Конечно, есть много такого, что прямо не переводимо. Конечно, люди, которые используют разные средства выражения (например, разные языки), будут немного по-разному думать в процессе выражения. Но это не значит, что их сознание при этом чем-то отличается, что этот разный ход мыслей в процессе выражения влияет на какие-то глубинные вещи.
Ну вот как есть программисты на питоне и на JS (те, для кого эти языки, скажем так, «родные»). В этих языках немного разная идеология, разные средства выразительности, разный инструментарий. В Ваших терминах это — «словарный запас». Да, когда эти программисты придумывают программы, они немного по-разному мыслят, и, полагаю, не всё хорошо переводится с питона на JS и наоборот. Но это не значит, что программисты на питоне думают быстрее или что программисты на JS добрее к людям, чем их визави.
Родной язык от усвоенного отличается коренным образом, даже если усвоенный присутствует в окружении с раннего возраста. Учиться родному языку мы перестаём очень рано, и воспринимаем его только в устной форме. Всё остальное и позднейшее для нас усвоенное.
По пункту б) посмотрите книгу Майкла Парадиса «A Neurolinguistic Theory of Bilingualism».
Ваш совет очень наивный. Он предполагает, что а) я никогда не думал по-английски хотя бы несколько дней, б) что у человека, думающего на неродном языке (а для меня английский неродной), в мозгу происходят те же процессы, что и у человека, думающего на родном языке (а это, судя по данным нейролингвистики, не так), в) из того, что будет наблюдаться, всё станет понятно. Не станет. Не будет ясно, как эти полученные данные интерпретировать, это не докажет гипотезу Сепира-Уорфа и уж точно не определит, что такое «менталитет».
В приведённых Вами примерах ведь нет случаев, когда десять слов заменяется одним, так что это фантастика. А 3-4 слова в обмен на одно — вполне нормальный случай.
Кроме того, неправильно путать лексику (слова) и грамматику. Грамматическое значение иногда передаётся морфемами (сдела-л, тут -л- — это прошедшее время), а иногда словами (типа «начинает» из того классического примера про клоунов). Если мы слово заменим на суффикс или наоборот, число правил останется прежним, и ничего быстрее не будет.
Язык (особенно родной) работает не так, как Вы описали: при говорении сложные задачи учёта грамматики и сочетаемости не решаются на сознательном уровне так, как при тренировке быстрого счёта.
Внешние признаки чего? Более быстрого мышления? Это всё-таки измеряется с помощью нейролингвистики, а не прикидывается на глазок. По-моему, считать, что появляется какой-то прирост скорости мышления, очень наивно. Для каких-то вещей, которые в других языках обозначаются тремя словами (всё-таки 10 — это фантастика), в твоём есть одно. А для других, которые в других языках обозначаются одним словом, у тебя в языке 3. Кто тогда мыслит быстрее?
Но когда говорится «мыслить иначе», я вот, например, представляю себе качество, а не скорость.
Кажется, секцию «Эмпирические исследования» отправили читать меня, а не уважаемого kumbr_87.
Спасибо за отправку. Однако понятие «менталитет» по-прежнему остаётся не определённым научно. Увы.
Нет, не обосновано. Гипотеза Сепира-Уорфа очень привлекательный, но только фантом современной лингвистики. Специалисты относятся к ней скептически, хотя, конечно, было бы здорово, если бы она была правдой.
И это я не по данным гуглинга, а по данным серьёзных научных дискуссий говорю.
Визуальная красота имеет, кто же спорит.
Ну вот Вы можете отделить спецэффекты от сюжета, а я нет. Фильм — это цельный объект. Он не состоит из какой-то одной стороны дела. Как когда слушаешь оркестр, трудно сказать, что вот мандолины хорошо играют, скрипки и кларнеты фальшивят и в ритм не попадают. Визуальная часть ок, повествование провисает. F-мера в итоге ниже, чем хотелось бы.
Ну а где граница между талантом и технологией мы всё равно не договоримся.
«Аватар» для меня — это такой большой дом. Чтобы его построить, нужно много людей, специалистов высокого уровня, нужно организовать завоз качественных стройматериалов (что тоже непростая логистическая задача), из уважения к тем, кто всё это организовал, можно метафорически употребить слово «талант». Но для меня талант всё-таки не в том, чтобы организовать производственный процесс. Организовать — это технология.
Ну вот я и дал определение в своей реплике: технологично — это когда технология грамотно (у Вас — правильно) использована. Не вижу тут потребности в таланте. Умение нужно и руки чтоб из правильного места росли. В моём лексиконе это всё не синоним таланта, который подразумевает создание нового.
Боюсь, как раз с картинами аналогия некорректна, и именно тут подмена понятий: контекст другой. В случае с изобразительным искусством художники веками просто вынуждены повторяться: так была устроена структура творчества, людей столетиями учили писать сюжетно одинаковые картины. Кэмерон не был ограничен такими жёсткими рамками. А сценарий действительно никуда не годится. И это большая часть общего целого, разделить одно и другое довольно трудно.
Технологично не значит талантливо.
Технологии делают люди с талантом. А вот использовать может кто угодно.
Технологично — это не когда технология сделана. Технологично — это когда она грамотно использована.
Вы удивитесь, но нет.
Сюжетов (да-да, что бы ни говорил Борхес) больше. И многие возникли позднее каменного века, так что не могли участвовать в компиляции. Например, только после великих географических открытий и колонизации появился сюжет о маге-цивилизаторе (Просперо из «Бури»), овеществляющий веру европейцев в свою исключительность и позитивную роль в истории других народов (даже если те уничтожаются).
Но дело ведь не в этом, а в просчитываемости сюжета, в его предсказуемости, в том, что мы заранее знаем или не знаем, что увидим в следующем кадре, через пять минут, в концовке.
Есть фильмы, которые плохо просчитываются, где следить за развитием действия интересно, потому что на придумывание сюжета ушло больше 5 минут, потому что сценарист постарался (ну вот хотя бы фильмы Нолана, да? хотя не только они, само собой). «Аватар» явно не из таких, каждый следующий ход выбирается из ограниченного набора клишированых вариантов.
Я не считаю, что «Аватар» сделан талантливо. Он сделан технологично — и это заслуживает уважения, Вы правы.
Но талант подразумевает нестандартные творческие решения. А тут просто технологично, профессионально. Но однообразно и прямолинейно. Кажется, это антоним таланта.
Значит, не только талантливо сделанное заслуживает уважения :)
Неужели только одно клише бросилось в глаза?
Бывший военный из индустриально развитой страны приезжает воевать (готовить местных военных) против аборигенов, но в итоге присоединяется к ним, учится у них и вступает в сражение со своими бывшими соратниками. Ну вот хотя бы «Последний самурай». Но, думаю, если напрячься, можно ещё десятка два фильмов с этим же сюжетом вспомнить.
Нелепые туземцы на равных противостоят индустриально прокачанной регулярной армии? Битва за Эндор, да?
Паркер Селфридж, который истерит и требует сделать всё как ему хочется вопреки здравому смыслу — есть в фильмах через один.
Майлз Куоритч просто не персонаж, а ходячий трафарет.
Сюжетные ходы с добыванием «летающих коней», финальной битвой двух главных персонажей, где для хорошего ситуация осложнена дополнительными трудностями, мнимым предательством главного героя с изгнанием из семьи возлюбленной, признанием этой семьи в финале… кажется, в фильме нет только бомбы, которую отключают за 3 секунды до того, как сработает таймер, а все остальные набившие оскомину клише Кэмерон в своём предсказуемом в каждом кадре фильме собрал.
Ну вот как есть программисты на питоне и на JS (те, для кого эти языки, скажем так, «родные»). В этих языках немного разная идеология, разные средства выразительности, разный инструментарий. В Ваших терминах это — «словарный запас». Да, когда эти программисты придумывают программы, они немного по-разному мыслят, и, полагаю, не всё хорошо переводится с питона на JS и наоборот. Но это не значит, что программисты на питоне думают быстрее или что программисты на JS добрее к людям, чем их визави.
Родной язык от усвоенного отличается коренным образом, даже если усвоенный присутствует в окружении с раннего возраста. Учиться родному языку мы перестаём очень рано, и воспринимаем его только в устной форме. Всё остальное и позднейшее для нас усвоенное.
По пункту б) посмотрите книгу Майкла Парадиса «A Neurolinguistic Theory of Bilingualism».
Кроме того, неправильно путать лексику (слова) и грамматику. Грамматическое значение иногда передаётся морфемами (сдела-л, тут -л- — это прошедшее время), а иногда словами (типа «начинает» из того классического примера про клоунов). Если мы слово заменим на суффикс или наоборот, число правил останется прежним, и ничего быстрее не будет.
Язык (особенно родной) работает не так, как Вы описали: при говорении сложные задачи учёта грамматики и сочетаемости не решаются на сознательном уровне так, как при тренировке быстрого счёта.
Но когда говорится «мыслить иначе», я вот, например, представляю себе качество, а не скорость.
Спасибо за отправку. Однако понятие «менталитет» по-прежнему остаётся не определённым научно. Увы.
И это я не по данным гуглинга, а по данным серьёзных научных дискуссий говорю.
Ну вот Вы можете отделить спецэффекты от сюжета, а я нет. Фильм — это цельный объект. Он не состоит из какой-то одной стороны дела. Как когда слушаешь оркестр, трудно сказать, что вот мандолины хорошо играют, скрипки и кларнеты фальшивят и в ритм не попадают. Визуальная часть ок, повествование провисает. F-мера в итоге ниже, чем хотелось бы.
Ну а где граница между талантом и технологией мы всё равно не договоримся.
«Аватар» для меня — это такой большой дом. Чтобы его построить, нужно много людей, специалистов высокого уровня, нужно организовать завоз качественных стройматериалов (что тоже непростая логистическая задача), из уважения к тем, кто всё это организовал, можно метафорически употребить слово «талант». Но для меня талант всё-таки не в том, чтобы организовать производственный процесс. Организовать — это технология.
А юзер sashamori написал о другом.
Технологии делают люди с талантом. А вот использовать может кто угодно.
Технологично — это не когда технология сделана. Технологично — это когда она грамотно использована.
Интересно же разнообразие сюжетов, а не наоборот.
Сюжетов (да-да, что бы ни говорил Борхес) больше. И многие возникли позднее каменного века, так что не могли участвовать в компиляции. Например, только после великих географических открытий и колонизации появился сюжет о маге-цивилизаторе (Просперо из «Бури»), овеществляющий веру европейцев в свою исключительность и позитивную роль в истории других народов (даже если те уничтожаются).
Но дело ведь не в этом, а в просчитываемости сюжета, в его предсказуемости, в том, что мы заранее знаем или не знаем, что увидим в следующем кадре, через пять минут, в концовке.
Есть фильмы, которые плохо просчитываются, где следить за развитием действия интересно, потому что на придумывание сюжета ушло больше 5 минут, потому что сценарист постарался (ну вот хотя бы фильмы Нолана, да? хотя не только они, само собой). «Аватар» явно не из таких, каждый следующий ход выбирается из ограниченного набора клишированых вариантов.
Но талант подразумевает нестандартные творческие решения. А тут просто технологично, профессионально. Но однообразно и прямолинейно. Кажется, это антоним таланта.
Значит, не только талантливо сделанное заслуживает уважения :)
Бывший военный из индустриально развитой страны приезжает воевать (готовить местных военных) против аборигенов, но в итоге присоединяется к ним, учится у них и вступает в сражение со своими бывшими соратниками. Ну вот хотя бы «Последний самурай». Но, думаю, если напрячься, можно ещё десятка два фильмов с этим же сюжетом вспомнить.
Нелепые туземцы на равных противостоят индустриально прокачанной регулярной армии? Битва за Эндор, да?
Паркер Селфридж, который истерит и требует сделать всё как ему хочется вопреки здравому смыслу — есть в фильмах через один.
Майлз Куоритч просто не персонаж, а ходячий трафарет.
Сюжетные ходы с добыванием «летающих коней», финальной битвой двух главных персонажей, где для хорошего ситуация осложнена дополнительными трудностями, мнимым предательством главного героя с изгнанием из семьи возлюбленной, признанием этой семьи в финале… кажется, в фильме нет только бомбы, которую отключают за 3 секунды до того, как сработает таймер, а все остальные набившие оскомину клише Кэмерон в своём предсказуемом в каждом кадре фильме собрал.