И вот из-за этой неэвклидовой геометрии, которая ничуть не противоречит моей (вырванной из общего контекста) фразе — вы себе лицо разбили.
Опять же, спать большую часть дня дети не перестают много дольше, чем считанные месяцы — в нашем случае от беспорядочного сна ребёнок сначала перешёл к долгому сну по ночам и трём-четырём периодам более короткого сна днём, потом постепенно количество снизилось до одного дневного сна, и пока что так всё и продолжается, причём дневной сон — это главным образом наша инициатива, такой у ребёнка режим дня.
Ну у людей ведь нет никаких специальных структур — значит, подойдёт любой мозг нужного размера.
Почему? Вполне себе вписывается.
Потому что ничем этим человек не обладает с рождения.
То есть и владение языком тоже? Любым языком? О чём мы тогда спорим?
Я вообще не знаю, о чём вы продолжаете спорить. Я много раз сказал, что владение конкретным языком не является само инстинктивной реакцией. Возможно, вы невнимательно читаете, что я пишу.
Под ваше понимание инстинктивного поведение это вполне себе попадает.
Не попадает. Ну или разверните свои выкладки и докажите.
Где-то читала, что примерно 20% младенцев действительно спят, едят и без необходимости не нервничают, а остальные 80% — не такие беспроблемные по непонятным причинам.
Такое вряд ли возможно. Все люди спят, не спать для людей — это смертельно опасно. Кроме того, это самому младенцу решать, что такое "необходимость нервничать". Если он кричи и нервничает — значит, у него такая необходимость есть.
мужчины предпочитают не вмешиваться
Это естественная реакция, вызванная двумя общими идеями:
Женщины лучше знают, как там что устроено. (и это часто правда, но не полностью)
В современном обществе принято считать, что мнение мужчины по вопросам из этой категории не просто не имеет значения, но и не должно иметь никакого значения.
На знаменитый женский окситоцин и прочие биологические аргументы надежды нет
И совершенно напрасно. Вы буквально миллионами лет эволюции приспособлены к заботе о потомстве. К слову, у мужчин окситоцин тоже есть (его куда меньше, и эффект немного отличается), поэтому отношение к детям поменяется не только у вас — но это вовсе не значит, что получится вообще не менять свою рутину.
лучше и правильнее не гнаться за всеми зайцами и не изобретать велосипед с совместным декретом
Положа руку на сердце, я с ним в целом согласен. Для того, чтобы помогать вам с домашними делами, или брать ребёнка на себя чтобы вы могли поспать лишние несколько часов, в декрет выходить вовсе необязательно, тем более что обоим родителям вместе его и не дают, насколько мне известно. А к моменту когда ребёнок станет гастрономически полностью отвязан от матери, уже станут доступны и другие способы ухода, те же ясли и детские сады (только имейте в виду, что не всё так просто).
становиться домохозяйкой даже на время не хочу
В этом случае, всё просто и прямолинейно — вероятно, вам и не стоит заводить детей. Это всего лишь мнение, разумеется, но ребёнку, особенно поначалу, понадобится от вас больше внимания, чем вы захотите и сможете его дать после полноценного, на полной выкладке, рабочего дня.
Просто не вытянут женщины демографию без гарантированной регулярной физической помощи, многие даже не рискнут.
Из разговора с вами, я делаю вывод, что у нас с вами кардинально разные представления о том, что такое "регулярная помощь" с воспитанием детей. Например, я не включаю в это понятие выход в декретный отпуск отца вместо матери — потому это тут же подразумевает либо кормление заранее сцеженным и охлаждённым молоком (то есть, голодному ребёнку уже нельзя просто так дать поесть — сперва молоко придётся греть, а он всё время будет давить на психику голодными криками), либо кормление смесями (то есть, сознательное ухудшение условий раннего развития иммунной и пищеварительной системы ребёнка), и оба варианта я нахожу, мягко говоря, неидеальными, — при том, что оба эти варианта принесут ещё и дополнительные головоломки, в духе "как подобрать аппарат для кормления, который не навредит развитию костей и мышц челюсти ребёнка".
Никаких "специальных структур" нет и всё это дело не инстинктивное, а результат обучения "обычных структур" мозга.
Значит, любое млекопитающее можно обучить человеческой речи?
Слона можно? А кита?
Затем что данная конкретная не особо хороша.
Это вы решили как эксперт по лингвистике?
Иначе можно заявить что всё что угодно это инстинкт.
Нет, не всё. Например, навык общения на русском языке это не инстинкт, как и навыки вождения автомобилей. В принципе, любая реакция сформированная обучением инстинктом не является.
Ну то есть можете тогда привести пример "не инстинкта" у людей?
Конечно. Бег в сторону туалета при нужде, навык слепой печати. Уже десятки раз упомянутые в этой ветке навыки речи на конкретном языке.
Другой вопрос, что обсуждая человеческую психологию, все же надо доказывать, какая часть поведения является врожденной, а какая просто усвоенный из общества паттерн
Вы не сумеете это разделить, потому что общество тоже будет воспроизводить этот шаблон, так как он будет выражаться каждым членом общества в той или иной степени. А репрезентативные эксперименты по изоляции людей от общества вам провести никто не даст.
включая анали фМРТ
Бессмысленно, до тех пор, пока нельзя будет каким-то волшебным образом на МРТ выяснить, где именно в вашем мозге находятся воспоминания, например, о белых медведях, при этом не показывая вам этих белых медведей, и не напоминая о них явно.
отсталые страны как раз останутся в доиндустриальном укладе, в котором с рождаемостью всё отлично
Какие это "отсталые страны", и чем с точки зрения морали вы собираетесь оправдывать их удерживание в таком состоянии? Они ведь тоже развиваются, хоть и медленнее.
В качестве справки — второй демографический переход уже начал происходить в Индии, Китае, Пакистане, и во множестве стран Африки. Так что в этих "традиционных" резервуарах мигрантов уже "черпак начинает задевать дно".
В итоге даже если мигранты будут попадать в успешные как вы выразились страны, там они будут заниматься совсем не продуктивным трудом, а пополнять армию криминальных элементов.
Тут проблема не столько в малой способности к адаптации у людей (в конце концов, способность человека к адаптации одна из лучших нам известных), сколько в крайне мягких структурах контроля за качеством мигрантов и отсутствием у них, например, открытых судимостей на прежней родине, или связей с преступностью там же.
За последние 100 лет сломана модель по которой человечество жило тысячами лет, когда при всё более усложняющей экономикой системе, социальная система остаётся неизменной.
Но это же не так. Социальная система у людей непрерывно менялась на протяжении всей истории, в немалой степени как раз из-за того, что экономика и технологии постепенно делали жизнеспособными всё более малые кооперативные социальные группы людей, вплоть до современности, где в обществе минимальной ячейкой стало уже не племя, не род, и даже не семья, а единственный человек.
Нет, по тем же данным, однозначно за и против примерно равное количество человек, а 60% — где-то посередине. Скорее всего, как и любое большинство, они аморфны и просто хотят, чтоб от них отстали.
Но менее сказочными сообщения о сплотившемся глубинном народе это всё не делает, а главная идея именно в этом.
Сказки это всё, про "глубинный народ" и "сплачивание". Причём, как раз власти эти сказки и рассказывают.
Тут по недавним опросам каждый пятый уже резко против этого всего, но точно так же, как ваши "просвещённые туристы" — все они не прочь что-то поменять, но не имеют (а если точнее — не видят) возможности.
Ну а что такого? По-моему, это вполне однозначный маркер того, насколько же именно власть в России представляет (в значении represents) собственных граждан.
(Потому, что представляющих интересы граждан политиков — граждане слушают)
Зато можно выкинуть всё теорию универсальной грамматики :)
Да, выкинуть можно любую неподтверждённую теорию, но зачем?
Из этого следует что придумывание языка это не инстинктивное поведение.
Ещё одно, независимое от всех остальных придумывание языка общения изолированным обществом людей в условиях, когда того же самого не сделают общества орангутанов — это, по-моему, достаточно "видоспецифичная реакция на базовые условия". Почему нет-то?
Только от того, что они желаемых вами критериев сложности общения не достигли сразу в двухлетнем возрасте? Это, по-моему, излишне строгое ограничение для настолько же сложных социальных процессов.
грамматики меняются со временем, достаточно сравнить грамматику русского и, например, болгарского
У меня недостаточно глубоких знаний о болгарском, но судя по поверхностному чтению этой ссылки, различия именно в грамматике вы преувеличиваете. Там расхождение "всего" в тысячу двести лет, но разница вроде бы меньше, чем между французским и латынью. Ну или я упустил, какие именно отличия в грамматике имеют описываемый вами эффект.
А какая является? И это одна и та же для языка и вождения? Или это разные?
Та, которая отвечает за первоначальное обучение языку в раннем детстве, в возрасте от полугода. Нет, она не одна и та же для языка и для вождения — некоторые слышанные мной свидетельства говорят, что они даже для устной речи и пения могут быть разными.
И что это меняет? Это всё равно дополнительная сущность.
Формально ничего, потому что категория "дополнительная сущность" сама по себе ни к какому действию не обязывает. Но выкинуть эту сущность из теории универсальной грамматики нельзя, а вами постулированных дополнительных предков — можно.
То есть если мы сейчас возьмём кучу детей и высадим их на необитаемом острове, то совсем не факт что они сразу возьмут и придумают себе язык.
Верно — куда более вероятно, что дети такого возраста (в соседней ветке про маугли мы пришли к тому, что будут нужны дети младше двух лет, помните?) там все просто вымрут, и никакого эксперимента не получится.
Вполне себе может смениться куча поколений пока по какой-то случайности кто-то не возьмёт и не изобретёт язык.
Из чего, кстати, будет следовать, что придумывание языка для общения — это всё-таки инстинктивное поведение, хотя и не такое же простое, как реакция на младенческий плач. Но эти эксперименты поставить всё равно не дадут по этическим соображениям, поэтому конкретно ваши предложения проверить не выйдет.
Ну вот, как сами перестанут охотиться, так и приходите
И что это, по вашему, должно доказать?
Вопрос в количестве — уже у кошачьих их полтора калеки
Вы это утверждаете только потому, что мало не изучали вопрос, а на любые примеры отвечаете приёмом "to true Scottsman". У кошек плюс-минус столько же инстинктивных шаблонов, сколько у прочих млекопитающих. Включая и человека, кстати.
Это вроде как современный научный консенсус.
Современный научный консенсус состоит в том, что человек — небиологический вид? Вы сейчас серъёзно? Потому что по части инстинктов у человека он точно ровно противоположный вашему впечатлению.
Впрочем вы предоставите ссылку на статью, где бы описывались инстинкты человека, и они бы были там названы именно инстинктами, то я свое мнение поменяю и тут
Читайте. В конце концов, определение из русской части того же сайта вы считаете достаточно весомым, ведь так?
Вот вообще не следует. Вы нарочно делаете неверное обобщение?
Я нарочно применяю вашу же логику к котам. Из чего закономерно получаются вот такие выводы.
У вас не было запрета на применение вашего способа доказательств к видам помимо человека, и вы вряд ли сумеете такой запрет чем-то веским обосновать.
То, что некий вид способен к обучению не говорит нам, что у него нет инстинктов.
Но ровно это вы утверждали в начале спора — это ведь вы говорите, что если в обществах дрессированных (i.e. взрослых) людей различается реакция на базовые сигналы, то это означает, что у людей нет инстинктов.
А все мои примеры инстинктивных реакций у недрессированных людей попытались свести к рефлексам, хотя они при дальнейшем разбирательстве вашему же собственному определению рефлекса не соответствуют.
… инстинкты. Им нельзя сопротивляться, ибо это сложные врожденные программы...
Вы прочитали часть статьи на Вики, но не прочитали её целиком. А там написано, например, что сопротивляться инстинктам ещё как можно, и все животные, поддающиеся дрессировке хотя бы чуть-чуть — могут им сопротивляться, и ещё как.
чего кстати не могут делать животные
Это неправда — большинство животных могут в процессе обучения менять инстинктивные реакции по тем же механизмам, по которым это делают люди.
Если бы у нас не было префронталки, мы бы не развились до состояния, в котором я могу писать этот комментарий.
Шимпанзе тоже могут обучаться языку — и, следовательно, их можно обучить печатать комментарии. Следует ли из этого, что у шимпанзе "просто иначе сформирован мозг"? Или что у них "НЕТ инстинктов"?
А то интересно получается, почему-то у американцев инстинктов нет, а у индийцев есть, поэтому в США демографический кризис, а в Индии рожают и не давятся.
Откуда вы это утверждение взяли вообще? Почему низкую рождаемость в США по сравнению с Индией вы приписываете отсутствию у американцев инстинктов, а не тому, что условия в США отличаются от условий в Индии, и это вызывает другую экспрессию инстинктивных шаблонов, в строгом соответствии с вами же написанным определением:
совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.
Ну то есть почему под вождение конфигурация не врождённая, а под языки врождённая?
Потому, что ни одна из итоговых конфигураций врождённой не является — и я это в каждом сообщении в ветке упорно повторяю, а вы упорно стараетесь эту деталь не замечать.
Но эта теория вводит дополнительную сущность.
В рамках этой теории сущность вводится априори, как попытка объяснения некоего общего эффекта. Если рассуждать вне этой теории, то сущность не потребуется — но тогда и рассуждать о грамматиках естественных языков вы можете только в рамках пост-рационализации, не имея предсказательной способности. Само по себе это о характере сущности или о теории ничего не говорит.
Так-то, согласно той же логике — в ранних физических моделях и атомы были дополнительными сущностями.
Так нет же. Её вообще могло никогда не быть. А первый язык у людей появился абсолютно случайно и всё.
Не могло полностью не быть, потому что у естественных языков не одна и та же грамматика — значит, одного акта божественной ничем не подкреплённой случайности недостаточно для объяснения их существования. Какой-то процесс появления грамматик в человеческих (либо до-человеческих) обществах должен (был) идти, и чем-то быть обусловленным.
Это только потому, что внутривидовое воздействие котов действует в другую сторону. Принципиальных препятствий нет.
У высших животных все плохо с инстинктами
Главное, что вы пропускаете — это факт, что у высших животных они есть. А плохо там всё или хорошо — дело десятое, потому что вы-то доказываете отсутствие, а не состояние на спектре.
Точно не скажу, не биолог, но выглядит как будто внешним стимулом является определённое время года
Интересно получается — в рассуждении о всех прочих видах вы границы своих знаний признаёте охотнее, чем в рассуждениях о реакциях у людей. Или человек — небиологический вид, чтобы вы получали право именно в его отношении делать утверждения в духе полного отсутствия инстинктов?
Одомашненные обратно уличные коты вполне себе учатся
Да, именно поэтому инстинктов у котов нет в принципе, как и у человеков — ЧТД.
Сейчас очень сложно объяснить ребенку, почему большинство его ровесников уходят из того же садика с мамами не позднее 17 ч., а он остается последний до закрытия (с недовольными воспитательницами), потому что мама занята на работе. Почему ему нужно пожить у родственников какое-то время, т.к. у родителей командировки.
По-моему, уже в возрасте трёх лет ребёнок принципиально способен понять, что такое работа, для чего люди туда ходят, а также то, что у разных работ разные условия. Разумеется, выдерживать давление социума непросто даже взрослому, но и это, по своему, — тоже можно обернуть в полезный опыт.
Это мы встраивались в их жизнь, с переездами, командировками, их графиками и правилами дома. Мне, братьям/сестрам, одноклассникам и т.п. и в голову не приходило обижаться на то, что у родителей своя взрослая жизнь, для нас это вообще не было проблемой.
На самом деле, скорее всего, процесс всё равно был обоюдным, просто эти вещи не так-то хорошо запоминаются. Ну а правила дома — это вообще святое. Я сейчас как раз начинаю объяснять, что в разных домах — разные правила. Например, дома у бабушки правила будут такие, какие установила бабушка, а не я. И вы у себя дома тоже можете установить любые правила, несмотря на любое давление (здесь я автоматически подразумеваю, что прямого вреда ребёнку установленные вами правила не наносят, а то начитался на прошлой неделе про детей-маугли).
А инфраструктура очень важна как раз, чтобы родителям облегчить жизнь не в ущерб детям. Вы много знаете современных детей хотя бы старшего дошкольного и школьного возраста, которые самостоятельно гуляют? По-моему, это даже не законно сейчас, оставлять детей без присмотра на улице или дома.
Начать следует с того, что я в принципе не знаю много современных детей такого возраста. Но во дворе, где все гуляют, а я имею возможность наблюдать — родители, "присматривающие за детьми", обычно сосредоточены на скамейках под деревьями, а дети такого возраста находятся в суперпозиции по типу "где-то недалеко". Причём, детей во дворе значимо больше, чем взрослых, что, по-моему, означает, что какие-то дети вышли гулять без сопровождения вовсе.
Ну так может нам надо создавать условия для большей самостоятельности и при этом безопасности детей, а не перекладывать всю ответственность на матерей?
Общество в целом не может принять ответственность за ваших детей, её распыление не сулит ничем хорошим — поэтому в конечном счёте ответственность будет лежать всё равно на вас (в смысле "родителях"), и я не понимаю, зачем с этим что-то делать.
Не у всех совсем хардкор, но невозможность спать регулярно хотя бы 5-6 часов, есть хотя бы чаще раза в день, ходить в туалет, когда хочется, ну и иметь несколько часов в день без детей (кому на маникюр, кому поработать или просто книжку почитать) — это первые минимум пару лет было у всех.
Так это потому, что ребёнок в первые годы жизни, находящийся на грудном вскармливании — не может наесться этим молоком надолго, по чисто физическим причинам. Поэтому они просят есть, скажем, раз в два часа — из чего следует невозможность сна длительностью больше этого периода, за исключением случаев, когда мать научилась кормить грудью не просыпаясь, но это всё-таки скорее редкий навык. Проблем с приёмом пищи чаще раза в день (и посещением туалета) здоровый ребёнок создавать не должен, потому что в перерывах между едой он спит, или его можно занять игрушками. Несколько часов в день без детей — это фича, которую в идеале должен бы обеспечивать отец ребёнка, но с оговорками на то, что покормить проголодавшуюся ляльку ему первое время нечем — этот момент решается только после введения прикорма. В крайнем случае — плачущего ребёнка можно оставить прямо так и сходить-таки в туалет — только необязательно о такой практике рассказывать неподготовленным собеседникам.
няню найти трудно, даже если есть деньги, + это, скорее, осуждается.
Никогда не замечал такого осуждения, честно говоря. Опять же, если вокруг вас именно такое отношение, то о факте приглашения няни вы ведь можете им просто не рассказывать.
Можно сколько угодно говорить, что нужно не слушать чужое мнение в таких вопросах, но когда женщина, недавно родившая, особенно первого ребенка, регулярно слышит упреки на тему "плохая мать", это ненормально. Давайте лучше как-то общественное мнение менять и ту самую инфраструктуру создавать и улучшать.
Я всё-таки замечу, что основной поток услышанных мной упрёков молодым мамам исходит от немолодых мам. Натурально, даже если изрекает упрёк мужчина — это часто от того, что он когда-то эту точку зрения слышал от женщины. Я не знаю, что тут ещё сказать, помимо призыва женщинам лучше относиться к другим женщинам.
Муж в декрет категорически не хочет, и это считается нормальным в моем пузыре.
Под декретом понимается уход в каком конкретно возрасте? Если речь о первом годе жизни (а скорее о первых двух), то большую пользу ребёнку принесёт всё-таки общение с матерью (и грудное вскармливание), чем с отцом. Но это не значит, что отец вообще не должен участвовать в воспитании или там оставаться наедине с ребёнком и пакетом сцеженного молока на пару часов, если вам этого хочется. Поэтому вам имеет смысл всё-таки поставить этот вопрос с ним в более острой форме.
А у нас только общение может быть инстинктивным поведением?
Нет, но вы же к нему обращаетесь в контексте общения. Я вот не видел чтобы собаки общались таким способом, а человека при помощи звуков общаются со всем в округе примерно с того момента, как вообще начинают интересоваться чем-то помимо себя самого, что происходит плюс-минус в возрасте полугода.
Это инстинктивное поведение или нет?
Нет, не инстинктивное. Инстинктивной в данной ветке предполагается только способность к изучению языков, но не сам результат изучения.
Есть в мозгу у человека под это дело "специальная конфигурация нейронов"?
Под вождение конфигурация нейронов точно возникает, но после обучения, врождённой она не является.
Угу. Ну так в том то и дело что не обязательно означает. А эта "некая структура" это именно что дополнительная сущность, наличие которой постулирует эта теория.
Дополнительной конкретно биологическая структура, порождающая грамматику — будет являться только "снаружи" от теории, но не внутри. Ваш же гипотетический предок, такой структурой обладающий, дополнительной сущностью будет как внутри теории, так и снаружи — потому что вы тоже постулируете наличие такой структуры, просто не у homo sapiens sapiens, а у какого-то их предка.
Отбросили — потому, что обучением эта реакция устраняется. Можно устранить на конкретный предмет, а можно — вообще устранить.
Нет, для инстинкта отсутствует фиксированный стимул и фиксированный комплекс действий.
Вы постоянно забываете, что у высших животных это не так. Нарочно, что ли?
Помимо инстинктов есть еще просто врожденные потребности, не связанные с фиксированным внешним стимулом и не прождающие фиксированный комплекс действий.
Обустройство гнёзд у птиц с каким внешним стимулом связано, не подскажете? Например, у ворон?
как научили так и будет действовать, домашний кот пойдет хозяину орать, дикий пойдет мышей ловить.
Хозяин не учит кота орать для получения еды — это коты делать начинают для получения молока от матери ещё в раннем детстве, а при жизни с человеком просто это поведение сохраняют, не имея необходимости учиться добывать еду как-то ещё. Кстати, как и люди.
И вот из-за этой неэвклидовой геометрии, которая ничуть не противоречит моей (вырванной из общего контекста) фразе — вы себе лицо разбили.
Опять же, спать большую часть дня дети не перестают много дольше, чем считанные месяцы — в нашем случае от беспорядочного сна ребёнок сначала перешёл к долгому сну по ночам и трём-четырём периодам более короткого сна днём, потом постепенно количество снизилось до одного дневного сна, и пока что так всё и продолжается, причём дневной сон — это главным образом наша инициатива, такой у ребёнка режим дня.
Ну у людей ведь нет никаких специальных структур — значит, подойдёт любой мозг нужного размера.
Потому что ничем этим человек не обладает с рождения.
Я вообще не знаю, о чём вы продолжаете спорить. Я много раз сказал, что владение конкретным языком не является само инстинктивной реакцией. Возможно, вы невнимательно читаете, что я пишу.
Не попадает. Ну или разверните свои выкладки и докажите.
Такое вряд ли возможно. Все люди спят, не спать для людей — это смертельно опасно. Кроме того, это самому младенцу решать, что такое "необходимость нервничать". Если он кричи и нервничает — значит, у него такая необходимость есть.
Это естественная реакция, вызванная двумя общими идеями:
И совершенно напрасно. Вы буквально миллионами лет эволюции приспособлены к заботе о потомстве. К слову, у мужчин окситоцин тоже есть (его куда меньше, и эффект немного отличается), поэтому отношение к детям поменяется не только у вас — но это вовсе не значит, что получится вообще не менять свою рутину.
Положа руку на сердце, я с ним в целом согласен. Для того, чтобы помогать вам с домашними делами, или брать ребёнка на себя чтобы вы могли поспать лишние несколько часов, в декрет выходить вовсе необязательно, тем более что обоим родителям вместе его и не дают, насколько мне известно. А к моменту когда ребёнок станет гастрономически полностью отвязан от матери, уже станут доступны и другие способы ухода, те же ясли и детские сады (только имейте в виду, что не всё так просто).
В этом случае, всё просто и прямолинейно — вероятно, вам и не стоит заводить детей. Это всего лишь мнение, разумеется, но ребёнку, особенно поначалу, понадобится от вас больше внимания, чем вы захотите и сможете его дать после полноценного, на полной выкладке, рабочего дня.
Из разговора с вами, я делаю вывод, что у нас с вами кардинально разные представления о том, что такое "регулярная помощь" с воспитанием детей. Например, я не включаю в это понятие выход в декретный отпуск отца вместо матери — потому это тут же подразумевает либо кормление заранее сцеженным и охлаждённым молоком (то есть, голодному ребёнку уже нельзя просто так дать поесть — сперва молоко придётся греть, а он всё время будет давить на психику голодными криками), либо кормление смесями (то есть, сознательное ухудшение условий раннего развития иммунной и пищеварительной системы ребёнка), и оба варианта я нахожу, мягко говоря, неидеальными, — при том, что оба эти варианта принесут ещё и дополнительные головоломки, в духе "как подобрать аппарат для кормления, который не навредит развитию костей и мышц челюсти ребёнка".
Значит, любое млекопитающее можно обучить человеческой речи?
Слона можно? А кита?
Это вы решили как эксперт по лингвистике?
Нет, не всё. Например, навык общения на русском языке это не инстинкт, как и навыки вождения автомобилей. В принципе, любая реакция сформированная обучением инстинктом не является.
Конечно. Бег в сторону туалета при нужде, навык слепой печати. Уже десятки раз упомянутые в этой ветке навыки речи на конкретном языке.
Вы не сумеете это разделить, потому что общество тоже будет воспроизводить этот шаблон, так как он будет выражаться каждым членом общества в той или иной степени. А репрезентативные эксперименты по изоляции людей от общества вам провести никто не даст.
Бессмысленно, до тех пор, пока нельзя будет каким-то волшебным образом на МРТ выяснить, где именно в вашем мозге находятся воспоминания, например, о белых медведях, при этом не показывая вам этих белых медведей, и не напоминая о них явно.
Какие это "отсталые страны", и чем с точки зрения морали вы собираетесь оправдывать их удерживание в таком состоянии? Они ведь тоже развиваются, хоть и медленнее.
В качестве справки — второй демографический переход уже начал происходить в Индии, Китае, Пакистане, и во множестве стран Африки. Так что в этих "традиционных" резервуарах мигрантов уже "черпак начинает задевать дно".
Тут проблема не столько в малой способности к адаптации у людей (в конце концов, способность человека к адаптации одна из лучших нам известных), сколько в крайне мягких структурах контроля за качеством мигрантов и отсутствием у них, например, открытых судимостей на прежней родине, или связей с преступностью там же.
Но это же не так. Социальная система у людей непрерывно менялась на протяжении всей истории, в немалой степени как раз из-за того, что экономика и технологии постепенно делали жизнеспособными всё более малые кооперативные социальные группы людей, вплоть до современности, где в обществе минимальной ячейкой стало уже не племя, не род, и даже не семья, а единственный человек.
Нет, по тем же данным, однозначно за и против примерно равное количество человек, а 60% — где-то посередине. Скорее всего, как и любое большинство, они аморфны и просто хотят, чтоб от них отстали.
Но менее сказочными сообщения о сплотившемся глубинном народе это всё не делает, а главная идея именно в этом.
Сказки это всё, про "глубинный народ" и "сплачивание". Причём, как раз власти эти сказки и рассказывают.
Тут по недавним опросам каждый пятый уже резко против этого всего, но точно так же, как ваши "просвещённые туристы" — все они не прочь что-то поменять, но не имеют (а если точнее — не видят) возможности.
Ну а что такого? По-моему, это вполне однозначный маркер того, насколько же именно власть в России представляет (в значении represents) собственных граждан.
(Потому, что представляющих интересы граждан политиков — граждане слушают)
Не знаю. У вас есть какая-то гипотеза?
Да, выкинуть можно любую неподтверждённую теорию, но зачем?
Ещё одно, независимое от всех остальных придумывание языка общения изолированным обществом людей в условиях, когда того же самого не сделают общества орангутанов — это, по-моему, достаточно "видоспецифичная реакция на базовые условия". Почему нет-то?
Только от того, что они желаемых вами критериев сложности общения не достигли сразу в двухлетнем возрасте? Это, по-моему, излишне строгое ограничение для настолько же сложных социальных процессов.
У меня недостаточно глубоких знаний о болгарском, но судя по поверхностному чтению этой ссылки, различия именно в грамматике вы преувеличиваете. Там расхождение "всего" в тысячу двести лет, но разница вроде бы меньше, чем между французским и латынью. Ну или я упустил, какие именно отличия в грамматике имеют описываемый вами эффект.
Та, которая отвечает за первоначальное обучение языку в раннем детстве, в возрасте от полугода. Нет, она не одна и та же для языка и для вождения — некоторые слышанные мной свидетельства говорят, что они даже для устной речи и пения могут быть разными.
Формально ничего, потому что категория "дополнительная сущность" сама по себе ни к какому действию не обязывает. Но выкинуть эту сущность из теории универсальной грамматики нельзя, а вами постулированных дополнительных предков — можно.
Верно — куда более вероятно, что дети такого возраста (в соседней ветке про маугли мы пришли к тому, что будут нужны дети младше двух лет, помните?) там все просто вымрут, и никакого эксперимента не получится.
Из чего, кстати, будет следовать, что придумывание языка для общения — это всё-таки инстинктивное поведение, хотя и не такое же простое, как реакция на младенческий плач. Но эти эксперименты поставить всё равно не дадут по этическим соображениям, поэтому конкретно ваши предложения проверить не выйдет.
И что это, по вашему, должно доказать?
Вы это утверждаете только потому, что мало не изучали вопрос, а на любые примеры отвечаете приёмом "to true Scottsman". У кошек плюс-минус столько же инстинктивных шаблонов, сколько у прочих млекопитающих. Включая и человека, кстати.
Современный научный консенсус состоит в том, что человек — небиологический вид? Вы сейчас серъёзно? Потому что по части инстинктов у человека он точно ровно противоположный вашему впечатлению.
Читайте. В конце концов, определение из русской части того же сайта вы считаете достаточно весомым, ведь так?
Я нарочно применяю вашу же логику к котам. Из чего закономерно получаются вот такие выводы.
У вас не было запрета на применение вашего способа доказательств к видам помимо человека, и вы вряд ли сумеете такой запрет чем-то веским обосновать.
Но ровно это вы утверждали в начале спора — это ведь вы говорите, что если в обществах дрессированных (i.e. взрослых) людей различается реакция на базовые сигналы, то это означает, что у людей нет инстинктов.
А все мои примеры инстинктивных реакций у недрессированных людей попытались свести к рефлексам, хотя они при дальнейшем разбирательстве вашему же собственному определению рефлекса не соответствуют.
Вы прочитали часть статьи на Вики, но не прочитали её целиком. А там написано, например, что сопротивляться инстинктам ещё как можно, и все животные, поддающиеся дрессировке хотя бы чуть-чуть — могут им сопротивляться, и ещё как.
Это неправда — большинство животных могут в процессе обучения менять инстинктивные реакции по тем же механизмам, по которым это делают люди.
Шимпанзе тоже могут обучаться языку — и, следовательно, их можно обучить печатать комментарии. Следует ли из этого, что у шимпанзе "просто иначе сформирован мозг"? Или что у них "НЕТ инстинктов"?
Откуда вы это утверждение взяли вообще? Почему низкую рождаемость в США по сравнению с Индией вы приписываете отсутствию у американцев инстинктов, а не тому, что условия в США отличаются от условий в Индии, и это вызывает другую экспрессию инстинктивных шаблонов, в строгом соответствии с вами же написанным определением:
Потому, что ни одна из итоговых конфигураций врождённой не является — и я это в каждом сообщении в ветке упорно повторяю, а вы упорно стараетесь эту деталь не замечать.
В рамках этой теории сущность вводится априори, как попытка объяснения некоего общего эффекта. Если рассуждать вне этой теории, то сущность не потребуется — но тогда и рассуждать о грамматиках естественных языков вы можете только в рамках пост-рационализации, не имея предсказательной способности. Само по себе это о характере сущности или о теории ничего не говорит.
Так-то, согласно той же логике — в ранних физических моделях и атомы были дополнительными сущностями.
Не могло полностью не быть, потому что у естественных языков не одна и та же грамматика — значит, одного акта божественной ничем не подкреплённой случайности недостаточно для объяснения их существования. Какой-то процесс появления грамматик в человеческих (либо до-человеческих) обществах должен (был) идти, и чем-то быть обусловленным.
Это только потому, что внутривидовое воздействие котов действует в другую сторону. Принципиальных препятствий нет.
Главное, что вы пропускаете — это факт, что у высших животных они есть. А плохо там всё или хорошо — дело десятое, потому что вы-то доказываете отсутствие, а не состояние на спектре.
Интересно получается — в рассуждении о всех прочих видах вы границы своих знаний признаёте охотнее, чем в рассуждениях о реакциях у людей. Или человек — небиологический вид, чтобы вы получали право именно в его отношении делать утверждения в духе полного отсутствия инстинктов?
Да, именно поэтому инстинктов у котов нет в принципе, как и у человеков — ЧТД.
По-моему, уже в возрасте трёх лет ребёнок принципиально способен понять, что такое работа, для чего люди туда ходят, а также то, что у разных работ разные условия. Разумеется, выдерживать давление социума непросто даже взрослому, но и это, по своему, — тоже можно обернуть в полезный опыт.
На самом деле, скорее всего, процесс всё равно был обоюдным, просто эти вещи не так-то хорошо запоминаются. Ну а правила дома — это вообще святое. Я сейчас как раз начинаю объяснять, что в разных домах — разные правила. Например, дома у бабушки правила будут такие, какие установила бабушка, а не я. И вы у себя дома тоже можете установить любые правила, несмотря на любое давление (здесь я автоматически подразумеваю, что прямого вреда ребёнку установленные вами правила не наносят, а то начитался на прошлой неделе про детей-маугли).
Начать следует с того, что я в принципе не знаю много современных детей такого возраста. Но во дворе, где все гуляют, а я имею возможность наблюдать — родители, "присматривающие за детьми", обычно сосредоточены на скамейках под деревьями, а дети такого возраста находятся в суперпозиции по типу "где-то недалеко". Причём, детей во дворе значимо больше, чем взрослых, что, по-моему, означает, что какие-то дети вышли гулять без сопровождения вовсе.
Общество в целом не может принять ответственность за ваших детей, её распыление не сулит ничем хорошим — поэтому в конечном счёте ответственность будет лежать всё равно на вас (в смысле "родителях"), и я не понимаю, зачем с этим что-то делать.
Так это потому, что ребёнок в первые годы жизни, находящийся на грудном вскармливании — не может наесться этим молоком надолго, по чисто физическим причинам. Поэтому они просят есть, скажем, раз в два часа — из чего следует невозможность сна длительностью больше этого периода, за исключением случаев, когда мать научилась кормить грудью не просыпаясь, но это всё-таки скорее редкий навык. Проблем с приёмом пищи чаще раза в день (и посещением туалета) здоровый ребёнок создавать не должен, потому что в перерывах между едой он спит, или его можно занять игрушками. Несколько часов в день без детей — это фича, которую в идеале должен бы обеспечивать отец ребёнка, но с оговорками на то, что покормить проголодавшуюся ляльку ему первое время нечем — этот момент решается только после введения прикорма. В крайнем случае — плачущего ребёнка можно оставить прямо так и сходить-таки в туалет — только необязательно о такой практике рассказывать неподготовленным собеседникам.
Никогда не замечал такого осуждения, честно говоря. Опять же, если вокруг вас именно такое отношение, то о факте приглашения няни вы ведь можете им просто не рассказывать.
Я всё-таки замечу, что основной поток услышанных мной упрёков молодым мамам исходит от немолодых мам. Натурально, даже если изрекает упрёк мужчина — это часто от того, что он когда-то эту точку зрения слышал от женщины. Я не знаю, что тут ещё сказать, помимо призыва женщинам лучше относиться к другим женщинам.
Под декретом понимается уход в каком конкретно возрасте? Если речь о первом годе жизни (а скорее о первых двух), то большую пользу ребёнку принесёт всё-таки общение с матерью (и грудное вскармливание), чем с отцом. Но это не значит, что отец вообще не должен участвовать в воспитании или там оставаться наедине с ребёнком и пакетом сцеженного молока на пару часов, если вам этого хочется. Поэтому вам имеет смысл всё-таки поставить этот вопрос с ним в более острой форме.
Нет, но вы же к нему обращаетесь в контексте общения. Я вот не видел чтобы собаки общались таким способом, а человека при помощи звуков общаются со всем в округе примерно с того момента, как вообще начинают интересоваться чем-то помимо себя самого, что происходит плюс-минус в возрасте полугода.
Нет, не инстинктивное. Инстинктивной в данной ветке предполагается только способность к изучению языков, но не сам результат изучения.
Под вождение конфигурация нейронов точно возникает, но после обучения, врождённой она не является.
Дополнительной конкретно биологическая структура, порождающая грамматику — будет являться только "снаружи" от теории, но не внутри. Ваш же гипотетический предок, такой структурой обладающий, дополнительной сущностью будет как внутри теории, так и снаружи — потому что вы тоже постулируете наличие такой структуры, просто не у homo sapiens sapiens, а у какого-то их предка.
Отбросили — потому, что обучением эта реакция устраняется. Можно устранить на конкретный предмет, а можно — вообще устранить.
Вы постоянно забываете, что у высших животных это не так. Нарочно, что ли?
Обустройство гнёзд у птиц с каким внешним стимулом связано, не подскажете? Например, у ворон?
Хозяин не учит кота орать для получения еды — это коты делать начинают для получения молока от матери ещё в раннем детстве, а при жизни с человеком просто это поведение сохраняют, не имея необходимости учиться добывать еду как-то ещё. Кстати, как и люди.
Увеличением числа активных узлов, увеличением возможного числа межгрупповых связей. Лучшей связностью дерева, короче.