесь именно способ погружения (предполагая, что такое желание возникнет, если нет — пропустите этот пункт).
4. Уже упомянутая в статье Мак-Вильямс, а также её бойфренд — Гарретт. Оба крутые чуваки. Лекции есть в Сети, но за деньги (бесплатных не видел, но, может, плохо искал).
Ну, и всегда есть вариант не разбираться самому полностью, а зааутсорсить часть работы тому, кто уже разобрался, благо мозгоправов всех мастей в Сети полно. Как и преподов по околопсихологическим дисциплинам.
P.s.: наберусь наглости и дам ссылку на одну из прошлых своих публикаций, может, там будет что-то понятнее.
А что могло бы вас переубедить? Если исходный тезис «кто-то взял <...> пропустил <...>» фальсифицируем в принципе (в чём я не уверен), то должны быть некие параметры фальсификации. Озвучьте их, пожалуйста, а я попробую, если вам это интересно.
В целом напрямую с соционикой не сталкивался, не изучал, ничего толком о ней не знаю, кроме того, что она есть и у неё нет доказательной базы и широкого клинического применения.
Но иногда бывает так, что идеи настолько глубоко проникают в социальный / культурный контекст, что человек ими пользуется, даже не зная, откуда они изначально (и не изучая детально источник происхождения). Возможно, это тот случай, но сомневаюсь.
Угу. Полностью соглашусь.
Есть отдельные попытки что-то такое сделать, но они в большинстве своём (не пишу «все» только потому, что мог что-то пропустить) на клинической популяции. И это понятно, там вопросы более серьёзные, чем в «характерологии».
Из известного и интересного лично мне могу упомянуть вот эту работу (но там тоже, разумеется, есть, к чему придраться): Mullins-Sweatt, S., & Widiger, T. A. (2007). The Shedler and Westen Assessment Procedure From the Perspective of General Personality Structure. Journal of Abnormal Psychology, 116(3), 618-623.
Из методов могу упомянуть психотерапию (в т.ч. библиотерапию), анализ собственного поведения или простое увеличение количества «жизненного опыта» (далеко не факт, что всем и всегда нужно обращаться к специалисту, многие вполне способны скорректировать свои параметры самостоятельно).
Пара ссылок по теме:
Черток В.М., & Черток А.Г. (2016). Регуляторный потенциал капилляров мозга. Тихоокеанский медицинский журнал, (2 (64)), 72-80.
Wahl, M., & Schilling, L. (1993). Regulation of Cerebral Blood Flow — A Brief Review. Monitoring of Cerebral Blood Flow and Metabolism in Intensive Care, 3–10. doi:10.1007/978-3-7091-9302-0_1
Разумеется, это не доказывает корректность любой из характерологических типологий, но ввиду большой клинической важности вопроса (количества чудо-ноотропов «для расширения сосудов», потребляемых населением) хочется упомянуть о современном состоянии понимания проблемы.
Очень жаль, вроде, старался и слабые стороны освещать.