Я бы с вами согласился, но трагедия в том, что мы уже проходим не через какие-то политические разногласия западного образца по типу Трампа или Брекзита, а через самую настоящую войну, в которой убивают и разрушают.
Это к чему. Видимо, мне не хватает душевной доброты и широты восприятия чтобы, например, просто простить из забыть какую-нибудь шпану, которая меня отлупит в подъезде ради кошелька. Если это случится, я буду пользоваться всеми законными средствами, чтобы они получили заслуженное.
Так и здесь, я не представляю, как нам удастся смириться с будущим, в котором виновные не понесут самого сурового наказания. Возможно, с точки зрения realpolitik это было бы правильно, но на внутреннем уровне решительно невозможно. Пепел Клааса бьёт в сердце, как-то так.
К сожалению, механизмы Хабра очень ограничены. Если человек с вами не согласен, он может поставить минус к комментарию или к карме, а больше ничего он сделать не может. Поэтому сложно сказать, чего предлагают вам сделать минусующие. Так или иначе, эти механизмы тут только ленивый не критиковал.
Вот вы прямо сейчас лишаете права на индивидуальность, например, меня, говоря про "всех всё". Какой смысл разговаривать нам, если я -- "все" и вы тоже "все"?
Давайте всё-таки каждый будет говорить про себя и про конкретных людей, делающих то или иное. На Хабре за последние пару лет я могу насчитать несколько топиков, поднимающих вопросы кармы и голосовалки, и судя по всему там ну совсем не всех всё устраивает. Постоянно идёт критика и вал предложений самого разного толка.
То, в чём вам интересно разобраться -- это вопрос философский и психологический, который вы можете преспокойно обсудить и через неделю, и через год, и через десять лет. Никакой срочности в нём нет. Сейчас надо поддерживать позицию по текущей теме.
А так есть книжки типа The Righteous Mind Хайдта и ещё некоторые источники могу вспомнить, которые примерно такой круг вопросов и обсуждают, так что тема не только вам интересна.
Давайте всё-таки попробуем закруглиться, потому что я совсем теряю нить разговора. Вы излагаете некую политическую позицию, манифест. Она сама по себе интересна и заслуживает обсуждения, но не сейчас. Сейчас мне не хочется обсуждать, в чём состоит проблема, кто что вкладывает в дискурс, кто что вносит в происходящее и т.п. Это отдельная ветка.
Я задаю конкретный вопрос: если Вася считает, что вот конкретно этот спикер (кандидат-скандалист, уличный крикун, популист) ему интересен, почему Петя считает себя вправе Васе запрещать его поддерживать? Он такой же точно гражданин, не имеющий особых прав и монополии на истину. Пусть он сам поддерживает кого хочет. Повторюсь, это этическое измерение, оно никакого отношения не имеет к политическим взглядам и прочей конструктивной повестке.
Честно говоря, я в лёгком замешательстве, потому что уже не первый раз встречаюсь с такой реакцией. Как будто бы собеседники совсем другими вещами озабочены и не читают вопросов.
Процессы внутри оппозиции -- это совершенно отдельная тема, обсуждение которой меня сейчас не интересует вообще. Ровно так же меня не интересует каким образом обсуждаются какие-то вопросы внутри "Единой России". Какое всё это имеет отношение к делу? Может, они неадекватны, может, они скандалисты или идеалисты или ещё кто. Это их право, их собачье дело, если угодно, скандалить.
Я вам привёл конкретные примеры, когда правительство тупо закрывает рот тем, кто поднимает вопросы. Даже если эти вопросы не всегда сформулированы хорошо или оппоненты скандалисты. Нет такого мандата у правительства -- разрешать дискуссии полицией и не регистрировать кандидатов в депутаты. Если я хочу выбрать скандалиста, это моё дело, и не правительству давать оценку его качествам.
Поэтому я и возвращаюсь к одному и тому же: я не понимаю, как люди могут оправдывать такого рода поступки. "Мой оппонент недостойный человек и скандалист -- поэтому я запрещу Васе за него голосовать"?
Это не может становится проблемой, потому что если вы не хотите убеждать себя и окружающих -- это ваше право, а кто хочет -- тот убеждает, и не наше дело лезть ему в душу.
А насчёт "не запрещено", ну лукавите же, право слово, если одним позволено иметь митинг, то другим тоже должно быть. Если одни могут выставлять депутатов, то и другие могут. Обсуждение -- это же не просто на кухне трепаться.
Да и просто вон за слово "война" уже прилетает СМИ, хотя с чего бы они не могут иметь мнение на тему того, война это или нет. Или дело Прокопьевой могу напомнить -- дама рассуждала, с чего это у нас подростки бомбы взрывают, и в итоге под суд попала. Куда уж более чистый пример запрета на обсуждение найти.
Ну вот вы же пишете, что плохо трясти пробиркой и загонять страну из позднего средневековья в раннее (не будем про каменный век), значит, осуждаете, и чего-то никто вам не возражает, и не предлагает проследовать в автозак.
По поводу второго -- "проблема России" в том, что люди наверху решили, что они представляют интересы народа России. У вас одно мнение, у ваших друзей второе, у меня третье. А вы почитайте протокол заседания Совета безопасности: там же все как цыплята инкубаторские, все в одну дуду дудят. Это вообще какая-то странная гоп-компания, которая не отражает среза мнений общества, и стало быть, чего себя с ней ассоциировать?
Мне жаль, что вы считаете это правильным насилием, но тут уж у кого какая совесть.
Более того, это какая-то обобщённая картина. В любом конфликте участвуют хотя бы две стороны, и всегда есть те, кто за одних, за других, и условно "за мир". Если конкретно ваша любимая газета выступила так, как вам не нравится, так это претензия к газете.
Международные организации, безусловно, тоже неидеальны, и не всегда адекватно реагируют, с чего бы мне их защищать. При этом степень неприятия того или иного конфликта, очевидно, тоже разная, равно как и и масштабы.
Но резонёрская позиция типа "а чего вы сейчас против, а тогда не были против" меня коробит и раздражает. Кто такие вы? Ткните пальцем на позицию конкретного человека или организации в конкретном конфликте, и можно обсудить, справедлива она была или нет. Вполне возможно, что несправедлива, но нельзя же всех скопом запихивать в это безликое "вы".
Я вас понимаю, но боюсь, что вы меня не слышите. Вы излагаете некую политическую повестку. Надо идти туда, для этого надо сделать X, Y, Z. Это всё можно обсуждать, но обсуждать запрещено. Можно попробовать выдвинуть альтернативную программу, но это тоже запрещено. Можно на митинг властей вывести свой анти-митинг, но за это посадят.
Я спрашиваю о вопросе уровнем выше. Окей, есть люди, которые смотрят на вещи так. Есть те, кто смотрит иначе. Что с ними надо делать? Это же и есть ключевая тема.
Получается, что люди, которые считают, что надо давить, а) даже не доросли морально до "золотого правила" или категорического императива и б) считают, что они обладают монополией на истину, а оппоненты -- враги или идиоты.
В первом случае мы возвращаемся к каким-то глубоко языческим временам, а во втором имеем дело с людьми, чья самоуверенность просто зашкаливает. Вот мне эту тему интересно обсудить, а не мотивации правительства делать то или иное. Я готов признать изъяны в своих рассуждениях, но пока не вижу.
Так я же здесь не критикую и не предлагаю рецептов, я пытаюсь понять, как рассуждают люди, с которыми я общаюсь.
Если человек не согласен со мной политически, я это могу принять. В конце концов, каждый имеет право на мнение. Если же человек считает, что выражающий противоположное мнение оппонент (неважно, в печати, в разговоре, в фейсбуке или на площади -- главное, что второй стороне это позволено) должен быть наказан, это уже не политическое противоречие.
Это, с моей точки зрения, означает, что у человека нарушены самые базовые представления о нормах мало-мальски цивилизованного поведения, и я хочу понять, как на такую ситуацию можно смотреть иначе.
но почему-то только когда оно совершается определенной стороной, а не любой из них.
Почему вы так считаете? За свою уже достаточно длинную жизнь я не помню ни одного вооружённого конфликта, когда бы все молчали и считали, что так и надо. Люди "за мир и против насилия" всегда были видны и выражались достаточно чётко.
Проблема в том, что мы в принципе обсуждаем, пытаются они ответить на реально существующий вызов или нет. Эта дискуссия нерелевантна. Если один говорит, что надо повышать налоги, а другой -- что надо понижать, и в результате ему просто прилетает по голове, не имеет никакого значения, надо ли их повышать или понижать. Первым делом абсолютно необходимо вернуть ситуацию в рамки цивилизованного диалога, потому что в любой перспективе такая ситуация гораздо опаснее любых соображений о том, кто реально прав.
Иными словами, тут же речь не о политических решениях, а о решениях "на уровень выше" -- каким образом эти решения принимаются, и готовы ли мы мириться с процедурой (даже если решения нам нравятся, допустим). Я не понимаю, как человек может поддерживать затыкание рта своим оппонентам, даже если он с ними не согласен. Это же каменный век какой-то. Не согласен -- спорь, не бином Ньютона.
Проблема в том, что для дискуссий нужны две стороны. Одна сторона говорит одно, другая другое, обсуждают. Тут же мы имеем дело с ситуацией, когда публичное выражение одного мнения (с плакатиком) разрешено, а другого карается немедленным арестом. Я не понимаю, как в ситуации, когда один говорит, а другой в ответ бьёт, можно быть на стороне бьющего. Это не политическиая, это чисто этическая позиция. Вот перестань лупить, и я тогда прислушаюсь, а может, с чем и соглашусь.
Администрация, я думаю, вы должны высказаться ясно и чётко. Текст в посте -- это какая-то фигня на палочке, простите мой французский. Происходящее -- это ни разу не "политика", это, раз уж мы на профильном IT ресурсе, прямой удар непосредственно по IT и вовлечённым в него людям, так что можно хотя бы с этого угла зайти.
Если завтра Наделла встанет не с той ноги и скажет, что в Windows все приложения будут устанавливаться исключительно из внутреннего магазина, а половина доходов от продаж будет идти на поддержку Гринписа, например, тут будет over 9000 комментариев "о политике", и никому в голову не придёт воспринимать это как оффтопик.
Выскажите позицию, закройте комментарии и дело с концом.
Кстати, интересный вопрос. А как вы решаете тогда проблему с вводом пользовательских данных (имён, например) или их у вас нигде нет? Мы-то, конечно, знаем, какие иероглифы у нас в текстах есть, но пользователь-то ввести может что угодно.
Я бы с вами согласился, но трагедия в том, что мы уже проходим не через какие-то политические разногласия западного образца по типу Трампа или Брекзита, а через самую настоящую войну, в которой убивают и разрушают.
Это к чему. Видимо, мне не хватает душевной доброты и широты восприятия чтобы, например, просто простить из забыть какую-нибудь шпану, которая меня отлупит в подъезде ради кошелька. Если это случится, я буду пользоваться всеми законными средствами, чтобы они получили заслуженное.
Так и здесь, я не представляю, как нам удастся смириться с будущим, в котором виновные не понесут самого сурового наказания. Возможно, с точки зрения realpolitik это было бы правильно, но на внутреннем уровне решительно невозможно. Пепел Клааса бьёт в сердце, как-то так.
К сожалению, механизмы Хабра очень ограничены. Если человек с вами не согласен, он может поставить минус к комментарию или к карме, а больше ничего он сделать не может. Поэтому сложно сказать, чего предлагают вам сделать минусующие. Так или иначе, эти механизмы тут только ленивый не критиковал.
Вот вы прямо сейчас лишаете права на индивидуальность, например, меня, говоря про "всех всё". Какой смысл разговаривать нам, если я -- "все" и вы тоже "все"?
Давайте всё-таки каждый будет говорить про себя и про конкретных людей, делающих то или иное. На Хабре за последние пару лет я могу насчитать несколько топиков, поднимающих вопросы кармы и голосовалки, и судя по всему там ну совсем не всех всё устраивает. Постоянно идёт критика и вал предложений самого разного толка.
То, в чём вам интересно разобраться -- это вопрос философский и психологический, который вы можете преспокойно обсудить и через неделю, и через год, и через десять лет. Никакой срочности в нём нет. Сейчас надо поддерживать позицию по текущей теме.
А так есть книжки типа The Righteous Mind Хайдта и ещё некоторые источники могу вспомнить, которые примерно такой круг вопросов и обсуждают, так что тема не только вам интересна.
Давайте всё-таки попробуем закруглиться, потому что я совсем теряю нить разговора. Вы излагаете некую политическую позицию, манифест. Она сама по себе интересна и заслуживает обсуждения, но не сейчас. Сейчас мне не хочется обсуждать, в чём состоит проблема, кто что вкладывает в дискурс, кто что вносит в происходящее и т.п. Это отдельная ветка.
Я задаю конкретный вопрос: если Вася считает, что вот конкретно этот спикер (кандидат-скандалист, уличный крикун, популист) ему интересен, почему Петя считает себя вправе Васе запрещать его поддерживать? Он такой же точно гражданин, не имеющий особых прав и монополии на истину. Пусть он сам поддерживает кого хочет. Повторюсь, это этическое измерение, оно никакого отношения не имеет к политическим взглядам и прочей конструктивной повестке.
Честно говоря, я в лёгком замешательстве, потому что уже не первый раз встречаюсь с такой реакцией. Как будто бы собеседники совсем другими вещами озабочены и не читают вопросов.
Процессы внутри оппозиции -- это совершенно отдельная тема, обсуждение которой меня сейчас не интересует вообще. Ровно так же меня не интересует каким образом обсуждаются какие-то вопросы внутри "Единой России". Какое всё это имеет отношение к делу? Может, они неадекватны, может, они скандалисты или идеалисты или ещё кто. Это их право, их собачье дело, если угодно, скандалить.
Я вам привёл конкретные примеры, когда правительство тупо закрывает рот тем, кто поднимает вопросы. Даже если эти вопросы не всегда сформулированы хорошо или оппоненты скандалисты. Нет такого мандата у правительства -- разрешать дискуссии полицией и не регистрировать кандидатов в депутаты. Если я хочу выбрать скандалиста, это моё дело, и не правительству давать оценку его качествам.
Поэтому я и возвращаюсь к одному и тому же: я не понимаю, как люди могут оправдывать такого рода поступки. "Мой оппонент недостойный человек и скандалист -- поэтому я запрещу Васе за него голосовать"?
Это не может становится проблемой, потому что если вы не хотите убеждать себя и окружающих -- это ваше право, а кто хочет -- тот убеждает, и не наше дело лезть ему в душу.
А насчёт "не запрещено", ну лукавите же, право слово, если одним позволено иметь митинг, то другим тоже должно быть. Если одни могут выставлять депутатов, то и другие могут. Обсуждение -- это же не просто на кухне трепаться.
Да и просто вон за слово "война" уже прилетает СМИ, хотя с чего бы они не могут иметь мнение на тему того, война это или нет. Или дело Прокопьевой могу напомнить -- дама рассуждала, с чего это у нас подростки бомбы взрывают, и в итоге под суд попала. Куда уж более чистый пример запрета на обсуждение найти.
Ну вот вы же пишете, что плохо трясти пробиркой и загонять страну из позднего средневековья в раннее (не будем про каменный век), значит, осуждаете, и чего-то никто вам не возражает, и не предлагает проследовать в автозак.
По поводу второго -- "проблема России" в том, что люди наверху решили, что они представляют интересы народа России. У вас одно мнение, у ваших друзей второе, у меня третье. А вы почитайте протокол заседания Совета безопасности: там же все как цыплята инкубаторские, все в одну дуду дудят. Это вообще какая-то странная гоп-компания, которая не отражает среза мнений общества, и стало быть, чего себя с ней ассоциировать?
Ну если на то пошло...
Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны.
Статья 354. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны.
Мне жаль, что вы считаете это правильным насилием, но тут уж у кого какая совесть.
Более того, это какая-то обобщённая картина. В любом конфликте участвуют хотя бы две стороны, и всегда есть те, кто за одних, за других, и условно "за мир". Если конкретно ваша любимая газета выступила так, как вам не нравится, так это претензия к газете.
Международные организации, безусловно, тоже неидеальны, и не всегда адекватно реагируют, с чего бы мне их защищать. При этом степень неприятия того или иного конфликта, очевидно, тоже разная, равно как и и масштабы.
Но резонёрская позиция типа "а чего вы сейчас против, а тогда не были против" меня коробит и раздражает. Кто такие вы? Ткните пальцем на позицию конкретного человека или организации в конкретном конфликте, и можно обсудить, справедлива она была или нет. Вполне возможно, что несправедлива, но нельзя же всех скопом запихивать в это безликое "вы".
Я вас понимаю, но боюсь, что вы меня не слышите. Вы излагаете некую политическую повестку. Надо идти туда, для этого надо сделать X, Y, Z. Это всё можно обсуждать, но обсуждать запрещено. Можно попробовать выдвинуть альтернативную программу, но это тоже запрещено. Можно на митинг властей вывести свой анти-митинг, но за это посадят.
Я спрашиваю о вопросе уровнем выше. Окей, есть люди, которые смотрят на вещи так. Есть те, кто смотрит иначе. Что с ними надо делать? Это же и есть ключевая тема.
Получается, что люди, которые считают, что надо давить, а) даже не доросли морально до "золотого правила" или категорического императива и б) считают, что они обладают монополией на истину, а оппоненты -- враги или идиоты.
В первом случае мы возвращаемся к каким-то глубоко языческим временам, а во втором имеем дело с людьми, чья самоуверенность просто зашкаливает. Вот мне эту тему интересно обсудить, а не мотивации правительства делать то или иное. Я готов признать изъяны в своих рассуждениях, но пока не вижу.
Так я же здесь не критикую и не предлагаю рецептов, я пытаюсь понять, как рассуждают люди, с которыми я общаюсь.
Если человек не согласен со мной политически, я это могу принять. В конце концов, каждый имеет право на мнение. Если же человек считает, что выражающий противоположное мнение оппонент (неважно, в печати, в разговоре, в фейсбуке или на площади -- главное, что второй стороне это позволено) должен быть наказан, это уже не политическое противоречие.
Это, с моей точки зрения, означает, что у человека нарушены самые базовые представления о нормах мало-мальски цивилизованного поведения, и я хочу понять, как на такую ситуацию можно смотреть иначе.
Почему вы так считаете? За свою уже достаточно длинную жизнь я не помню ни одного вооружённого конфликта, когда бы все молчали и считали, что так и надо. Люди "за мир и против насилия" всегда были видны и выражались достаточно чётко.
Проблема в том, что мы в принципе обсуждаем, пытаются они ответить на реально существующий вызов или нет. Эта дискуссия нерелевантна. Если один говорит, что надо повышать налоги, а другой -- что надо понижать, и в результате ему просто прилетает по голове, не имеет никакого значения, надо ли их повышать или понижать. Первым делом абсолютно необходимо вернуть ситуацию в рамки цивилизованного диалога, потому что в любой перспективе такая ситуация гораздо опаснее любых соображений о том, кто реально прав.
Иными словами, тут же речь не о политических решениях, а о решениях "на уровень выше" -- каким образом эти решения принимаются, и готовы ли мы мириться с процедурой (даже если решения нам нравятся, допустим). Я не понимаю, как человек может поддерживать затыкание рта своим оппонентам, даже если он с ними не согласен. Это же каменный век какой-то. Не согласен -- спорь, не бином Ньютона.
Проблема в том, что для дискуссий нужны две стороны. Одна сторона говорит одно, другая другое, обсуждают. Тут же мы имеем дело с ситуацией, когда публичное выражение одного мнения (с плакатиком) разрешено, а другого карается немедленным арестом. Я не понимаю, как в ситуации, когда один говорит, а другой в ответ бьёт, можно быть на стороне бьющего. Это не политическиая, это чисто этическая позиция. Вот перестань лупить, и я тогда прислушаюсь, а может, с чем и соглашусь.
Администрация, я думаю, вы должны высказаться ясно и чётко. Текст в посте -- это какая-то фигня на палочке, простите мой французский. Происходящее -- это ни разу не "политика", это, раз уж мы на профильном IT ресурсе, прямой удар непосредственно по IT и вовлечённым в него людям, так что можно хотя бы с этого угла зайти.
Если завтра Наделла встанет не с той ноги и скажет, что в Windows все приложения будут устанавливаться исключительно из внутреннего магазина, а половина доходов от продаж будет идти на поддержку Гринписа, например, тут будет over 9000 комментариев "о политике", и никому в голову не придёт воспринимать это как оффтопик.
Выскажите позицию, закройте комментарии и дело с концом.
Да я просто пытаюсь понять, что тут можно было бы добавить хотя бы в теории.
А какого типа каментов вы ждали? В смысле, вы высказали достаточно очевидное соображение. И? Что тут обсуждать? Всё так, да, добавить нечего.
Спасибо! А символы для CJK берёте из частотного словаря? Это же довольно нетривиальная тема.
Кстати, интересный вопрос. А как вы решаете тогда проблему с вводом пользовательских данных (имён, например) или их у вас нигде нет? Мы-то, конечно, знаем, какие иероглифы у нас в текстах есть, но пользователь-то ввести может что угодно.