Ну хорошо, а ещё у человека не пять пальцев и не два глаза, верно? Вы можете исходить из такой «пуристской» позиции, но тогда ваши критерии качества выходят за рамки нормы: я не знаю никого, кто бы на полном серьёзе взялся доказывать, что у человека «не обнаружено» дополнительных глаз или рук.
Ну то есть вы не верите, что у Земли, например, нет спутников кроме Луны? Это же невозможно доказать, получается, плохо искали. Мне кажется, что вы ступаете на довольно шаткую почву: по факту в массе литературы сказано, что у Земли столько-то спутников, у Марса столько-то. И только для каких-то далёких планет пишут про «известные спутники», а в остальных случаях вроде как «доказано».
Вот это и есть корень всего вопроса. Обычный нормальный исследователь просто хочет попасть в журнал/конференцию получше и получить цитат побольше. Он не будет вообще заморачиваться фразами типа «нуль-гипотеза» и т.п., именно потому, что тогда мы ступаем на почву строгих теорий, и любые эксперименты можно будет критиковать: а вот другая нейронка на других данных обучалась, а вы вот не проверили то, другое, третье и т.п.
То есть они разработают метод и покажут (довольно грубо и ненадёжно), что он «лучше» альтернатив. А что рецензенту делать? Он видит, что вроде сделали интересный метод, но со строго научной точки зрения ничего там не доказано. Статью берём или отвергаем? А точнее, достаточная ли это причина, чтобы статью отвергнуть? Вот по факту оказывается, что в большинстве случаев такие статьи берут, и дело с концом. То есть на практике научной чистотой мало кто забивает себе голову. Получается почти как с кодом — да, можно было бы архитектуру и получше придумать, но и так good enough, юнит-тесты прошли — пускаем в продакшен.
Ну так обнаружение рыбы тоже ничего не доказывает:
— рыба свалилась с неба;
— рыбак врёт;
— рыба возникла сама, допускается квантовой механикой;
ну и т.п.
Если так подходить к экспериментальным данным, то все они плохи — и те, которые доказывают наличие рыбы, и те, которые доказывают её отсутствие.
А это не ко мне претензия. Я просто говорю, что и пионеры AI, и фантасты прошлого полагали, что это сделать возможно. Мы с вами можем спорить, можно это или нет, но исходный вопрос же не в нашем мнении, а мнении тех людей, и вот оно было таковым.
Я не вижу проблем здесь. Берёте, например, содержимое моего мозга, сканируете и копируете в компьютерную нейросеть — и вуаля, у вас киборг, который во всех отношениях мой клон. Или берёте киборга с пустой нейросеткой, запускаете в человеческое общество — и вуаля, у вас в детском садике не только обычные дети, но и дети-андроиды. Это чисто техническая проблема: если можно создать носитель интеллекта, почему нельзя загрузить в него готовое требуемое содержимое.
с чего бы ему совпадать или быть хотя бы узнаваемым «о, это разум»?
Ну например с того, что изначально стоит задача именно такой разум создать. Не у всех стоит, конечно, но пионеры AI такую задачу, в частности, ставили. Можно сказать, что она не была решена, и если вы заметите, что и не очень-то хотелось, от этого суть дела не меняется.
Я думаю, что даже если неявно там она есть, по существу это профанация идеи: всё-таки Поппер имел в виду некое надёжное развитие теоретического научного базиса, а тут оно низводится до банальной проверки на чистоплотность: вот мы аккуратно записали то, что мы сделали, вот на выходе получили такое-то, можете пересчитать.
Ну самый яркий пример — нейронки. Вот есть набор фотографий, где люди разметили N собачек, нейронка на них обучилась и на втором тестовом наборе распознала 95% собачек правильно. А дальше — мы вообще никаких гипотез не выдвигаем и теорий не формулируем. Мы просто говорим, что вот такой эксперимент сделан и всё. Как, повторюсь, в случае с рассветом: мы наблюдали неделю рассвет, вот статья, подтверждаем, что каждый день рассвет действительно был, на этом точка.
Мне кажется, это игры со словами: если в числовом массиве из 10 элементов вы ищете число 5, но не находите, то тоже делаете вывод «не удалось обнаружить» или таки «его там нет»? Если вы ищете какую-нибудь элементарную частицу с невнятными свойствами, то да, можно списать на «невозможность», но когда речь идёт о физическом чайнике с известными свойствами, который гарантированно ловится рыболовной сетью — то да, таки его нет.
которые нельзя проверить, то есть нельзя фальсифицировать
Ну вот как я пишу выше, люди в принципе избегают таких формулировок, при которых можно попытаться влезть в «натурфилософию». Они пишут: вот мы провели такой эксперимент, получили такой-то результат, можете повторить и получите то же самое.
Формально это как бы «Поппер», но по существу издевательство, потому что в данном конкретном разрезе получается некое тривиальное утверждение. Если вернуться к полуаллегорическому примеру про закаты и рассветы, то современная статья выглядит так: «мы ежедневно наблюдали рассвет в течение мая 2020 года, и если вы вернётесь в май 2020 года, то тоже сможете его ежедневно наблюдать». Ну как бы да.
Вы же согласны, что критерий Поппера — это и есть фальсифицируемость?
Вот в том и дело, что «чем докажешь», а это совсем другое дело, нежели фальсифицируемость. Обзор предыдущих работ, описание эксперимента и т.п. — всё это важные вещи, и они действительно ожидаются, но опять-таки это ну совсем не про критерий Поппера, а про соблюдение некоей общепринятой процедуры.
Если серьёзно говорить, мне кажется, что вся эта дискуссия волнует в основном теоретиков и философов науки потому, что настоящие учёные «на земле» попросту забили болт на все подобные представления о прекрасном. Зачем вообще кому-то изобретать «научные» теории, чтобы потом их умники критиковали за недостаточную научность?
Стандартная статья выглядит так: вот смотрите, мы взяли такие-то тестовые данные, прогнали на них такой-то (взятый из головы) метод, получили такие-то результаты. Это быстрее/лучше/точнее, чем метод предшественников, а дальше делайте с нашими результатами что хотите.
Получается, что тут «науки» вообще нет, потому что формально никто никаких теорий не выдвигает: люди просто пишут, что такая-то конструкция привела их к такому-то эффекту, но с тем же успехом можно писать, что инвестиция в Эппл дала столько-то дивидендов в прошлом году, а вы для себя сами решайте, что с этим знанием делать. Исторически это похоже на подход Коперника: вот смотрите, если разместить Солнце посередине, а Землю на периферии, то можно упростить формулу, ура. А где оно на самом деле находится, Солнце это, решайте сами.
Получается, что на 90% содержимое любого научного журнала состоит из публикаций, к которым критерий Поппера в принципе неприменим, потому что никто по факту и не претендует на формулирование «научных теорий» (по Попперу). Вот такой парадокс: журналы есть, а «науки» в них, получается, нет.
Я просто пытаюсь смотреть на вещи сбалансированно. Легко подсмеиваться над фантастами 50-летней давности, у которых компьютеры работают на перфолентах в XXI веке, а мобильный телефон за пределами даже самых смелых мечтаний. Но точно так же легко свалиться в противоположную ошибку. У тех же фантастов роботы говорили роботическими голосами и вообще выглядели как железяки, но однако же обладали практически человеческим интеллектом. Аналогично, если почитать работы пионеров AI, в наше время так вообще компьютеры должны были уже стать интеллектуальными собеседниками.
Мы так и живём между этими полюсами. Одни говорят, мы вот завтра сломаем геном и перестанем стареть. А другие точно так же утверждают, что тушка она и есть тушка, и раза в полтора срок её службы можно ещё продлить, но на этом всё, сливайте воду. Вероятно, с обеих сторон есть своя правда, но и своя наивность тоже есть.
Ну так киньте мне ссылку, чтобы я мог ей тоже размахивать в дискуссиях. По моим представлениям нет такого, чтобы её «массово приняли», ну или это настолько «внутри культуры», что об этом не говорят.
Скажем так, мне доводилось читать и писать кучу массу рецензий на статьи. И ещё ни разу не приходилось сталкиваться с тем, чтобы какая-то статья была отвергнута за несоответствие Попперу. Если что-то «массово принимается», то это что-то должно хоть иногда всплывать в качестве аргумента, разве нет?
Нет, смотрите, вы мне сейчас устраиваете любимый аргумент «соломенное чучело», а потом ссылаетесь на «общепризнанное мнение». Вот ровно в этом проблема — я сам по долгу службы как раз в университете наукой занимаюсь, и мне не доводилось ни разу иметь дело с критерием Поппера и с апелляцией к нему. Вся эта тема возникает исключительно в работах философов науки и прочей подобной публики. А вот на прямой вопрос «считает ли научное сообщество [я даже не уверен, что оно есть] критерий Поппера критерием 'научной' теории» я не могу ответить положительно, хотя бы потому, что мне не на что сослаться. Ну вот не встречал в литературе такого утверждения, может, вы встречали.
Безусловно. Любая теория действует в рамках исходных допущений.
Если наша сеть не засекла фарфора, то что? Теория опровернута?
Да. Теория: «чайник есть», опровержение: «чайника нет», эксперимент: «прочесать Вселенную». Плохая сеть/плохие инопланетяне — это ровно те же придирки: я тоже могу сказать, что восход был/не было, но ваша аппаратура не засекла/проспали/и т.п. По условиям эксперимента аппаратура надёжная, потому что если ненадёжная, то точно также можно всё на неё свалить: «чайник нашли, но это нам прибор врёт».
Второе ничем не отличается от доказательства отсутствия бога. Это логическая проблема.
Не совсем. Чайник Рассела — хорошая штука, но всё же Рассел говорит о конкретном физическом чайнике, а бог необязательно должен иметь физически манифестируемую сущность, поэтому пустота космоса и не доказывает отсутствие бога. Так или иначе, у нас есть просто логическое утверждение: «чайник есть» или «если сегодня есть восход, завтра будет восход», и этого уже достаточно, чтобы применять критерий Поппера, там вроде не было ограничений на тип утверждения.
Вот я, кстати, в этом топике уже пытаюсь несколько раз получить доказательство того, что «не проходящая критерий Поппера теория не является научной». С точки зрения Поппера это, безусловно, так, но Поппер же не Господь Бог, верно?
А вне головы Поппера и его учеников взгляды на вопрос куда гибче на самом деле.
теория позволяет «переставлять ворота» и бесконечно оттягивать момент фальсификации
Ну почему же. Если исходить из конечности Вселенной, то и ворота переставлять не придётся. Можно вставить в рыболовную сеть «детектор фарфора», и если окажется, что фарфор засечён (пусть даже там обломки), то вот вам доказательство.
То, что получение этого бита может затянуться неопределённо долго — это не дисквалифицирующий фактор, никто не мешает искать способы ускориться.
Ну я не вижу, если честно, разницы между «бесконечно ожидать отсутствия заката» и «бесконечно прочёсывать Вселенную»
Всегда можно ответить: «они сами часть симуляции»
Можно. Но у любой теории есть границы применения, и это нормально. Потому что сверхновая — это такая же часть симуляции, а может, вообще никаких звёзд не существует, а это всё мне снится, да.
Да нет, это вполне объективный факт. Перестройку делали обычные системные партийные люди от безысходности. Если бы они могли пересидеть ещё лет десять ничего не делая, так бы и было. Проблемы назрели, другое дело, что решать их никто не умел, не по этим критериям шёл отбор.
Даже если предположить существование материала для такой сети, то эта сеть «наловит» кучу астероидов
Вы придираетесь: это уже чисто технические сложности. Даже мысленные эксперименты типа демона Максвелла вполне проходят по критерию «эксперимент», хотя их уж точно провести нельзя никак.
Опытная установка у нас уже есть, ставим измерительный прибор, «детектор закатов» — и ждём нужное событие.
Эксперимент не может длиться бесконечно долго. Потому что я на это уже отвечал: если мы ставим знак равенства между «ожиданием события» и «экспериментом», то предположение о том, что мы живём в компьютерной симуляции точно так же фальсифицируемо. Мы ждём, пока не прилетят инопланетяне с суперкрутыми технологиями и с помощью своих суперприборов доказывают нам, что мы не живём в симуляции.
В общем-то научный консенсус более-менее уже есть
Я бы не был столь категоричен. Если почитать литературу, на эту тему высказываются самые различные взгляды. Никто не спорит с тем, что удовлетворение этого критерия есть хорошо, но вот маркировать ли не удовлетворяющие теории как «ненаучные» — нет, не сказал бы.
Демаркационный критерий ставит именно равенство.
Вот с этим я не согласен. Ну, Поппер так видел, конечно, это факт, но до «голосования» и «повсеместного принятия» далековато на мой взгляд.
Вот это и есть корень всего вопроса. Обычный нормальный исследователь просто хочет попасть в журнал/конференцию получше и получить цитат побольше. Он не будет вообще заморачиваться фразами типа «нуль-гипотеза» и т.п., именно потому, что тогда мы ступаем на почву строгих теорий, и любые эксперименты можно будет критиковать: а вот другая нейронка на других данных обучалась, а вы вот не проверили то, другое, третье и т.п.
То есть они разработают метод и покажут (довольно грубо и ненадёжно), что он «лучше» альтернатив. А что рецензенту делать? Он видит, что вроде сделали интересный метод, но со строго научной точки зрения ничего там не доказано. Статью берём или отвергаем? А точнее, достаточная ли это причина, чтобы статью отвергнуть? Вот по факту оказывается, что в большинстве случаев такие статьи берут, и дело с концом. То есть на практике научной чистотой мало кто забивает себе голову. Получается почти как с кодом — да, можно было бы архитектуру и получше придумать, но и так good enough, юнит-тесты прошли — пускаем в продакшен.
— рыба свалилась с неба;
— рыбак врёт;
— рыба возникла сама, допускается квантовой механикой;
ну и т.п.
Если так подходить к экспериментальным данным, то все они плохи — и те, которые доказывают наличие рыбы, и те, которые доказывают её отсутствие.
Ну приведите хотя бы одно соображение, почему проход тонкой сетки через аквариум с нулевым уловом не доказывает отсутствие рыбы в нём.
Ну например с того, что изначально стоит задача именно такой разум создать. Не у всех стоит, конечно, но пионеры AI такую задачу, в частности, ставили. Можно сказать, что она не была решена, и если вы заметите, что и не очень-то хотелось, от этого суть дела не меняется.
Ну самый яркий пример — нейронки. Вот есть набор фотографий, где люди разметили N собачек, нейронка на них обучилась и на втором тестовом наборе распознала 95% собачек правильно. А дальше — мы вообще никаких гипотез не выдвигаем и теорий не формулируем. Мы просто говорим, что вот такой эксперимент сделан и всё. Как, повторюсь, в случае с рассветом: мы наблюдали неделю рассвет, вот статья, подтверждаем, что каждый день рассвет действительно был, на этом точка.
Ну вот как я пишу выше, люди в принципе избегают таких формулировок, при которых можно попытаться влезть в «натурфилософию». Они пишут: вот мы провели такой эксперимент, получили такой-то результат, можете повторить и получите то же самое.
Формально это как бы «Поппер», но по существу издевательство, потому что в данном конкретном разрезе получается некое тривиальное утверждение. Если вернуться к полуаллегорическому примеру про закаты и рассветы, то современная статья выглядит так: «мы ежедневно наблюдали рассвет в течение мая 2020 года, и если вы вернётесь в май 2020 года, то тоже сможете его ежедневно наблюдать». Ну как бы да.
Да, конечно.
Если серьёзно говорить, мне кажется, что вся эта дискуссия волнует в основном теоретиков и философов науки потому, что настоящие учёные «на земле» попросту забили болт на все подобные представления о прекрасном. Зачем вообще кому-то изобретать «научные» теории, чтобы потом их умники критиковали за недостаточную научность?
Стандартная статья выглядит так: вот смотрите, мы взяли такие-то тестовые данные, прогнали на них такой-то (взятый из головы) метод, получили такие-то результаты. Это быстрее/лучше/точнее, чем метод предшественников, а дальше делайте с нашими результатами что хотите.
Получается, что тут «науки» вообще нет, потому что формально никто никаких теорий не выдвигает: люди просто пишут, что такая-то конструкция привела их к такому-то эффекту, но с тем же успехом можно писать, что инвестиция в Эппл дала столько-то дивидендов в прошлом году, а вы для себя сами решайте, что с этим знанием делать. Исторически это похоже на подход Коперника: вот смотрите, если разместить Солнце посередине, а Землю на периферии, то можно упростить формулу, ура. А где оно на самом деле находится, Солнце это, решайте сами.
Получается, что на 90% содержимое любого научного журнала состоит из публикаций, к которым критерий Поппера в принципе неприменим, потому что никто по факту и не претендует на формулирование «научных теорий» (по Попперу). Вот такой парадокс: журналы есть, а «науки» в них, получается, нет.
Мы так и живём между этими полюсами. Одни говорят, мы вот завтра сломаем геном и перестанем стареть. А другие точно так же утверждают, что тушка она и есть тушка, и раза в полтора срок её службы можно ещё продлить, но на этом всё, сливайте воду. Вероятно, с обеих сторон есть своя правда, но и своя наивность тоже есть.
Скажем так, мне доводилось читать и писать кучу массу рецензий на статьи. И ещё ни разу не приходилось сталкиваться с тем, чтобы какая-то статья была отвергнута за несоответствие Попперу. Если что-то «массово принимается», то это что-то должно хоть иногда всплывать в качестве аргумента, разве нет?
Да. Теория: «чайник есть», опровержение: «чайника нет», эксперимент: «прочесать Вселенную». Плохая сеть/плохие инопланетяне — это ровно те же придирки: я тоже могу сказать, что восход был/не было, но ваша аппаратура не засекла/проспали/и т.п. По условиям эксперимента аппаратура надёжная, потому что если ненадёжная, то точно также можно всё на неё свалить: «чайник нашли, но это нам прибор врёт».
Не совсем. Чайник Рассела — хорошая штука, но всё же Рассел говорит о конкретном физическом чайнике, а бог необязательно должен иметь физически манифестируемую сущность, поэтому пустота космоса и не доказывает отсутствие бога. Так или иначе, у нас есть просто логическое утверждение: «чайник есть» или «если сегодня есть восход, завтра будет восход», и этого уже достаточно, чтобы применять критерий Поппера, там вроде не было ограничений на тип утверждения.
А вне головы Поппера и его учеников взгляды на вопрос куда гибче на самом деле.
Ну почему же. Если исходить из конечности Вселенной, то и ворота переставлять не придётся. Можно вставить в рыболовную сеть «детектор фарфора», и если окажется, что фарфор засечён (пусть даже там обломки), то вот вам доказательство.
Ну я не вижу, если честно, разницы между «бесконечно ожидать отсутствия заката» и «бесконечно прочёсывать Вселенную»
Можно. Но у любой теории есть границы применения, и это нормально. Потому что сверхновая — это такая же часть симуляции, а может, вообще никаких звёзд не существует, а это всё мне снится, да.
Да нет, это вполне объективный факт. Перестройку делали обычные системные партийные люди от безысходности. Если бы они могли пересидеть ещё лет десять ничего не делая, так бы и было. Проблемы назрели, другое дело, что решать их никто не умел, не по этим критериям шёл отбор.
Вы придираетесь: это уже чисто технические сложности. Даже мысленные эксперименты типа демона Максвелла вполне проходят по критерию «эксперимент», хотя их уж точно провести нельзя никак.
Эксперимент не может длиться бесконечно долго. Потому что я на это уже отвечал: если мы ставим знак равенства между «ожиданием события» и «экспериментом», то предположение о том, что мы живём в компьютерной симуляции точно так же фальсифицируемо. Мы ждём, пока не прилетят инопланетяне с суперкрутыми технологиями и с помощью своих суперприборов доказывают нам, что мы не живём в симуляции.
Я бы не был столь категоричен. Если почитать литературу, на эту тему высказываются самые различные взгляды. Никто не спорит с тем, что удовлетворение этого критерия есть хорошо, но вот маркировать ли не удовлетворяющие теории как «ненаучные» — нет, не сказал бы.
Вот с этим я не согласен. Ну, Поппер так видел, конечно, это факт, но до «голосования» и «повсеместного принятия» далековато на мой взгляд.