А исследования приводятся и ссылаются сплошь западные…
Ну не автор виноват, что наших нет. «Западные» — тоже не по всему миру.
В той идее которую отстаиваете вы, нет даже статистики. Ее предлагается «собирать» и «создавать» путем поощрения…
Я думаю, тут всё проще. В теории можно попробовать провести исследование об особенностях мозга, восприятия и т.п. Но на практике это очень дорого, а практической пользы крайне мало. Предположим, мы выясним, например, что средний мужчина более склонен к программированию, чем средняя женщина, и что? Это же ничего не изменит на местах, где у вас есть конкретный кандидат на работу или учёбу, и вы оцениваете конкретно его качества, а не «усреднённые».
Конечно, есть безумные ребята, которые хотели бы навязать, чтобы в каждой фирме было не менее N% женщин и M% негров, но я, как и вы, в мире их мечты жить не хочу. Однако если какое-то исследование выявит дискриминационные практики, польза от него будет, т.к. идентифицируется практически решаемая проблема. Ну а не выявит, и слава богу, в конце концов. Да, 70% на 30%, а дискриминации нет, и ну и отлично, все счастливы.
Сводя свои наблюдения до конкретной страны вы уходите от нее. И да, это явно указано в топике, в описании исследования.
Ну, положим, топикстартер пишет только про Россию, и опросник на русском языке.
Но согласитесь, если данные по странам будут различаться, это уже повод обсудить социальные явления, а не только конструкцию мозга.
Он уже отлично описывает текущую ситуацию. Причем намного лучше чем тезис «ааа, нас обижают, ущемляют, не дают работать в ай-ти»…
Да не лучше и не хуже. Там тезис, тут тезис. Вам просто нравится, что «уже есть статистика, и больше возиться как бы незачем». Но аргумент это слабый (даже если теория ваша верна).
У женщин просто другие интересы. Смиритесь с этим.
Да мне-то что. Я уже выше писал: мне хотелось бы, чтобы каждый человек независимо от пола мог реализовать свои способности в наилучшей степени. А уж как именно — его дело.
Мне неизвестны такие исследования, если есть ссылки, поделитесь. По-моему, это какие-то домыслы; ни о чём таком в жизни не слышал.
Эмпатия — понятие абстрактное, а про способности к языкам — совсем забавно. Я работаю в международном университете, навыки английского среди студентов от пола точно никак не зависят, примерно на одном уровне.
Да в общем-то практически нет. Конечно, маленькому ребёнку что подсунешь, тем он и будет заниматься, и только с возрастом начинают формироваться какие-то пристрастия. Но есть и другая проблема: ребёнок сам себя развлечь не может, и приходится с ним играть родителям, и тут уж кто чем умеет играть, тому и ребёнка учит. Если вы умеете играть в куклы, но не умеете, скажем, собирать Лего, то, конечно, будете играть в куклы с ребёнком любого пола, просто без вариантов.
Говорят о том что снизилась доля. То есть проценты. было 5%, стало 30%, упало до 2%
Так тут об этом уже писали: в 70х «в IT» работали всякие операторы табуляторов и тому подобные люди. Смотреть надо долю именно программистов, среди них про 30% ничего не писали. Так что напрасно вы меня в невнимательности обвиняете.
Вы вышли за рамки модели. И пытаетесь опровергнуть какую-то «модель Японии».
А о какой модели шла речь? Модели России? Это нигде не указано, да и с чего бы ограничивать себя? Это и есть cherry picking.
Мой тезис о том, что женщины имеют несколько другой склад ума и им сложнее (неинтереснее) решать типичные задачи в ай-ти. Поэтому они не идут туда.
Это очень многофакторный и сложный тезис, который голой статистикой довольно трудно доказать.
Нет, ну как же, разве кто-то тут говорит, что после года KKKK количество женщин в IT резко снизилось? Мы наблюдаем картину, при которой кривая «количество людей обоего пола в IT» стабильно растёт, при этом процент мужчин в текущий момент времени оказывается выше. Кстати, доля женщин всё-таки тоже растёт, поэтому мы видим ситуацию в динамике, и к чему она придёт лет через 10-20 — пока сказать трудно.
Первая модель — это пример cherry picking, вы берёте только часть данных, удобных для вас. В IT секторе Японии гораздо меньше женщин (в процентах), чем в IT-секторе стран Северной Европы (могу нагуглить, если не поверите). Это уже готовая статистика.
По вашей модели это означает, что мозг японки меньше мозга шведки. То есть помимо разделения «мужчина-женщина» придётся ещё делить по этнической принадлежности (и что скажет Оккам?) Социологическая же гипотеза объяснит оба перекоса одним и тем же способом.
Собственно, вашу гипотезу по Попперу несложно фальсифицировать, если не просто предположить, что «мужчины в среднем пригоднее для программирования» (это слишком широкое утверждение), а сформулировать эмпирическое правило вида «из 10 случайно выбранных пригодных для программирования человек будет 7 мужчин и 3 женщины». Соответственно, если в какой-либо стране (с равными возможностями для образования, конечно) итоговое распределение будет отличаться от 70% на 30%, уже можно будет поинтересоваться, как же так получилось.
Я думаю, что никто здесь не выступает за насилие. Если вы не говорите дочке, что «компьютеры — это не твоё» и не будете возражать, если она захочет этим заняться, то на мой взгляд, уже будет вполне достаточно. Но выше вот собеседник приводит в пример ровно таких родителей, которые прямо упирались.
Не могу согласиться. Простой пример аналогичного рассуждения: «среди Нобелевских лауреатов по физике нет ни одного чернокожего => чернокожие недостаточно способны к физике». Или, чтобы ближе к нам, «среди лауреатов премии Тьюринга нет ни одного россиянина».
Вы предлагаете в принципе ненаучный способ рассуждения: для моей гипотезы достаточно данных, для другой гипотезы недостаточно данных, следовательно, берём мою гипотезу. Бритва Оккама здесь совершенно не при чём, потому что она не про сложность экспериментов, а про простоту гипотез. В данном случае неочевидно, какая гипотеза сложнее: «виноват социум» или «по-разному устроен мозг».
Я уж не говорю о том, что ваша статистика предельно упрощена, потому что для нормальной полноценной обработки даже существующей статистики необходимо делать кучу поправок на те же самые любимые социальные процессы.
Ваш тезис — это точно такая же гипотеза, которую вы совершенно бездоказательно предлагаете. При этом данная гипотеза не основана ни на каких научных исследованиях, насколько я понимаю.
Ну так видите, вот такие препоны и надо снимать. Вот сейчас она могла бы уяснить хотя бы у родителей, чем они руководствовались? Что, плохая специальность у дочери? Ну и с мужем аналогично.
Давайте всё-таки не смешивать обсуждение темы gender gap вообще и конкретных мер, требующих весьма заметных денег, которые не у всех имеются. Так-то да, поговорить, обсудить, провести разъяснительную работу и т.п. — тут без вопросов.
Ну так вы же прерываете тех, кто высказывается! Даже если вам для работы не требуется мнение мужчин, здесь интересная дискуссия идёт, которая тоже может пригодиться.
С теми, кто упоминает Савельева, не делать ничего. В мире много мракобесов и просто идиотов, deal with it. Даже если вы изживёте мракобесие в данном конкретном случае, в целом невозможно превратить каждую отдельно взятую компанию в рай для персонала. Уж лучше пусть дурость этих людей будет видна сразу, тогда сотрудник просто не будет в ней работать. Куда хуже, если начальник латентный шовинист или ещё кто, но открыть рот ему политкорректность не позволяет.
По-моему, конкретно в этом топике мракобесов крайне мало, почти все рассуждают корректно и с симпатией к коллегам обоего пола.
Я с этим не спорю, возможно, и так. Однако гипотеза «В IT мало женщин потому, что их карьере противодействует среда» вполне имеет право на жизнь, и я не вижу ничего дурного в попытке изучить эту гипотезу, и если она окажется верной, то что-то сделать с ситуацией.
Речь идёт не о том, чтобы баланс был 50/50. Предположим, что в сферической ситуации в вакууме, где каждый получает чего хочет, баланс будет 70/30 в пользу мужчин. Если на практике же мы наблюдаем, например, 80/20, вполне можно задуматься, почему так.
А я не представляю, как это возможно. Если есть конкретная компания, она проводит собеседование из пула кандидатов и берёт того, кто понравился. Ну, будет в пуле больше девушек, вот и всё.
западные страны предпринимают попытки создания таких условий.
Вы уж очень широкой гребёнкой гребёте. Не «Западные страны», а конкретно Apple и Facebook — нереально богатые компании, которые могут не только яйцеклетки морозить, а вообще удлинить декретный отпуск за свой счёт, если угодно (кстати, поинтересуйтесь правилами ухода в декретный отпуск в России и в США, раз уж сравнивать). Понятно, что средненькая фирма едва сводит концы с концами, и на такие изыски у них денег ну никак нет.
Да и есть же обратные примеры — Япония, например. Сектор IT весьма не беспроблемен, но всё же не чета российскому, при этом огромный перекос в сторону мужчин. И ничего, живут.
Сколько можно-то? Проблемы нет…
Нет, здесь вы решительно неправы: помните шутку — «опрос в интернете показал, что 100% респондентов пользуются интернетом»?
Вообще я с симпатией отношусь к вашему начинанию, тем более радостно видеть попытку настоящего исследования студентом по велению души, но не надо столь категорично возражать. Многие комментаторы здесь дело говорят, да и вообще люди опытные, поэтому просто критиковать в ответ как-то непродуктивно.
Не, ну тут логика проста на самом деле: нужно не «повышать количество женщин в IT», а всячески снимать любые препоны на пути таланта любого пола в профессию. Это повышает средний уровень таланта в отрасли, что есть хорошо.
То есть в мире здорового человека речь идёт не об уравниловке, а о понимании: нынешний перекос в сторону мужчин вызван объективным балансом интересов в обществе или имеет место какое-то задавливание, по причине которого девушка может решить — ну его, пойду в бухгалтера.
Я ж говорю, ничего не понимаю в социологии: мне казалось, что «не знаю» — это значит, что я не знаю, есть оно или нет его, а не «я не понял вопроса, потому что не понимаю, о чём он».
Начните с того, что загуглите «профессиональная гендерная сегрегация» и найдите верный ответ.
Респондентам, кстати, тоже гуглить надо? У вас в анкете такой вопрос: «знаете ли вы о существовании гендерного разрыва внутри профессии программист?» Я вот сходу не знаю, что вообще такое «гендерный разрыв», значит, надо гуглить, чтобы просто анкету заполнить :) И, кстати, это наводящий вопрос: сначала спрашивают, «знаете ли вы, что Х» (т.е. намекают, что Х — это достоверный факт), а следующим же вопросом — «вы согласны с тем, что существует Х». Не знаю, может, в социологии так принято, я не специалист, выглядит несколько необычно.
Ну не автор виноват, что наших нет. «Западные» — тоже не по всему миру.
Я думаю, тут всё проще. В теории можно попробовать провести исследование об особенностях мозга, восприятия и т.п. Но на практике это очень дорого, а практической пользы крайне мало. Предположим, мы выясним, например, что средний мужчина более склонен к программированию, чем средняя женщина, и что? Это же ничего не изменит на местах, где у вас есть конкретный кандидат на работу или учёбу, и вы оцениваете конкретно его качества, а не «усреднённые».
Конечно, есть безумные ребята, которые хотели бы навязать, чтобы в каждой фирме было не менее N% женщин и M% негров, но я, как и вы, в мире их мечты жить не хочу. Однако если какое-то исследование выявит дискриминационные практики, польза от него будет, т.к. идентифицируется практически решаемая проблема. Ну а не выявит, и слава богу, в конце концов. Да, 70% на 30%, а дискриминации нет, и ну и отлично, все счастливы.
Но согласитесь, если данные по странам будут различаться, это уже повод обсудить социальные явления, а не только конструкцию мозга.
Да не лучше и не хуже. Там тезис, тут тезис. Вам просто нравится, что «уже есть статистика, и больше возиться как бы незачем». Но аргумент это слабый (даже если теория ваша верна).
Да мне-то что. Я уже выше писал: мне хотелось бы, чтобы каждый человек независимо от пола мог реализовать свои способности в наилучшей степени. А уж как именно — его дело.
Эмпатия — понятие абстрактное, а про способности к языкам — совсем забавно. Я работаю в международном университете, навыки английского среди студентов от пола точно никак не зависят, примерно на одном уровне.
Так тут об этом уже писали: в 70х «в IT» работали всякие операторы табуляторов и тому подобные люди. Смотреть надо долю именно программистов, среди них про 30% ничего не писали. Так что напрасно вы меня в невнимательности обвиняете.
А о какой модели шла речь? Модели России? Это нигде не указано, да и с чего бы ограничивать себя? Это и есть cherry picking.
Это очень многофакторный и сложный тезис, который голой статистикой довольно трудно доказать.
Первая модель — это пример cherry picking, вы берёте только часть данных, удобных для вас. В IT секторе Японии гораздо меньше женщин (в процентах), чем в IT-секторе стран Северной Европы (могу нагуглить, если не поверите). Это уже готовая статистика.
По вашей модели это означает, что мозг японки меньше мозга шведки. То есть помимо разделения «мужчина-женщина» придётся ещё делить по этнической принадлежности (и что скажет Оккам?) Социологическая же гипотеза объяснит оба перекоса одним и тем же способом.
Собственно, вашу гипотезу по Попперу несложно фальсифицировать, если не просто предположить, что «мужчины в среднем пригоднее для программирования» (это слишком широкое утверждение), а сформулировать эмпирическое правило вида «из 10 случайно выбранных пригодных для программирования человек будет 7 мужчин и 3 женщины». Соответственно, если в какой-либо стране (с равными возможностями для образования, конечно) итоговое распределение будет отличаться от 70% на 30%, уже можно будет поинтересоваться, как же так получилось.
Вы предлагаете в принципе ненаучный способ рассуждения: для моей гипотезы достаточно данных, для другой гипотезы недостаточно данных, следовательно, берём мою гипотезу. Бритва Оккама здесь совершенно не при чём, потому что она не про сложность экспериментов, а про простоту гипотез. В данном случае неочевидно, какая гипотеза сложнее: «виноват социум» или «по-разному устроен мозг».
Я уж не говорю о том, что ваша статистика предельно упрощена, потому что для нормальной полноценной обработки даже существующей статистики необходимо делать кучу поправок на те же самые любимые социальные процессы.
Ну так вы же прерываете тех, кто высказывается! Даже если вам для работы не требуется мнение мужчин, здесь интересная дискуссия идёт, которая тоже может пригодиться.
С теми, кто упоминает Савельева, не делать ничего. В мире много мракобесов и просто идиотов, deal with it. Даже если вы изживёте мракобесие в данном конкретном случае, в целом невозможно превратить каждую отдельно взятую компанию в рай для персонала. Уж лучше пусть дурость этих людей будет видна сразу, тогда сотрудник просто не будет в ней работать. Куда хуже, если начальник латентный шовинист или ещё кто, но открыть рот ему политкорректность не позволяет.
По-моему, конкретно в этом топике мракобесов крайне мало, почти все рассуждают корректно и с симпатией к коллегам обоего пола.
Речь идёт не о том, чтобы баланс был 50/50. Предположим, что в сферической ситуации в вакууме, где каждый получает чего хочет, баланс будет 70/30 в пользу мужчин. Если на практике же мы наблюдаем, например, 80/20, вполне можно задуматься, почему так.
Возьмите лучше УДК, ей хотя бы в библиотеках пользуются.
Вы уж очень широкой гребёнкой гребёте. Не «Западные страны», а конкретно Apple и Facebook — нереально богатые компании, которые могут не только яйцеклетки морозить, а вообще удлинить декретный отпуск за свой счёт, если угодно (кстати, поинтересуйтесь правилами ухода в декретный отпуск в России и в США, раз уж сравнивать). Понятно, что средненькая фирма едва сводит концы с концами, и на такие изыски у них денег ну никак нет.
Да и есть же обратные примеры — Япония, например. Сектор IT весьма не беспроблемен, но всё же не чета российскому, при этом огромный перекос в сторону мужчин. И ничего, живут.
Нет, здесь вы решительно неправы: помните шутку — «опрос в интернете показал, что 100% респондентов пользуются интернетом»?
Вообще я с симпатией отношусь к вашему начинанию, тем более радостно видеть попытку настоящего исследования студентом по велению души, но не надо столь категорично возражать. Многие комментаторы здесь дело говорят, да и вообще люди опытные, поэтому просто критиковать в ответ как-то непродуктивно.
То есть в мире здорового человека речь идёт не об уравниловке, а о понимании: нынешний перекос в сторону мужчин вызван объективным балансом интересов в обществе или имеет место какое-то задавливание, по причине которого девушка может решить — ну его, пойду в бухгалтера.
Респондентам, кстати, тоже гуглить надо? У вас в анкете такой вопрос: «знаете ли вы о существовании гендерного разрыва внутри профессии программист?» Я вот сходу не знаю, что вообще такое «гендерный разрыв», значит, надо гуглить, чтобы просто анкету заполнить :) И, кстати, это наводящий вопрос: сначала спрашивают, «знаете ли вы, что Х» (т.е. намекают, что Х — это достоверный факт), а следующим же вопросом — «вы согласны с тем, что существует Х». Не знаю, может, в социологии так принято, я не специалист, выглядит несколько необычно.