Я делаю вывод, что Хартия не филькина грамота (а не вывод «у них лучше», если уж Вы настаиваете на точности формулировок) на основе многочисленных фактов, ни один из которых не является «сравнительным перечнем затрат и/или мероприятий».
Для начала, не могли бы вы сформулировать решение, которое я, по-вашему, отстаиваю?
А разве Вы его не формулировали? «Всё, что хотите, за ваши деньги».
Вы каждый раз отвечаете
Вы видите то, что Вам хочется. Ок, это нормально. В частоности, поэтому я не буду писать той статьи, о которой Вы говорите, на GT явно не её целевая аудитория.
Но у нас тоже в законодательстве прописаны аналогичные вещи же.
С правовой точки зрения тут есть коллизия: Россия эту Хартию не ратифицировала. Значит, это не то же самое.
можно ли где-то увидеть сравнительный перечень затрат и/или мероприятий на поддержание малых языкав в разных местах
Сам факт существования Хартии значит довольно много: он значит, что, например, в некоторой культурно-политической системе обсуждаемую проблему принято решать так. Значит, решение. которое Вы отстаиваете, как минимум, не единственное. Если кто-то действительно хочет по-настоящему разобраться в ситуации, а не переспорить других, демонстрируя confirmation bias, ему стоит понять, что за этим стоит.
«пошли на поводу у националистов» — это очень наивно.
А можно примеры?
Примеры в обилии имеются в моих комментариях к этой записи.
Я довольно много конкретики написал тут в комментариях.
Если что-то приняли в Европе, это не означает истину в последней инстанции. Это означает, что за этими действиями стоит некоторая логика. Было бы не лишним над этой логикой задуматься.
Автоматические переводчики развиваются, в последнее время довольно серьёзные шаги сделаны в этом направлении. Совсем сегодняшний день — применение в машинном переводе нейронных сетей seq2seq. Посмотрим, что это даст, юзеркейсы только сейчас начали появляться.
Есть такие удовольствия, счёт за которые должны оплачивать государство и общество. Культура, космос, безопасность. Языковое разнообразие в этом же ряду. Это как раз поняли в Европе и приняли Хартию региональных языков: hrlibrary.umn.edu/euro/Rets148.html
Совершенно не важно, какой язык связующий. Язык нетолько этим ценен.
Там довольно однозначно написано, что принимающие эту Хартию государства принимают на себя заботу о сохранении малых языков и культур.
Может, это у Вас что-то не то с кванторами?
Поскольку красота и комфорт городского пространства являются общественным благом, платит за всё это общество. Поэтому не всё решают деньги, поэтому существуют архитектурные управления, которые разрешают какой-то постройке появиться, а какой-то нет, поэтому в Москве фасады очищены от уродских вывесок, поэтому снесены ларьки у метро в исторической части города. Хотя казалось бы — прибыльное дело торговать у метро, неужто нельзя было «решить вопрос».
Да, существуют соображения, отличные от вульгарно понятой материальности.
Как минимум, это не строго так, как Вы говорите. Хорошо известно, что наименее сложные — пиджины и всякие креолизованные системы. А использует их ограниченное число людей.
Да, боюсь, в этот раз внимательность Вам изменила. Про это вся II и III часть Хартии.
И ещё раз: дома — это не только то, где ты сам живёшь. Это ещё и то, как выглядит пространство вокруг тебя. Ср. район из панельных домов и исторический центр Праги. Где приятнее находиться?
В нижнем ценовом сегменте оно, конечно, так.
Но значит ли это, что люди не хотят себе дома получше? Хотят. А если хотят, то зачем? Казалось бы, переночевать есть где, и ладно.
Заговора, конечно, нет.
Но дело не исключително в экономической целесообразности. Вот посмтите на архитектуру. Если упрощать дело так же, как Вы это делаете с языком, то дом — это просто место для того, чтобы переночевать. Если есть место для кровати, водопровод и канализация, то это уже дом. Большего не нужно.
Но вот странность: никто не хочет всю жизнь прожить в капсульных аэропортовых отелях. Никому не нравится ходить по районам панельных домов, им почему-то Прагу и Афины подавай. Не значит ли это, что сосредотачиваясь на экономической выгоде (или любой другой выгоде), мы упускаем что-то ещё, что-то важное?
Это иногда пытаются считать, но на самом деле сложность правил (=грамматики) для всех языков примерно одинаковая. «Простой» в одном отношении язык будет «сложным» в другом. А восприятие сложности (да и такого странного и совершенно ненаучного понятие как «благозвучие») чуть менее, чем полностью, зависит от того, какой язык у осваивающего родной.
А это вовсе не я решил.
И да, родители (надо ещё посмотреть, сколько таких родителей и кто они) тоже могут не до конца понимать, с чем имеют дело.
Да я как раз особо не говорю о развитии когнитивных способностей. Есть факт, что они действительно лучше развиваются у детей-билингвов, но на мой взгляд, это не главный аргумент за сохранение разнообразия языков.
Вы повторяете те же самые ошибочные аргументы, происходящие из мнения, что язык — это инструмент передачи информации. Это грубо искажение, которое и ведёт к тем заблуждениям, которые Вы тут транслируете.
Да, не всё можно измерить и посчитать. И уж пользу — тем более, если эта польза гуманитарная, а не финансовая и не технологическая. Предполагаю, что точно так же можно воспринимать сектантами тех, кто почему-то считает Пушкина великолепным русским писателем, хотя никаких измеримых доказательств этому представить невозможно.
Язык нужен тем, кто его изучает. Протестовать какие-то люди могут и потому что этого не понимают. Да, так бывает, что люди не всегда понимают, что именно им нужно, и за них что-то решают другие. Как раз в образовании это, скорее, правило, чем исключение. Давайте попробуем представить, какой был бы состав предметов в школе, если бы он определялся голосованием самих школьников?
В Вашем комментарии опять повторяются пресуппозиции, которые имеют очень косвенное отношение к реальности. Вы говорите:
который нигде, кроме как в бытовом общении этих самых народов не нужен
Но я уже говорил, что сводить язык только к средству общения — это грубое искажение реальности.
Вы говорите:
искусственные требования знания этих языков
Но давление на язык со стороны других языков и культур тоже всегда искусственно. Что из этого искусственней — ещё как посмотреть.
Я заглянул в будущее и не увидел никаких перспектив для учёта культурной составляющей языка автоматическими переводчиками.
Как раз при изучении чужого языка культурная составляющая языка очень сильно актуализируется. Про это есть занятные исследования, которые показывают, что человек, читающий на своём языке, выбирает только очевидные смыслы слов, а человек, не знающий язык как родной, учитывает все значения, которые нашёл в словаре.
Да, язык плохо приспособлен для передачи информации. Я в другой ветке уже говорил: «Чтобы убедиться в этом, попробуйте объяснить другому человеку, как ему пройти незнакомой дорогой к какому-нибудь неочевидному объекту. При этом постарайтесь ничего не сообщать невербально (не указывать руками и т.д.)». Проведите такой эксперимент при случае и станет понятнее, о чём я говорю.
То, что язык служит только для этого, как раз и является главным заблуждением, заставляющим Вас придерживаться ошибочной позиции относительно малых языков.
Не знаю, что Вы имеете в виду под «важностью» в данном случае. А лингвисты здесь — представители науки, которые оценивают чистоту получаемых знаний. Если что-то, имеющее отношение к языку, признаётся важным в их измерительной системе, значит, это стоит учитывать.
Гуманитарные аргументы основаны на многотысячелетней традиции осмысления культуры.
Так что гуманитарные они или нет — как раз принципиально. Они существуют в другой аксиологической системе, чем та, в которую Вы пытаетесь их втиснуть.
Да, это всё всем очень важно. Почему важно — тоже объяснял много раз.
Понимать меня нужно так: «у меня нет сравнительного перечня затрат и/или мероприятий на поддержание малых языков в разных местах».
Или всё-таки confirmation bias.
А я про это: «Значит, это не то же самое». Понимаете? Не то же самое, что «другой товарищ приводил».
Я в курсе. Она не является филькиной грамотой.
А разве Вы его не формулировали? «Всё, что хотите, за ваши деньги».
Вы видите то, что Вам хочется. Ок, это нормально. В частоности, поэтому я не буду писать той статьи, о которой Вы говорите, на GT явно не её целевая аудитория.
С правовой точки зрения тут есть коллизия: Россия эту Хартию не ратифицировала. Значит, это не то же самое.
Не знаю. Никогда не интересовался.
«пошли на поводу у националистов» — это очень наивно.
Примеры в обилии имеются в моих комментариях к этой записи.
Ещё раз: стоит подумать, почему так было сделано.
Если что-то приняли в Европе, это не означает истину в последней инстанции. Это означает, что за этими действиями стоит некоторая логика. Было бы не лишним над этой логикой задуматься.
Автоматические переводчики развиваются, в последнее время довольно серьёзные шаги сделаны в этом направлении. Совсем сегодняшний день — применение в машинном переводе нейронных сетей seq2seq. Посмотрим, что это даст, юзеркейсы только сейчас начали появляться.
Совершенно не важно, какой язык связующий. Язык нетолько этим ценен.
Может, это у Вас что-то не то с кванторами?
Поскольку красота и комфорт городского пространства являются общественным благом, платит за всё это общество. Поэтому не всё решают деньги, поэтому существуют архитектурные управления, которые разрешают какой-то постройке появиться, а какой-то нет, поэтому в Москве фасады очищены от уродских вывесок, поэтому снесены ларьки у метро в исторической части города. Хотя казалось бы — прибыльное дело торговать у метро, неужто нельзя было «решить вопрос».
Да, существуют соображения, отличные от вульгарно понятой материальности.
И ещё раз: дома — это не только то, где ты сам живёшь. Это ещё и то, как выглядит пространство вокруг тебя. Ср. район из панельных домов и исторический центр Праги. Где приятнее находиться?
И были правы.
Но значит ли это, что люди не хотят себе дома получше? Хотят. А если хотят, то зачем? Казалось бы, переночевать есть где, и ладно.
Но дело не исключително в экономической целесообразности. Вот посмтите на архитектуру. Если упрощать дело так же, как Вы это делаете с языком, то дом — это просто место для того, чтобы переночевать. Если есть место для кровати, водопровод и канализация, то это уже дом. Большего не нужно.
Но вот странность: никто не хочет всю жизнь прожить в капсульных аэропортовых отелях. Никому не нравится ходить по районам панельных домов, им почему-то Прагу и Афины подавай. Не значит ли это, что сосредотачиваясь на экономической выгоде (или любой другой выгоде), мы упускаем что-то ещё, что-то важное?
И да, родители (надо ещё посмотреть, сколько таких родителей и кто они) тоже могут не до конца понимать, с чем имеют дело.
Да я как раз особо не говорю о развитии когнитивных способностей. Есть факт, что они действительно лучше развиваются у детей-билингвов, но на мой взгляд, это не главный аргумент за сохранение разнообразия языков.
Вы повторяете те же самые ошибочные аргументы, происходящие из мнения, что язык — это инструмент передачи информации. Это грубо искажение, которое и ведёт к тем заблуждениям, которые Вы тут транслируете.
Да, не всё можно измерить и посчитать. И уж пользу — тем более, если эта польза гуманитарная, а не финансовая и не технологическая. Предполагаю, что точно так же можно воспринимать сектантами тех, кто почему-то считает Пушкина великолепным русским писателем, хотя никаких измеримых доказательств этому представить невозможно.
В Вашем комментарии опять повторяются пресуппозиции, которые имеют очень косвенное отношение к реальности. Вы говорите:
Но я уже говорил, что сводить язык только к средству общения — это грубое искажение реальности.
Вы говорите:
Но давление на язык со стороны других языков и культур тоже всегда искусственно. Что из этого искусственней — ещё как посмотреть.
Я заглянул в будущее и не увидел никаких перспектив для учёта культурной составляющей языка автоматическими переводчиками.
Как раз при изучении чужого языка культурная составляющая языка очень сильно актуализируется. Про это есть занятные исследования, которые показывают, что человек, читающий на своём языке, выбирает только очевидные смыслы слов, а человек, не знающий язык как родной, учитывает все значения, которые нашёл в словаре.
Да, язык плохо приспособлен для передачи информации. Я в другой ветке уже говорил: «Чтобы убедиться в этом, попробуйте объяснить другому человеку, как ему пройти незнакомой дорогой к какому-нибудь неочевидному объекту. При этом постарайтесь ничего не сообщать невербально (не указывать руками и т.д.)». Проведите такой эксперимент при случае и станет понятнее, о чём я говорю.
То, что язык служит только для этого, как раз и является главным заблуждением, заставляющим Вас придерживаться ошибочной позиции относительно малых языков.
Так что гуманитарные они или нет — как раз принципиально. Они существуют в другой аксиологической системе, чем та, в которую Вы пытаетесь их втиснуть.
Да, это всё всем очень важно. Почему важно — тоже объяснял много раз.