Я же не росстат. Могу говорить только на основании личного опыта.
ну так погуглите )
ну так если вы не росстат (и погуглить видимо тоже не в состоянии) то раздаёте советы как жить другим, и судите других на базе одного своего примера? При том что ваш пример не из медицины, а из оплачиваемой отрасли.
Ну и чего тогда стоят эти советы? )
Вы задаете вопрос, на который сами знаете ответ. Предмет столь оживленной дискуссии лежит вне формальной логики. Доказательств нет.
это вы так сообщаете что не в состоянии нагуглить данные зарплат врачей? :D
это данные нетрудно найти. Если кто-то берётся утверждать что возможности есть и надо просто напрячься и постараться, пусть сначала докажет что такие возможности есть и они существуют в значимом количестве — не жалких 3-5-10%. Потому что если только 5% врачей смогли получать нормальные зарплаты, то это бред. Если есть только 3 оплачиваемых места на 100, то при любых раскладах будет 97 «ленивых неудачников которые приложили недостаточно усилий».
Доказательства в студию. Хватит пустой болтовни.
Человек имел желание, имел возможность, он увидел шанс — и воспользовался им. Вы думаете, каждый осмелится пройти по всей этой цепочке?… итд
отлично, вспомнили ещё об одной категории бюджетников, которые тоже имеют невысокие зарплаты. Я знаю докторов наук которые получают ниже этих ваших реакт девелоперов. А в 90-е годы кризис ударил по научным сотрудникам так что биологи-селекционеры во Владивостоке продавали квашеную капусту на базаре, кто-то пирожки. Раз уж начали рассказывать про эти «невероятные истории успеха» то тогда в студию статистику сравнения зарплат научных сотрудников в РФ и Германии, США, Великобритании.
ну уж нет ) Это не я утверждал что якобы есть сонмы ленивых жоп которые не борются и не используют возможности (которых якобы навалом). Это говорили какраз вы. Тот кто утверждает, тот и должен приводить доказательства, а не тот кто сомневается в тезисах.
А если же говорить о личном опыте — ну так это так себе критерий. Он у всех разный, и даже выводы могут быть из похожего опыта разные.
Врачи бывают разные. Есть те, кто больше программистов зарабатывает.
так может тогда дадите нам данные и статистику которые это доказывает?
Например
1) сколько вакансий на врачей, учителей открыто с зарплатой в 3к
2) сколько в РФ населения
3) сколько по-вашему «упущенных возможностей». Т.е. вот этих вот кейсов что люди просто ленивые, тупые, и сидят и ничего не делают.
И сравните с аналогичные данными по другим странам из Западной Европы и США.
Нужны убедительные подтверждения, а не махание руками и постоянное битьё себя в грудь что «да вот я… да мы ...» ))
Расскажите! Мы с удовольствием почитаем. Вам, что бы добиться положения в жизни, приходилось выходить «из зоны комфорта»?
это моя личная жизнь, не хочу. Тем более в таком контексте (замеров кто тащил крест потяжелее)
смысл не в этом. Трудности влияют по-разному на разных людей
1) одни понимают что это плохо и ненормально и желают чтобы другим было легче
2) другие считают что «раз я хлебнул» то чего это другим должно быть легче — пусть заслужат
по тому что я вижу, люди-трудоголики постсоветского периода возраста за 45+ часто принадлежат ко 2й категории. В чем проблема их мышления — они обычно не понимают
Он может сколько угодно пытаться «выйти из зоны комфорта», но что ему это даст?
ну такое вот забавное мышление.
типа:
— те кто пытаются перейти в не-свою отрасль — не тру-спецы, и достойны презрения, и лучше пусть свалят со специальности
— те кто не перешли но мало получают — те лентяи и тунеядцы, и тоже достойны презрения
— если например в США есть условно 100 вакансий врачей с большой оплатой, а в РФ 3, то виноваты все равно врачи России — они тунеядцы.
— если есть только 3 оплачиваемые вакансии на 100 человек, то 3 из них — молодцы, а остальные 97 — тунеядцы и неудачники, и плевать что если вакансии всё равно только 3, то будет 97 неудачников при любых раскладах
короче как не посмотри а «только один Петя дворянин, а остальные смерды»
Нет, господа. Кто хочет — тот «получает копейки», а кто не хочет — он ищет, где заработать.
так может тогда дадите нам данные и статистику которые это доказывает?
Например
1) сколько вакансий на врачей, учителей открыто с зарплатой в 3к
2) сколько в РФ населения
3) сколько по-вашему «упущенных возможностей». Т.е. вот этих вот кейсов что люди просто ленивые, тупые, и сидят и ничего не делают.
И сравните с аналогичные данными по другим странам из Западной Европы и США.
Нужны убедительные подтверждения, а не махание руками и постоянное битьё себя в грудь что «да вот я… да мы ...» ))
И да. Многим в жизни приходится нелегко. Мне, кстати, тоже было нелегко выбиваться в жизни, но я не вещаю об этом на каждом углу по 10 раз на дню.
А я вот уверен, что далеко не каждый сможет стать программистом. И, чем больше уникальность профессии, чем меньше людей может этой профессией овладеть, тем больше за эту профессию платят
боюсь, это не уникальность професси, а просто «опухание гондураса»
Потому, Рональду получает больше нейро-хирурга, нейро-хирург больше программиста, программист больше — чем рабочий завода.
Справедливо это, или нет — не знаю. Мне всё равно. Потому, что так есть, и этого — не изменишь.
в Европе программисты неплохо оплачиваются, но не шикарно. Потому что там неплохо платят и другим профессиям тоже.
Во-вторых, если так рассуждать, тогда и Мавроди свои деньги «заработал». Раз он их получил — значит заслужил, а если заслужил — значит так и должно быть.
Потому, что так есть, и этого — не изменишь
почему это не изменишь? Надо просто захотеть, а не сидеть на печи. Нужно выйти из зоны комфорта. Как же оно изменится если ничего не делать? ) Вы же именно это говорите по части успеха в профессии? Ну так применим эту же логику и здесь ))
(вы готовы например оплачивать дополнительный налог «на программистов» и из него платить большие зарплаты учителям?)
именно
легко и удобно рассуждать что «ситуация оптимальна» когда ты на коне, а не под конем. А если бы S-type получал копейки и не мог оплатить огромный чек частной клиники когда сломал ногу — тут-то оказалось бы что «мы за белых людей только пока выгодно»
Почему прграммистам много платят?
экстрасенсам тоже платят. И шарлатанам тоже. И жуликам.
Вопрос в том можно ли сделать так чтобы оно было по другому. Если мы не хотим чтобы норму в обществе определяло большинство, то кто тогда должен это делать? И каким образом?
здесь скорее всего нет правильного ответа.
обычно норму меняют постепенно, какие-то идеи распространяются со временем
Ну так вот и получается что грубо говоря нормой в обществе считается то, что «лично нравится» большинству людей в этом обществе.
ну да, обычно это так. И что? Вопрос в том как лучше или как получается? Или это утверждение что как получается так и лучше? А если выбрать как лучше сложно — ну ок, согласен, дальше что? Вы что сказать-то хотели?
отлично)
в таком случая довод к норме просто не годится и ничего не значит ) Нельзя им что-либо обосновывать потому что он относителен)
Нельзя доказать что трудоголизм — хорошо, только потому что кто-то назвал это нормой ))
И совсем не исключено что они(или что-то похожее) внезапно станут логичны и полезны в будущем
полезны? Вы серьёзно?
Можно сказать что кто-то из нас объективно прав или ошибается? И если да, то на основании чего делается такой вывод?
сейчас есть мало адекватных мнений по этим вопросом. Есть правые которые их не любят, и левые на Западе которые постоянно мусолят эту тему больше чем нужно. Точка зрения что они нормальные люди, а не преступники, мне нравится больше. Их отклонения физиологические, и они в них обычно не виноваты.
Идеального критерия выбора нет, но это не значит что можно принять любой. Лично мне нравится критерий гуманности
типа я как-то оскорбил? А чем?
я задал простой вопрос. Если вы так уверены в правильности норм, ответ тоже не должен составить труда. Не вижу в этом ничего оскорбительного)
Хм, а как по вашему должна выглядеть альтернатива? Ну то есть кто и ккаим образом должен определять что такое эта самая норма? И что разрешено, а что запрещено? За что наказывают, а что поощряют?
порой норму сложно определить, но не прям чтоб вот всегда ) И сам факт что норму определить сложно, не значит что нужно во всех удобных случаях прибегать к этой демагогии, типа «завалю-ка я этого чувака — один черт что добро а что зло — неясно»
Пример Германии показал, что на некоторое время нацизм может стать нормой. То, что сейчас нацизм осуждают — это просто мы победили (огромный поклон и уважение за это нашим солдатам). А победили бы они, возможно, нацизм был бы нормой гораздо дольше и больше.
В некоторых арабских странах женщина должна носить хиджаб и не продавать алкоголь, и вообще — там действую законы шариата. Для них это — норма, для нас — дикость (закидывать за измену камнями). На западе ЛГБТ — норма, у нас — подсудное дело. Потому — да, что такое нормально — определяет общество и государство (и уголовный кодекс).
ну и как вы относитесь к ЛГБТ? И заодно к законам шариата. На чьей вы стороне.
Пример Германии показал, что на некоторое время нацизм может стать нормой
это пример показал что нормы могут быть уродливыми и ошибаться
Я лишь говорил о том, что возможность эта есть почти всегда
«почти всегда»? А какие-то конкретные доказательства у этого заявления есть? Не из мира ИТ )
Может вы тогда приведёте конкретные цифры — сколько населения в РФ, сколько из них живёт бедно, и сколько есть рабочих мест с хорошей зарплатой как в ИТ — под 3к баксов. А потом можно сравнивать эти данные с развитыми странами, например США или Великобританией. Как будут такие данные — тогда и поговорим.
Не могу думать за всех и давать всем какие то рецепты.
Если же сидеть на одном месте и рассказывать
тогда уж не «если не сидеть», а если бы «я не сидел на месте»
У меня есть другие знакомые
И результат то есть!
результат есть не всегда. В мире живёт просто огромное количество людей которые тяжело работают, но не получают хорошие зарплаты. И если оглянуться вокруг получше (глядя не только на знакомых кодеров) то можно это заметить. Это ложь будто все получают то что заслуживают — и вот это даже описано
Да, в том обществе в то время сжигание ведьм — это была норма. Так же, как когда то нормой было рабство. Так же, как в некоторых племенах был каннибализм.
Мир меняется.
я не об этом. sentyaev говорит что то что приняли то и норма. И судя по всему проблемы в этом не видит.
рассуждая так можно прийти к такому:
«Понятие что такое нормально, определяет общество — если завтра решат, что одни люди лучше других по расовому признаку и начнут строить концлагеря и газовые печи, дабы утилизировать ненужных из низшей расы, то это и есть нормально»
ну так погуглите )
ну так если вы не росстат (и погуглить видимо тоже не в состоянии) то раздаёте советы как жить другим, и судите других на базе одного своего примера? При том что ваш пример не из медицины, а из оплачиваемой отрасли.
Ну и чего тогда стоят эти советы? )
это вы так сообщаете что не в состоянии нагуглить данные зарплат врачей? :D
это данные нетрудно найти. Если кто-то берётся утверждать что возможности есть и надо просто напрячься и постараться, пусть сначала докажет что такие возможности есть и они существуют в значимом количестве — не жалких 3-5-10%. Потому что если только 5% врачей смогли получать нормальные зарплаты, то это бред. Если есть только 3 оплачиваемых места на 100, то при любых раскладах будет 97 «ленивых неудачников которые приложили недостаточно усилий».
Доказательства в студию. Хватит пустой болтовни.
отлично, вспомнили ещё об одной категории бюджетников, которые тоже имеют невысокие зарплаты. Я знаю докторов наук которые получают ниже этих ваших реакт девелоперов. А в 90-е годы кризис ударил по научным сотрудникам так что биологи-селекционеры во Владивостоке продавали квашеную капусту на базаре, кто-то пирожки. Раз уж начали рассказывать про эти «невероятные истории успеха» то тогда в студию статистику сравнения зарплат научных сотрудников в РФ и Германии, США, Великобритании.
ну уж нет ) Это не я утверждал что якобы есть сонмы ленивых жоп которые не борются и не используют возможности (которых якобы навалом). Это говорили какраз вы. Тот кто утверждает, тот и должен приводить доказательства, а не тот кто сомневается в тезисах.
А если же говорить о личном опыте — ну так это так себе критерий. Он у всех разный, и даже выводы могут быть из похожего опыта разные.
это моя личная жизнь, не хочу. Тем более в таком контексте (замеров кто тащил крест потяжелее)
смысл не в этом. Трудности влияют по-разному на разных людей
1) одни понимают что это плохо и ненормально и желают чтобы другим было легче
2) другие считают что «раз я хлебнул» то чего это другим должно быть легче — пусть заслужат
по тому что я вижу, люди-трудоголики постсоветского периода возраста за 45+ часто принадлежат ко 2й категории. В чем проблема их мышления — они обычно не понимают
ну такое вот забавное мышление.
типа:
— те кто пытаются перейти в не-свою отрасль — не тру-спецы, и достойны презрения, и лучше пусть свалят со специальности
— те кто не перешли но мало получают — те лентяи и тунеядцы, и тоже достойны презрения
— если например в США есть условно 100 вакансий врачей с большой оплатой, а в РФ 3, то виноваты все равно врачи России — они тунеядцы.
— если есть только 3 оплачиваемые вакансии на 100 человек, то 3 из них — молодцы, а остальные 97 — тунеядцы и неудачники, и плевать что если вакансии всё равно только 3, то будет 97 неудачников при любых раскладах
короче как не посмотри а «только один Петя дворянин, а остальные смерды»
так может тогда дадите нам данные и статистику которые это доказывает?
Например
1) сколько вакансий на врачей, учителей открыто с зарплатой в 3к
2) сколько в РФ населения
3) сколько по-вашему «упущенных возможностей». Т.е. вот этих вот кейсов что люди просто ленивые, тупые, и сидят и ничего не делают.
И сравните с аналогичные данными по другим странам из Западной Европы и США.
Нужны убедительные подтверждения, а не махание руками и постоянное битьё себя в грудь что «да вот я… да мы ...» ))
И да. Многим в жизни приходится нелегко. Мне, кстати, тоже было нелегко выбиваться в жизни, но я не вещаю об этом на каждом углу по 10 раз на дню.
боюсь, это не уникальность професси, а просто «опухание гондураса»
в Европе программисты неплохо оплачиваются, но не шикарно. Потому что там неплохо платят и другим профессиям тоже.
Во-вторых, если так рассуждать, тогда и Мавроди свои деньги «заработал». Раз он их получил — значит заслужил, а если заслужил — значит так и должно быть.
почему это не изменишь? Надо просто захотеть, а не сидеть на печи. Нужно выйти из зоны комфорта. Как же оно изменится если ничего не делать? ) Вы же именно это говорите по части успеха в профессии? Ну так применим эту же логику и здесь ))
именно
легко и удобно рассуждать что «ситуация оптимальна» когда ты на коне, а не под конем. А если бы S-type получал копейки и не мог оплатить огромный чек частной клиники когда сломал ногу — тут-то оказалось бы что «мы за белых людей только пока выгодно»
экстрасенсам тоже платят. И шарлатанам тоже. И жуликам.
ну любите, в чем проблема?)
здесь скорее всего нет правильного ответа.
обычно норму меняют постепенно, какие-то идеи распространяются со временем
ну да, обычно это так. И что? Вопрос в том как лучше или как получается? Или это утверждение что как получается так и лучше? А если выбрать как лучше сложно — ну ок, согласен, дальше что? Вы что сказать-то хотели?
отлично)
в таком случая довод к норме просто не годится и ничего не значит ) Нельзя им что-либо обосновывать потому что он относителен)
Нельзя доказать что трудоголизм — хорошо, только потому что кто-то назвал это нормой ))
полезны? Вы серьёзно?
сейчас есть мало адекватных мнений по этим вопросом. Есть правые которые их не любят, и левые на Западе которые постоянно мусолят эту тему больше чем нужно. Точка зрения что они нормальные люди, а не преступники, мне нравится больше. Их отклонения физиологические, и они в них обычно не виноваты.
Идеального критерия выбора нет, но это не значит что можно принять любой. Лично мне нравится критерий гуманности
типа я как-то оскорбил? А чем?
я задал простой вопрос. Если вы так уверены в правильности норм, ответ тоже не должен составить труда. Не вижу в этом ничего оскорбительного)
порой норму сложно определить, но не прям чтоб вот всегда ) И сам факт что норму определить сложно, не значит что нужно во всех удобных случаях прибегать к этой демагогии, типа «завалю-ка я этого чувака — один черт что добро а что зло — неясно»
ну и как вы относитесь к ЛГБТ? И заодно к законам шариата. На чьей вы стороне.
это пример показал что нормы могут быть уродливыми и ошибаться
«почти всегда»? А какие-то конкретные доказательства у этого заявления есть? Не из мира ИТ )
Может вы тогда приведёте конкретные цифры — сколько населения в РФ, сколько из них живёт бедно, и сколько есть рабочих мест с хорошей зарплатой как в ИТ — под 3к баксов. А потом можно сравнивать эти данные с развитыми странами, например США или Великобританией. Как будут такие данные — тогда и поговорим.
в таком случае не стоит судить обо всех по себе
тогда уж не «если не сидеть», а если бы «я не сидел на месте»
результат есть не всегда. В мире живёт просто огромное количество людей которые тяжело работают, но не получают хорошие зарплаты. И если оглянуться вокруг получше (глядя не только на знакомых кодеров) то можно это заметить. Это ложь будто все получают то что заслуживают — и вот это даже описано
я не об этом. sentyaev говорит что то что приняли то и норма. И судя по всему проблемы в этом не видит.
рассуждая так можно прийти к такому:
«Понятие что такое нормально, определяет общество — если завтра решат, что одни люди лучше других по расовому признаку и начнут строить концлагеря и газовые печи, дабы утилизировать ненужных из низшей расы, то это и есть нормально»