замкнутая окружность - это одномерное пространство но замыкается именно во второй мерности
то есть да, если говорить о метрике (способе измерения расстояния) то в его вычисление можно вложить вторую мерность и быть довольным, но проблема в том, что одномерные люди СПЕРВА откроют ......евклидову геометрию, а только потом обнаружат что в большом она не евклидова а лобачевского/римана
читается как необходимость при неевклидовости пространства
а я действительно так считаю. А потому Вас просил привести каким образом оно может быть НЕ необходимым. не потому что спорю, ехидничаю или вредничаю, а потому что не понимаю.
в моей голове если пространство искривлено и таким образом замкнуто (важно!), то обязательно есть какое-то измерение по которому это искривление проходит.
Вы можете это опровергнуть (снова не спор, а вопрос)?
А если это гипотеза, не дающая реальных преимуществ, то вариант с меньшей размерностью пространства вроде бы и проще (по-моему; хотя вам, видимо, наоборот — кажется удобнее мыслить в евклидовом большей размерности, хотя там тоже кое в чём интуиция подводит).
представьте, что учёные доказали, что если полететь на астрономический север, то когда-нибудь вернёшься с юга. Как такое может быть, если пространство трёхмерно, а летим именно прямо?
Ну вот, например, гиперболическая плоскость
это не пример замкнутого объекта. здесь нет замкнутости, а только искажённая метрика. а-ля геометрия на шаре.
То есть (если я не ошибаюсь) я говорю о замкнутой ТОПОЛОГИИ, а Вы говорите об искривлённой ГЕОМЕТРИИ.
вообще, кажется очевидным, что экспедиции вроде марсианских должны включать в себя несколько таких вещей, которые в космосе пока даже особо и эксперименты не делали:
ядерные реакторы
системы искусственного тяготения
и так далее
в этом месте, действительно, опыт долговременного пребывания в условиях невесомости кажется не особо и нужным
приведённые Вами примеры перекладываются на "внешнюю" Евклидову систему координат - о чём я и говорил
для плоских жителей плоского листа (из которого склеен цилиндр или сфера) будет (цитата из Вас) "существование третьего измерения не обосновано", но это будет вполне рациональная, научная гипотеза мироустройства.
Ну вот так, может быть искривлено само по себе, а не в каком-то внешнем пространстве. Дифференциальная геометрия даёт способы это описать.
давайте простые случаи рассмотрим. вот плоские люди, живущие на листе бумаги. по листу им топать 100 световых лет, но лист согнут и если они по третьей координате пойдут - то могут за один день добраться из точки A в точку B.
теперь покажите мне, как лист может быть не изогнут в координате Z, но иметь искривление пространства?
неоднородность? да может иметь (где-то плотнее, где-то разрежённее) но искривление без третьей координаты каким образом получится?
Однако в дифференциальной геометрии "внешнее" евклидово пространство не необходимо, всё необходимое считается с помощью метрики в пределах неевклидова пространства без дополнительных измерений
моя аналогия была прямой к понятию "плоская земля". очень долго людям не было необходимо считать её в пределах трёх координат, они долго считали в двух.
а потом вдруг оказалось, что можно перейти к Евклидовой 3D-геометрии.
с замкнутой вселенной всё ровно так же.
Если уж внешнее пространство не необходимо, то почему бы к 3-мерному евклидову пространству просто так не добавить 4-е измерение (или даже больше) и задаваться аналогичными вопросами, как туда попасть и бытие/небытие ли там?
чем больше n мы добавляем к мерности, тем легче задавать вопросы по точкам "что находится в [X1, Y1, Z1, .... A1, B1]"
И ещё возникает подозрение, что вы (неявно) предполагаете, что пространство должно быть фундаментально евклидовым, пусть и потенциально большей размерности. Возникает вопрос, почему.
ну вот сторонники плоской земли считали её 2D евклидово-мерным потом сторонники круглой земли привели (де-факто) к геометрии Лобачевского, но потом опять перешли к евклидовой, но 3D.
теперь если мы придём к тому что у нас 3D Лобачевский или Риман, то что нам может помешать перейти снова к Евклиду? Вообще ничего, мало того, у нас (человечества) такой опыт уже однажды был.
Если у женщины есть характеристики присутствующие у мужчины, то существуют ли женщины?
и женщин и мужчин можно объединить в один вид по этим признакам
но именно обсуждать НЕсуществование женщины нельзя - Ваш пример это явственно показывает.
То есть Вы привели аргумент "За", хотя в тональности спора.
Чтобы было наглядно лучше рассматривать идеи в граничных случаях. Существование или нет - само по себе уже характеристика. Следовательно, если одно сушествует, то другое уже не может существовать по вашему определению? Но это же не так.
это как раз та характеристика, которую рассматриваем, которая и является отличием. Поскольку она единственная, здесь полный порядок.
бытие - то что существует. небытие - то, что не существует. небытия нет.
если небытие есть, то оно бытие - тавтология. если небытия нет, то бытие вечно, бесконечно, целостно.
Небытие — отсутствие, отрицание бытия, несуществование вообще, несуществующая реальность. Ничто — способ существования небытия. По Демокриту небытие находится среди бытия, наполняя и пронизывая его[1].
если мы говорим, что небытие "находится", "наполняет", "пронизывает", то это уже три его характеристики соразмерные характеристикам бытия, которое тоже "находится", "наполняет", "пронизывает".
то есть если рассматривать это как разные сущности, то это как бы два пересекающихся множества, а потому с точки зрения логики - тавтология. Нужно избавиться от одного из них, либо говорить об объединяющем их множестве (мы же строим максимально общую картину, так?).
соответственно логично удалить тавтологию, причислив вот эти "наполняет", "пронизывает", "находится" к бытию, а остальное оставив небытию. Что остаётся у небытия? То, что его нет (и быть не может).
И вот когда мы избавились от двойственности и противоречивости, мы пришли к бесконечности бытия.
Отсюда следствия:
детерминизма нет.
что в этом прекрасного? что это всё доказано 2.5 тысячи лет назад :)
Не знаю даже кау это обосновывает отсутствие небытия.
это не обосновывает, здесь я просто показал ошибочность некоторых философских взглядов
если у небытия есть характеристики бытия, то можно ли называть его небытием?
Не получается. Да и почему наличие схожих характеристик сразу ставит знак равенства? Это уже софистика.
неа, это логика. которая вводит понятие "тавтология" и требует от нас избавиться от этих самых тавтологий. Бритва Оккама, кстати, именно про эту часть логики.
Причина ему не известна.
да здесь много гипотез и одна из них (я о ней у Хокинга прочитал) - взрыв чёрной дыры.
Небытие - оно про другое.
да и именно поэтому я и говорю, что если мы небытием называем нечто ограничивающее наш мир, то это не небытие, а форма бытия (ограничивает = имеет геометрические размеры, т.е. измеримо, как минимум)
насколько я помню книжку Хокинга, то одним из вариантов миростроения он называл следующий: мы находимся внутри объёма взорвавшейся чёрной дыры. пространство вокруг нас расширяется и внешний мир мы пока не видим (свет из вселенной пока до нас не дошёл, но он есть).
так же и если упасть в чёрную дыру, то внешний мир наблюдатель видеть перестанет, для него всё ограничится горизонтом событий, но от этого внешний мир не исчезнет, а продолжит существовать.
мало того, связь между внутренним и внешним миром чёрной дыры всё ещё существует: излучение Хокинга, например. Когда частица излучается, внутреннее состояние дыры меняется - она потихоньку "тает".
Или достаточно, что до него обязательно было какое-то другое бытие?
да, достаточно
А ещё на этом шаге вы путаете конечность с наличием края/границы. Это понятно, не плоское (а искривлённое) пространство далеко не все могут представить, да и язык порой даёт намёки вопреки строгой математике (например, термин "ограниченность").
не не путаю. где-то выше это обсуждали. допустим наше пространство искривлено и потому конечно. мы живём в громадной сфере, торе, и так далее и если полететь на астрономический север, то когда-нибудь мы вернёмся с юга. допустим мы это открыли. В этот момент получилось что мы живём не в мире, описываемом НЕ геометрией Евклида, а геометрией Лобачевского (или Римана).
Что ж. Но как только сделают это открытие, кто-то (прямо тот кто открыл) возьмёт и пересчитает координаты нашей вселенной в координаты Евклидовой геометрии, как мы пересчитываем земную широту и долготу в [X, Y, Z] в некоторых случаях (например для рассчёта расстояния между двумя точками).
И сразу встанут вопросы:
в точке X1, Y1, Z1 (координаты гарантированно находящиеся вне вселенной) - небытие? (но его нет)
Совсем нет. Зачем наделать небытие понятиями бытия?
ну вот атомисты считали небытием пространство между атомами. но ведь оно имеет объём? имеет. А этот объём не характеристика бытия? Характеристика.
значит получается и бытие и небытие имеют одинаковую характеристику, а следовательно разделены ошибочно
Небытие на то и небытие чтобы не исторгать какую-то материю
вот тут я с Вами согласен, но это аргумент на мельницу "небытия нет" ведь исторжение есть (большой взрыв тот же, или сотворение мира с точки зрения древних) а раз исторжение есть, то не стоит то, из чего исторгается звать небытием. это просто другая форма небытия. а вот небытия нет
а рассуждения об иллюзии - это другой слой (если хотите, то хештеш "этодругое").
весь мир для человека - это отражение в его сознании. Существует какое-то явление, например свет, он попадает в глаз, там возбуждаются колбочки, потом сигнал преобразуется в нейронах глаз, потом идёт по глазному нерву и так далее и где-то в финальной стадии мозг строит модель объекта, который он "видит". вот эту модель вполне можно называть иллюзией. это не противоречит наличию вселенной это иной слой рассмотрения
замкнутая окружность - это одномерное пространство но замыкается именно во второй мерности
то есть да, если говорить о метрике (способе измерения расстояния) то в его вычисление можно вложить вторую мерность и быть довольным, но проблема в том, что одномерные люди СПЕРВА откроют ......евклидову геометрию, а только потом обнаружат что в большом она не евклидова а лобачевского/римана
я тут оформил статейку из этого спора, гляньте:
https://habr.com/ru/articles/907180/
а я действительно так считаю. А потому Вас просил привести каким образом оно может быть НЕ необходимым. не потому что спорю, ехидничаю или вредничаю, а потому что не понимаю.
в моей голове если пространство искривлено и таким образом замкнуто (важно!), то обязательно есть какое-то измерение по которому это искривление проходит.
Вы можете это опровергнуть (снова не спор, а вопрос)?
представьте, что учёные доказали, что если полететь на астрономический север, то когда-нибудь вернёшься с юга. Как такое может быть, если пространство трёхмерно, а летим именно прямо?
это не пример замкнутого объекта. здесь нет замкнутости, а только искажённая метрика. а-ля геометрия на шаре.
То есть (если я не ошибаюсь) я говорю о замкнутой ТОПОЛОГИИ, а Вы говорите об искривлённой ГЕОМЕТРИИ.
это если получится большую часть времени полета двигаться с ускорением, соизмеримым с g
но думаю это не так уж и сбыточно на современном уровне
а вот крутить цилиндр или что-то такое вполне
вообще, кажется очевидным, что экспедиции вроде марсианских должны включать в себя несколько таких вещей, которые в космосе пока даже особо и эксперименты не делали:
ядерные реакторы
системы искусственного тяготения
и так далее
в этом месте, действительно, опыт долговременного пребывания в условиях невесомости кажется не особо и нужным
приведённые Вами примеры перекладываются на "внешнюю" Евклидову систему координат - о чём я и говорил
для плоских жителей плоского листа (из которого склеен цилиндр или сфера) будет (цитата из Вас) "существование третьего измерения не обосновано", но это будет вполне рациональная, научная гипотеза мироустройства.
давайте простые случаи рассмотрим.
вот плоские люди, живущие на листе бумаги. по листу им топать 100 световых лет, но лист согнут и если они по третьей координате пойдут - то могут за один день добраться из точки A в точку B.
теперь покажите мне, как лист может быть не изогнут в координате Z, но иметь искривление пространства?
неоднородность? да может иметь (где-то плотнее, где-то разрежённее)
но искривление без третьей координаты каким образом получится?
каким образом тогда пространство может быть искривлено, если координаты искривления нет?
время в разных частях вселенной может идти по разному, не вижу здесь противоречия не вижу
Хокинга с его теорией, что мы живём внутри взорвавшейся чёрной дыры я приводил уже в пример
что-то ещё упустил?
моя аналогия была прямой к понятию "плоская земля".
очень долго людям не было необходимо считать её в пределах трёх координат, они долго считали в двух.
а потом вдруг оказалось, что можно перейти к Евклидовой 3D-геометрии.
с замкнутой вселенной всё ровно так же.
чем больше n мы добавляем к мерности, тем легче задавать вопросы по точкам "что находится в [X1, Y1, Z1, .... A1, B1]"
ну вот сторонники плоской земли считали её 2D евклидово-мерным
потом сторонники круглой земли привели (де-факто) к геометрии Лобачевского, но потом опять перешли к евклидовой, но 3D.
теперь если мы придём к тому что у нас 3D Лобачевский или Риман, то что нам может помешать перейти снова к Евклиду? Вообще ничего, мало того, у нас (человечества) такой опыт уже однажды был.
фантазии - это следствие изменения состояния нейронов + RANDOM. фантазии УЖЕ моделируются ИИ. То есть чисто механистичны и материалистичны.
ну да, если бытие есть, то инверсии (небытия) нет.
эм, тут вообще не вижу идеалистичности. здесь всё измеримо и механистично.
вы утверждаете что может существовать то, что не может существовать
это абсурд
а вот этот переход мне не понятен.
откуда взялся абсолютный критерий?
эм, как это.
если это не икс, то то это не икс.
я не понимаю противопоставления внутри Вашей фразы.
эм нет, не существует, не может быть - всё синонимы.
Вы считаете, что не так?
и женщин и мужчин можно объединить в один вид по этим признакам
но именно обсуждать НЕсуществование женщины нельзя - Ваш пример это явственно показывает.
То есть Вы привели аргумент "За", хотя в тональности спора.
это как раз та характеристика, которую рассматриваем, которая и является отличием. Поскольку она единственная, здесь полный порядок.
бытие - то что существует. небытие - то, что не существует. небытия нет.
если небытие есть, то оно бытие - тавтология.
если небытия нет, то бытие вечно, бесконечно, целостно.
если мы говорим, что небытие "находится", "наполняет", "пронизывает", то это уже три его характеристики соразмерные характеристикам бытия, которое тоже "находится", "наполняет", "пронизывает".
то есть если рассматривать это как разные сущности, то это как бы два пересекающихся множества, а потому с точки зрения логики - тавтология. Нужно избавиться от одного из них, либо говорить об объединяющем их множестве (мы же строим максимально общую картину, так?).
соответственно логично удалить тавтологию, причислив вот эти "наполняет", "пронизывает", "находится" к бытию, а остальное оставив небытию. Что остаётся у небытия? То, что его нет (и быть не может).
И вот когда мы избавились от двойственности и противоречивости, мы пришли к бесконечности бытия.
Отсюда следствия:
детерминизма нет.
что в этом прекрасного? что это всё доказано 2.5 тысячи лет назад :)
это не обосновывает, здесь я просто показал ошибочность некоторых философских взглядов
если у небытия есть характеристики бытия, то можно ли называть его небытием?
неа, это логика. которая вводит понятие "тавтология" и требует от нас избавиться от этих самых тавтологий. Бритва Оккама, кстати, именно про эту часть логики.
да здесь много гипотез и одна из них (я о ней у Хокинга прочитал) - взрыв чёрной дыры.
да и именно поэтому я и говорю, что если мы небытием называем нечто ограничивающее наш мир, то это не небытие, а форма бытия
(ограничивает = имеет геометрические размеры, т.е. измеримо, как минимум)
это почему же?
насколько я помню книжку Хокинга, то одним из вариантов миростроения он называл следующий: мы находимся внутри объёма взорвавшейся чёрной дыры.
пространство вокруг нас расширяется и внешний мир мы пока не видим (свет из вселенной пока до нас не дошёл, но он есть).
так же и если упасть в чёрную дыру, то внешний мир наблюдатель видеть перестанет, для него всё ограничится горизонтом событий, но от этого внешний мир не исчезнет, а продолжит существовать.
мало того, связь между внутренним и внешним миром чёрной дыры всё ещё существует: излучение Хокинга, например. Когда частица излучается, внутреннее состояние дыры меняется - она потихоньку "тает".
да, достаточно
не не путаю. где-то выше это обсуждали.
допустим наше пространство искривлено и потому конечно. мы живём в громадной сфере, торе, и так далее и если полететь на астрономический север, то когда-нибудь мы вернёмся с юга.
допустим мы это открыли. В этот момент получилось что мы живём не в мире, описываемом НЕ геометрией Евклида, а геометрией Лобачевского (или Римана).
Что ж. Но как только сделают это открытие, кто-то (прямо тот кто открыл) возьмёт и пересчитает координаты нашей вселенной в координаты Евклидовой геометрии, как мы пересчитываем земную широту и долготу в [X, Y, Z] в некоторых случаях (например для рассчёта расстояния между двумя точками).
И сразу встанут вопросы:
в точке X1, Y1, Z1 (координаты гарантированно находящиеся вне вселенной) - небытие? (но его нет)
как туда добраться?
ну вот атомисты считали небытием пространство между атомами. но ведь оно имеет объём? имеет. А этот объём не характеристика бытия? Характеристика.
значит получается и бытие и небытие имеют одинаковую характеристику, а следовательно разделены ошибочно
вот тут я с Вами согласен, но это аргумент на мельницу "небытия нет"
ведь исторжение есть (большой взрыв тот же, или сотворение мира с точки зрения древних)
а раз исторжение есть, то не стоит то, из чего исторгается звать небытием. это просто другая форма небытия.
а вот небытия нет
а рассуждения об иллюзии - это другой слой (если хотите, то хештеш "этодругое").
весь мир для человека - это отражение в его сознании. Существует какое-то явление, например свет, он попадает в глаз, там возбуждаются колбочки, потом сигнал преобразуется в нейронах глаз, потом идёт по глазному нерву и так далее и где-то в финальной стадии мозг строит модель объекта, который он "видит".
вот эту модель вполне можно называть иллюзией. это не противоречит наличию вселенной это иной слой рассмотрения