Все упомянутые теории вполне научны по Дойчу — за каждой теорией стоят глубокие размышления, они аргументированы и всё это невозможно понять, ознакомившись с кратким описанием в пару предложений. У меня нет возможности качественно изложить все аргументы в коротком формате — как раз для этого люди пишут книги, и даже в них порой не удаётся до конца прояснить позицию автора.
Вопросы, которые вы подняли правильные. И ответы на них есть в каждой из теорий.
И кстати по Дойчу (который развивает позицию Поппера) пока нет разумного объяснения чему-то — необходимо генерировать гипотезы, лучшие из которых как всегда контринтуитивны.
Если придерживаться многомировой интерпретации, то выходит есть мир, в котором не я автор этой статьи, а именно вы написали её, а я пишу тот самый комментарий, который написали вы. В многомировой интерпретации бесконечное число вариантов и поэтому происходит всё, что только может происходить. Однако почему именно моё сознание оказалось именно в этом мире? Случайность? А какой в этом смысл — люди марионетки, опять же нет свободы воли. Наверное каждый из нас хотел бы оказаться в более лучшем мире — и такой мир обязательно есть. Но почему же мы не можем попасть в него.
Насчёт свободы воли — это не просто случайная мысль. Да считаю её фундаментальным понятием и для этого есть основания. Более подробные размышления есть в других моих статьях доступных на этом сайте.
Современные философы обязательно учитывают экспериментальные данные. И кстати во многом потому что результаты экспериментов настолько непонятны и загадочны и возникает интерес у философов выдвигать гипотезы и стремиться объяснить мир.
Вы так же наверное знаете — опять же Дойч это подробно объясняет — что сначала идёт гипотеза а потом проверка. Нельзя взять результат эксперимента и получить ответ как устроен мир. Результат эксперимента это открытый вопрос — потом идёт гипотеза — потом опять проверка экспериментом.
Абсолютно все приведённые теории учитывают экспериментальные данные. Однако ни одна теория не доказана. Иначе все бы споры вокруг сознания закончились. Чалмерс не зря написал книгу в 400 страниц — если бы его точку зрения можно было объяснить в комментариях к статье, он бы не стал писать книгу ))
И я не стану за него объяснять его теорию и приводить эксперименты — он это сделал гораздо лучше меня и ему пришлось долго всё объяснять. Экспериментальных данных в его книге много.
Если вы уверены в своей точке зрения — то я не имею ничего против этого)) Оставайтесь при своём мнении.
Вот ссылка на википедию — там ссылки собственно на научные работы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81,_%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4
Да и просто погуглив Чалмерса легко обнаружить всю связанную с ним инфу.
Про переход на личности — у вас наблюдается расстройство логического мышления — вы же сами на личности перешли упомянув кащенко ))
Более того, вы называете эзотериком или аферистом или даже психом учёного с мировым именем.
Разумеется его можно критиковать, с ним можно не соглашаться, но называть психом… Мне просто не о чем с вами говорить — вы просто не способны понять непривычные вам вещи.
А что если в вашей программе заменить «pain» на «please not feel pain, but avoid this action»?
То есть как по вашему можно ли будет так запрограммировать компьютер, чтобы он не чувствовал боль, но всё таки выполнял нужные действия и учился. Например когда невропатолог бьёт по вашему колену молоточком — ваша нога дёргается, однако никаких особых чувств и эмоций при этом не возникает. Потом есть данные что мозг обучается во сне, анализируя данные, полученные за день — и у него так же нет никакой боли.
Если вы верите, что написав некие команды вы сможете заставить компьютер чувствовать боль, то теми же словами вы признаёте свою способность написать программу, которая запретит компьютеру чувствовать боль, но тем не менее правильно себя вести. Это похоже на то, что если человека накачать обезболивающими, то не почувствует боли, когда его рука дотронется до горячей плиты, но даже не чувствуя боли человек уберёт руку, если ему просто сказать о том что рука пострадает. Так зачем же нужны чувства, если можно обойтись и без них?
Понятно, вы называете мнение самого знаменитого философа сознания Дэвида Чалмерса чушью. Ссылки на его книги размещаются в 90% научных публикаций про сознание и работу мозга. Его вклад в науку уже общепризнан.
А тут некий roboq6, который боится даже показать своё имя, бросается такими выражениями с ощущением собственной правоты, не разбираясь в вопросе ни на грош.
Моська, знать она сильна, раз лает на слона — это про вас.
Я не знаю всех этих современных философских терминов, но явно, что почти все написанное очень далеко от современной науки о мозгах. Не думали почитать, что-нибудь более естественно-научное?
Как раз в материале и изложены современные взгляды науки о мозгах )) И да, они кажутся очень странными для людей, знакомых только лишь с одной из широкораспространённых теорий.
Наука о сознании это действительно настолько новое направление, что большинство людей даже никогда не задумывались об этой теме.
И тема сложная — её непросто понять.
А вы читали Дойча? Например «Начало бесконечности» — там подробно описан научный подход. Согласен что надо придерживаться именно научного подхода. Однако он подразумевает изначально создание объяснения какому то явлению — а затем проверка этой гипотезы. Когда необходима гипотеза? Когда мы видим какие то явления и не понимаем их природу. Вы говорите что нет сознания — однако что думаете о размышлениях Декарта? Душа, сознание — это термины, которые можно наделять разным смыслом. Здесь под сознанием подразумевается некое внутреннее ощущение у людей — когда мы видим цвета, чувствуем боль или удовольствие, видим сон. Как можно утверждать что этого нет? Если это иллюзия, то кто наблюдает эту иллюзию? Наоборот надо выдвигать гипотезы а потом пытаться их подтвердить или опровергнуть на фактах.
Вы представили список в основном из редукционистов и функционалистов — не удивительно, что они доказывают свою точку зрения, не замечая её критики. И конечно же они правы почти во всём, кроме некоторых деталей — в которых и заключается загадка сознания.
Так я Метцингера в статье упоминаю — вы наверное настолько внимательно читали, что этого не заметили. Читал эту книгу — масса правильных мыслей и я с ней согласен. Кроме одного — Метцингер отрицает свободу воли. И дуализм прекрасно совместим с взглядами, описанными в книге.
Так об этом и речь — каким образом из алгоритма получаются чувства. Вы не видите здесь загадки?
Тоже думаю, что настоящий ИИ будет обладать чувствами, однако до сих пор нет ответа каким образом они могут возникать. А вы какого направления придерживаетесь? Функционализма? Не видите проблем с ним?
Не задумывались, почему есть серьёзные люди, которые верят в другие версии?
Спасибо за позитивный комментарий. Сейчас природа сознания активно изучается. Есть много загадок. Однако тут похоже в основном собрались приверженцы редукционизма и функционализма, которые не могут понять всей проблематики своих взглядов.
А вы кого сейчас критикуете? В статье описал список взглядов, с большинством из которых я не согласен.
Насчёт вашего замечания про кащенко — что у каждого дерева и атома есть душа заявляю вовсе не я а самый знаменитый философ сознания Дэвид Чалмерс — почитайте для самообразования. Бывает полезно. А то сейчас вы похожи на святую инквизицию, которая сожгла на костре Джордана Бруно за его объявление земли круглой — хорошо, что у вас нет такой власти, какая была у средневековых мракобесов.
Ознакомьтесь для начала со статьёй в википедии Философия сознания — там очень похоже описаны взгляды, приведённые в статье.
Скажите самоуправляемый автомобиль от Гугла когда врезается в столб чувствует боль? Большинство людей думают что нет. Однако это мешает роботу-автомобилю отъехать от столба и больше не совершать столкновений? Вовсе не мешает. Если люди являются роботами, как считают чистые материалисты, то зачем нам чувства?
Был такой сайт знакомств — PlentyOfFish. Его написал один человек, по общему признанию ужасный дизайнер, и весьма средненький программист. Многие года на его сайте были покорёженные фотки — когда пользователь закачивал не квадратную фотку (а таких большинство) эта фотка превращалась в квадрат с искажением пропорций. И это на сайте знакомств, где фото это главное. У сайта были проблемы с безопасностью, хакеры крали данные пользователей. На профессиональных форумах программистов над создателем сайта смеялись, говоря что у него руки из неправильного места растут.
И что же? Это долгие годы был самый популярный сайт знакомств во всём интернете. Несмотря на все объективные недостатки в реализации, сайт приносил, насколько помню, около миллиона долларов в месяц.
Точно так и с проектами. Идей — куча. Все лежит на поверхности. Бери и делай. А вот сделать то не криво — мало кто может. Все получается кривым, глючным и пр.
У вас есть опыт в этой сфере? Я давно занимаюсь стартапами и полгода жил в Кремниевой долине, где собственно и находятся все самые значительные ИТ компании. Так вот сделать технически хороший сайт это действительно сложно и это может сделать далеко не каждый. Тем не менее таких специалистов достаточно. Дело не правильной реализации, а именно в дефиците идей.
В Кремниевой долине инвесторы сидят на мешках с деньгами. Буквально им некуда девать деньги, потому что их съедает инфляция и их надо куда то инвестировать. Они могут легко нанять толковых людей, которые напишут копию Гугла или Фэйсбука — это действительно сложно и справиться далеко не каждый. Но факт в том, что это реализуемо. А вот с идеями того что же делать, дефицит. И под идеей понимается не две строчки слов с описанием, а полное видение бизнеса, которое невозможно передать другим людям — поэтому фаундеры незаменимы. Идею невозможно кому-то рассказать — потому что потребуется слишком много слов и нюансов — её можно только самому реализовать.
Мой коммент полемизировал с высказываниями типа: «рынок уже сформирован, рынок очень большой вплоть до всей планеты». Несколько тысяч продаж в месяц сложно назвать сформировавшимся рынком.
На самом деле важно вовремя подсмотреть и предоставить лучшую копию. Когда ты делаешь новое — ты рискуешь. Когда подсматриваешь что реально работает — остается лишь улучшить и провести продажи.
А вы пробовали бизнесом заниматься? По вашим словам всё так просто выходит…
Ваш список не так однозначен, как может показаться.
Суперуспешные продукты/компании появляются тогда, когда:
а) Когда Apple выпустила свой первый компьютер, потребительского рынка не существовало. Большинство обычных людей даже не знало, что означает слово «компьютер». Джобсу и его компании пришлось приложить титанические усилия просто для пропаганды компьютеров — они публиковали статьи в журналах и т.д. И люди стали готовы к продукту лишь спустя годы.
б) Palantir обладает крайне узким рынком, что не помешало этому когда-то стартапу дорасти до оценки свыше 10 миллиардов долларов. Однако Palantir, несмотря на узкий рынок, смог изменить мир — с его помощью спецслужбы успешно предотвращают теракты. Мир становиться чуть безопаснее и это касается всех. Конечно автоматические считывание всех автомобильных номеров тема спорная, но сейчас речь не про это.
в) На этот пункт так же можно ответить примером Palantir. Кроме того, существует множество суперуспешных компаний, названия которых мало кто знает — просто потому, что они нацелены на узкопрофессиональный рынок.
г) Насчёт стать монополистом с этим полностью согласен. Однако как определить тормозят ли конкуренты? Тут можно ответить первой строчкой вашего комментария. Может быть Apple сейчас уже стоит в сторонке и считает себя лучшим? А может и нет. Тут только будущее покажет.
Поклонники информационной теории сознания с вами не согласятся — они полагают, что если воспроизвести программу, идентичную работе программы человека, то чувства будут идентичные — потому для программы не важно на какой физической основе она исполняется. Например любая программа может быть запущена на обычном компьютере или на машине Бэбиджа — результат будет одинаков.
С другой стороны многие полагают, что даже у людей квалия (удовольствие, боль, цвет) могут быть различными. Например как можно быть уверенным что люди видят красный цвет одинаково? Например возьмём двух детей, которые только учатся говорить и покажем им цветок. Первый ребёнок увидит что цветок синий, второй что цветок жёлтый, но им обоим скажут что цвет цветка называется красным. Потом когда оба ребёнка увидят девочку в красном платье, то опять первый увидит синий цвет, второй жёлтый, но оба ребёнка скажут что платье красное.
Вопросы, которые вы подняли правильные. И ответы на них есть в каждой из теорий.
И кстати по Дойчу (который развивает позицию Поппера) пока нет разумного объяснения чему-то — необходимо генерировать гипотезы, лучшие из которых как всегда контринтуитивны.
Если придерживаться многомировой интерпретации, то выходит есть мир, в котором не я автор этой статьи, а именно вы написали её, а я пишу тот самый комментарий, который написали вы. В многомировой интерпретации бесконечное число вариантов и поэтому происходит всё, что только может происходить. Однако почему именно моё сознание оказалось именно в этом мире? Случайность? А какой в этом смысл — люди марионетки, опять же нет свободы воли. Наверное каждый из нас хотел бы оказаться в более лучшем мире — и такой мир обязательно есть. Но почему же мы не можем попасть в него.
Насчёт свободы воли — это не просто случайная мысль. Да считаю её фундаментальным понятием и для этого есть основания. Более подробные размышления есть в других моих статьях доступных на этом сайте.
Современные философы обязательно учитывают экспериментальные данные. И кстати во многом потому что результаты экспериментов настолько непонятны и загадочны и возникает интерес у философов выдвигать гипотезы и стремиться объяснить мир.
Вы так же наверное знаете — опять же Дойч это подробно объясняет — что сначала идёт гипотеза а потом проверка. Нельзя взять результат эксперимента и получить ответ как устроен мир. Результат эксперимента это открытый вопрос — потом идёт гипотеза — потом опять проверка экспериментом.
И я не стану за него объяснять его теорию и приводить эксперименты — он это сделал гораздо лучше меня и ему пришлось долго всё объяснять. Экспериментальных данных в его книге много.
Если вы уверены в своей точке зрения — то я не имею ничего против этого)) Оставайтесь при своём мнении.
Да и просто погуглив Чалмерса легко обнаружить всю связанную с ним инфу.
Про переход на личности — у вас наблюдается расстройство логического мышления — вы же сами на личности перешли упомянув кащенко ))
Более того, вы называете эзотериком или аферистом или даже психом учёного с мировым именем.
Разумеется его можно критиковать, с ним можно не соглашаться, но называть психом… Мне просто не о чем с вами говорить — вы просто не способны понять непривычные вам вещи.
То есть как по вашему можно ли будет так запрограммировать компьютер, чтобы он не чувствовал боль, но всё таки выполнял нужные действия и учился. Например когда невропатолог бьёт по вашему колену молоточком — ваша нога дёргается, однако никаких особых чувств и эмоций при этом не возникает. Потом есть данные что мозг обучается во сне, анализируя данные, полученные за день — и у него так же нет никакой боли.
Если вы верите, что написав некие команды вы сможете заставить компьютер чувствовать боль, то теми же словами вы признаёте свою способность написать программу, которая запретит компьютеру чувствовать боль, но тем не менее правильно себя вести. Это похоже на то, что если человека накачать обезболивающими, то не почувствует боли, когда его рука дотронется до горячей плиты, но даже не чувствуя боли человек уберёт руку, если ему просто сказать о том что рука пострадает. Так зачем же нужны чувства, если можно обойтись и без них?
А тут некий roboq6, который боится даже показать своё имя, бросается такими выражениями с ощущением собственной правоты, не разбираясь в вопросе ни на грош.
Моська, знать она сильна, раз лает на слона — это про вас.
Как раз в материале и изложены современные взгляды науки о мозгах )) И да, они кажутся очень странными для людей, знакомых только лишь с одной из широкораспространённых теорий.
Наука о сознании это действительно настолько новое направление, что большинство людей даже никогда не задумывались об этой теме.
И тема сложная — её непросто понять.
Тоже думаю, что настоящий ИИ будет обладать чувствами, однако до сих пор нет ответа каким образом они могут возникать. А вы какого направления придерживаетесь? Функционализма? Не видите проблем с ним?
Не задумывались, почему есть серьёзные люди, которые верят в другие версии?
Насчёт вашего замечания про кащенко — что у каждого дерева и атома есть душа заявляю вовсе не я а самый знаменитый философ сознания Дэвид Чалмерс — почитайте для самообразования. Бывает полезно. А то сейчас вы похожи на святую инквизицию, которая сожгла на костре Джордана Бруно за его объявление земли круглой — хорошо, что у вас нет такой власти, какая была у средневековых мракобесов.
Ознакомьтесь для начала со статьёй в википедии Философия сознания — там очень похоже описаны взгляды, приведённые в статье.
В материале приведены в том числе взгляды материалистов — а так же приведена критика этих взглядов.
Далеко не все учёные материалисты и после знакомства с их взглядами становиться понятно почему.
И что же? Это долгие годы был самый популярный сайт знакомств во всём интернете. Несмотря на все объективные недостатки в реализации, сайт приносил, насколько помню, около миллиона долларов в месяц.
У вас есть опыт в этой сфере? Я давно занимаюсь стартапами и полгода жил в Кремниевой долине, где собственно и находятся все самые значительные ИТ компании. Так вот сделать технически хороший сайт это действительно сложно и это может сделать далеко не каждый. Тем не менее таких специалистов достаточно. Дело не правильной реализации, а именно в дефиците идей.
В Кремниевой долине инвесторы сидят на мешках с деньгами. Буквально им некуда девать деньги, потому что их съедает инфляция и их надо куда то инвестировать. Они могут легко нанять толковых людей, которые напишут копию Гугла или Фэйсбука — это действительно сложно и справиться далеко не каждый. Но факт в том, что это реализуемо. А вот с идеями того что же делать, дефицит. И под идеей понимается не две строчки слов с описанием, а полное видение бизнеса, которое невозможно передать другим людям — поэтому фаундеры незаменимы. Идею невозможно кому-то рассказать — потому что потребуется слишком много слов и нюансов — её можно только самому реализовать.
А вы пробовали бизнесом заниматься? По вашим словам всё так просто выходит…
а) Когда Apple выпустила свой первый компьютер, потребительского рынка не существовало. Большинство обычных людей даже не знало, что означает слово «компьютер». Джобсу и его компании пришлось приложить титанические усилия просто для пропаганды компьютеров — они публиковали статьи в журналах и т.д. И люди стали готовы к продукту лишь спустя годы.
б) Palantir обладает крайне узким рынком, что не помешало этому когда-то стартапу дорасти до оценки свыше 10 миллиардов долларов. Однако Palantir, несмотря на узкий рынок, смог изменить мир — с его помощью спецслужбы успешно предотвращают теракты. Мир становиться чуть безопаснее и это касается всех. Конечно автоматические считывание всех автомобильных номеров тема спорная, но сейчас речь не про это.
в) На этот пункт так же можно ответить примером Palantir. Кроме того, существует множество суперуспешных компаний, названия которых мало кто знает — просто потому, что они нацелены на узкопрофессиональный рынок.
г) Насчёт стать монополистом с этим полностью согласен. Однако как определить тормозят ли конкуренты? Тут можно ответить первой строчкой вашего комментария. Может быть Apple сейчас уже стоит в сторонке и считает себя лучшим? А может и нет. Тут только будущее покажет.
С другой стороны многие полагают, что даже у людей квалия (удовольствие, боль, цвет) могут быть различными. Например как можно быть уверенным что люди видят красный цвет одинаково? Например возьмём двух детей, которые только учатся говорить и покажем им цветок. Первый ребёнок увидит что цветок синий, второй что цветок жёлтый, но им обоим скажут что цвет цветка называется красным. Потом когда оба ребёнка увидят девочку в красном платье, то опять первый увидит синий цвет, второй жёлтый, но оба ребёнка скажут что платье красное.