Pull to refresh
0
0

Уверенный пользователь холодильника

Send message
Еще раз: инстинкт это Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий

Ещё раз: изучение человеком языка это — потребность в общении (врождённая) + удовлетворение базовых потребностей (ключевой стимул) + собственно, общий процесс обучения языку (фиксированный комплекс действий). Все три части здесь в наличии, чего нет — это вашего желания признавать, что ошибаетесь.


-кто то любит гулять под дождем, кто-то нос не высунет

С поиском пищи всё так же? А с реакцией на жару в +42? А с реакцией на холод, пусть даже "всего" в +5? А в ураганный ветер кто-то любит погулять, помните таких?
Дождь — это в целом ничего не значащее для млекопитающих погодное явление, некоторые собаки, скажем, в дождь могут даже не проснуться пока скопившаяся вокруг них вода не затекает в органы дыхания. А ещё некоторые собаки спокойно сидят на улице и в морозы ниже нуля — только следует ли из этого, что инстинкта по поиску способов согреться или укрыться от жары у собак нет? Вопрос риторический, потому что если вы правы — тогда нет не только его, но и инстинкта по поиску пищи, потому что некоторые собаки ловят голубей, а некоторые — роются в помойках.


реакция разнится от "ути пуси дай успокою ляльку" до "стукните это об стену, чтоб заткнулось"

Вы не в ту сторону смотрите. Базовая инстинктивная реакция на этот плач — привлечение внимания, много внимания. Далее — своих детей вам хочется успокоить, а чужих — заткнуть силой, что вы ошибочно принимаете за "разницу в реакции". А много внимания привлекается от того, что у вас — сюрприз — инстинктивно больше внимания обращено на звуки именно такой частоты, на которой плачут младенцы.


изучение речи маленькими детьми
разнится от культуры к культуре

Да нет, не разнится. Начиная примерно с полугода младенец начинает издавать звуки более сознательно (что совпадает также с изменением его реакции на посторонние звуки), а также пытаться при помощи звуков более сознательно манипулировать окружающими. Причём, их ещё натурально практически невозможно ничему обучить в этом возрасте, а выражение настроения через звук не может быть обусловлено социально, потому что как вы там выше написали, настроений окружающие обычно выражают два — сюсюканье, либо мрачное молчание, и здесь у вас, по-моему, даже уже самопротиворечие вырисовывается.


повышение тональности речи при общении с младенцам свойственно не всем культурам и социальным группам

Каким, например, не свойственно? Европейской, татарской, монгольской, японской — свойственно. Даже такого множества географически разделённых культур достаточно для установления этого факта как правила.


инстинкты гнездования у беременных разнятся в разных культурах, часто отсутствуют

Инстинкты гнездования у беременных как раз присутствуют везде (потому что часть вообще обусловлена биологическими изменениями), а отсутствуют — культурно закреплённые стандартные реакции на них. Но то, что они "разнятся" в разных культурах не имеет значения. То, что в организмах людей при ожидании потомства на биологическом уровне происходят изменения, связанные, в том числе с гнездованием — вот что важно, а это медицинский факт, на секундочку. Да, у нас сложные общества и сложные культуры, и реакция на одни и те же биологические потребности в этих культурах будет несколько отличаться, это нормально.


проявления импринтинга в матери и в её ребёнке зачастую не появляется

Настолько же зачастую, как принуждение в обучении детей устной речи?


статусное поведение у человека в целом разнится от меметичных "казахских понтов" до полного игнорирования

А я вам напомню, что показное игнорирование статусного поведение в меметике человека — уже само по себе обусловлено с стремлением к статусу идеей, что "настоящему королю не нужно на каждом углу кричать, что он король", и игнорирование статусности как правило тоже пытаются выставить за признаки достижения статуса.




В остатке закончу тем, что вам не получится доказать отсутствие инстинктов тем, что "некоторые" культуры не выражают какое-то инстинктивное поведение понятным или удобным для вас образом. По той причине, что "некоторые" культуры — это поведение имеют, а в "некоторых" этих культурах оно ещё, вдобавок, и развилось независимо от остальных культур, причём, по общим шаблонам, что уже намекает на обусловленность поведения биологическими факторами.

при этом я не чувствую, что мой отказ от детей как-то вредит обществу

Типичная трагедия общин.

Ребёнок, которые никогда не видел других людей, не может сам научиться говорить.

Думаю, он всё же не может научиться говорить на каком-то конкретном языке, а не общаться в целом. Если птица не научилась летать в раннем детстве в обществе других птиц — обучение её полёту тоже будет задачей нетривиальной, знаете ли, а примеров не видевших других птиц птенцов у нас куда больше, чем примеров (и следовательно попыток обучения) детей, никогда не видевших других людей, и при этом выживших в одиночку. Чтобы доказать, что речь не является инстинктивным поведением человека, вам следовало бы, например, привести пример человеческих племён, не обладающих никакой устной речью. Есть такие?


предрасположенности к изучению это не инстинкты. Они бесполезны без этого самого обучения "со стороны"

Верно, предрасположенность к изучению языка — это только часть инстинктивного поведения, но ровно то же самое я уже сказал про предрасположенность птиц к полёту, и про предрасположенность кошек к охоте на мелких грызунов. Инстинктивное поведение — это не рефлексы, и потому не проявляются в особи полноценно сразу же после рождения, а часто — да — требуют некоторого обучения и передачи навыков от взрослых особей.

называю названия предметов детям, даже если дети не просят.

Дети не могут просить назвать предмет, потому что ещё не обладают таким навыком. Этот навык, кстати, достаточно быстро у них появляется, если "играть в дурачка", и добиваться от ребёнка уточнений даже если вам и так понятно, что он хочет со стола конфету, а не морковь. А в чуть более старшем возрасте и вовсе начинается фаза требований назвать и объяснить всё вокруг, и это уже вообще разбивает вашу идею о принудительности в пух и прах, даже если это всего лишь "принудительность" в кавычках.


А языковым инстинктом бы было если бы он сам, даже в изоляции, начинал бы говорить с определенного возраста

Ну он-то начнёт, но с чего вы взяли, что он, во-первых, начнёт говорить словами, а во-вторых, что начнёт говорить на понятном вам языке? Вы прочитали про инстинкт то, что это "врождённое", и совершенно пропустили, что врождённой в инстинктивных поведениях является только некая потребность — из чего, похоже, сделали вывод, будто у человека нет инстинктов, и защищаете это заблуждение уже даже в комментариях под несколькими статьями.


  • поведение при поиске пищи или укрытия от раздражителей
  • характерный младенческий плач и реакция на него у окружающих людей
  • изучение речи маленькими детьми
  • повышение тональности речи при общении с младенцами
  • инстинкты гнездования у беременных
  • проявления импринтинга в матери и в её ребёнке
  • статусное поведение у человека в целом

и прочие весьма однозначные, но сложновыраженные потребности и действия человека обусловлены чистой абстракцией, и вы можете вспомнить на эту тему только поднятие бровей? Уже начинает напоминать попытки приведения действительности к желаемому вами результату.

Тут надо либо точнее определять страны с демографическим кризисом, либо это неверно.

Да, тут вы правы — точнее будет ограничить обсуждение странами, с "депопуляционным кризисом ненасильственного характера", хотя и так будут исключения. Я имел в виду то, что в большинстве стран ЕС тамошним люмпенам образование (и воспитание в широком смысле) сравнительно успешно отбивает желание кого-то резать. К слову о Сальвадоре — к его демографическому кризису стоит вернуться через некоторое время после решения проблемы с преступностью и относительного устаканивания последствий этого решения. Я сходу даже не готов утверждать, что проблемы с картелями ему достались из-за образования/люмпенов/образования люмпенов, а не из-за, например, вытеснения зубатой организованной преступности из США в страну, которая к такому повороту вещей оказалась институционально неготова. Этакий цивилизационный аналог истории про тифоидные полотенца, только с полицией вместо иммунитета.


до комфортного миллиарда численность человечества будет падать больше двухсот лет.

Верно, и с падением численности молодых людей, будет также расти общественное давление на них, либо придётся-таки снизить соцподдержку для стариков, которых станет значимо больше, чем любой другой группы людей. Горизонты планирования мне видятся здесь примерно того же порядка, что упоминаются в работах по предсказанию последствий изменений климата, кстати.

У кого они ему учатся?

У родителей, в том числе, но в строгом смысле это необязательно — научиться как-то летать они могут и сами, при достаточном количестве и качестве положительных стимулов, и низком количестве отрицательных.


Насколько я знаю они максимум в какой-то момент начинают тренироваться. Сами

Дети тоже так-то в какой-то момент начинают "сами" гулить. Частично обученный языку ребёнок разговаривает с другими взрослыми, с игрушками, а иногда просто сам с собой, и это вполне можно считать тренировками, как и большинство игр. В пользу наличия предрасположенности к изучению языку есть достаточно исследований и анализов (например), причём эта способность явно неселективная в пользу определённого языка (потому что у маленьких детей нет заранее предопределённых механизмов отделения значимых звуков от незначимых), а именно основана на некоем базовом предположении о принципиальном его (языка) наличии, а дальше уже идёт обучение.

По-моему, вы совершенно извращённо понимаете принудительность. Многократное повторение "снаружи" для обучения языкам не работает, если это обучаемому не нужно. Вы не выучите язык, если не пытаетесь на нём говорить. Собственно, вы вообще ничего не выучите, если это вам для чего-то не нужно, миллионы людей, забывшие таблицу умножения сразу после выпускного, не дадут соврать.


Я со своими не сидел и не талдычил ничего, хотя и повторял для запоминания. Когда ребёнок тыкает пальцем (i.e. чего-то хочет) — для начала выяснял, а чего именно, обязательно называя это каким-нибудь словом. И это не какие-нибудь вундеркинды, а, по-моему, совершенно обыкновенные дети, которые выучили язык, и сейчас хорошо на нём разговаривают.

Биологическая роль мужчины — иметь максимальную внешнюю привлекательность

Это, к некотором смысле, пустое определение, потому что имеет нулевую предсказательную силу — привлекательность формально определяется постфактум, по результатам (по количеству привлечённых женщин).


Косвенные же признаки морфологии мужчин — большие размеры, плотность костей и мышечной массы, агрессивность — указывают именно на условную роль защитников или добытчиков, потому что сходное распределение по признакам существует также, например, между различными ролями в муравьиных обществах, где это выражено лучше, и оттого проще находится. У людей выражение привлекательности через размеры и силу носит крайне нелинейный характер, но корреляция между ними всё-таки есть — хотя лучше коррелирует демонстрация не физической силы, а политической (статус в обществе, деньги как выражение статуса, etc.).

проконтролирует хотя бы отсутствие сильно вредных мутаций или всяких там неприятных рецессивных вещей в результате

Штука зовётся скринингом, и уже является обычной практикой при беременности. Заведению потомства дедовскими методами это никак не мешает.
В остальном же мне абсолютно непонятны ссылки на чей-то профессионализм, потому что не виден вектор необходимого улучшения.

Но гений — это же не только работы в области теории струн. Чем дальше движется цивилизация, тем более разветвлённым и специализированным становится дерево наук — это, может, в 15 веке можно было быть специалистом по всем разделам физики и по паре разделов химии в придачу. И тем больше становится потребность в людях, у которых в сознательном контексте может находиться больше сущностей, чем в среднем — потому что такой навык очень нужен для того, чтобы наработки из одной ветки дерева начали проникать к остальным веткам, да и для роста самих веток тоже нужно хотя бы некоторое количество неординарных людей.

Ну так если везде ищут работников, то это обычно означает что есть незанятые рабочие места. Или зачем их иначе искать? :)

Например, чтобы инвесторам показать, мол, вот молодая растущая компания. Само явление называется "ghost jobs". "У нас жёсткая нехватка высококвалифицированных низкооплачиваемых специалистов", вот это вот всё.

Высшее образование у каждого второго. Любую информацию з 5 мин можно найти в интеренете <-- мы находимся здесь -->. С управлением все нормально.

Вот в этом-то и фишка, что найти можно любую информацию — она не обязательно будет при этом правильной, часто люди останавливают поиск просто на той, которая их устраивает.
А управление вообще основано почти целиком на эмоциях. Что, правда, не так уж и плохо, большую часть времени.

Нам бы актуальнее люмпенов культивировать перестать, пока они ваших гениев по подворотням не перерезали.

Люмпены, которых страны с демографическим кризисом выращивают своими силами, сейчас очень мало кого режут по подворотням, так что конкретно с этим (образованием люмпенов) — безоговорочный успех, я считаю.


и прикиньте, за какое время при этой оценке численность человечества сократится

Но при длительности жизни в 80 лет, половина людей такого возраста к воспроизводству уже биологически неспособна на нынешнем уровне технологий, причём в течении десятков лет уже неспособна. Так что не смертностью единой.
Хотя у меня в этой ветке как-то нет особо аргументов.

Если у нас ресурсов по факту не хватает на индивидуальное воспитание X детей, кто сказал, что на Y > X ресурсов хватит? А вот на какое-нибудь Q < X может и хватить.

Никто не сказал, что ресурсов не хватает. Объективно говоря — хватает, потому что остаётся на много чего ещё. Вопрос не в достаточности, а скорее в том, сколько на это выделяется. Выделяемого не хватает на X, но из этого не следует, что не будет хватать на Y>X (потому что сравнения разделены по времени, и два этих числа не единственное, что там поменяется), как не следует и что на Q<X хватит (опять же, не рассматриваем ситуацию, когда мы из X делаем Q ударными темпами, чтобы никакие другие факторы не успели поменяться).


по уму класс больше, чем человек семь-восемь, равен резкому снижению качества обучения, так что тут очень есть, куда расти

Вот я и спрашиваю — много таких классов сейчас по миру, или всё-таки дело колеблется в районе классов по 15-25 человек?


в каком возрасте ребенок начинал работать в девятнадцатом веке — и в каком он начинает сейчас? Сколько семейных ресурсов уходит на доведение его до возраста самоокупаемости?

Про это я и говорил, что тут нужно весьма аккуратно считать, какая доля ресурсов тратилась тогда, и сейчас, и нормировать её в разные стороны. Например, сравнивать семейные затраты на доведение до самоокупаемости четырёх детей в возрасте 0->12 лет, в сравнении с затратами по доведению до самоокупаемости одного-двух детей в возрасте 0->21 (или даже выше). Если как-то "в лоб"/навскидку пробовать, то получаются вроде похожие цифры, выраженные в "детогодах" (было 4х12, стало 2х21) — но именно из-за этой кажущейся стройности выводов я таким подсчётам доверять не хочу, а более хороших у меня нету.


Мой пойнт был в том, что такие вещи встречают негативную общественную реакцию.

А, ну ок. Только это, мне кажется, самоочевидный поинт — людям не нравится, когда у них забирают честно заработанные (даже без кавычек) бенефиты, на которые у них даже планы были выстроены. Это вещь в себе, там даже никаких условий более высокого порядка не требуется для объяснений причин недовольства. Интереснее — причины такие решения всё равно продавливать, формально даже вопреки желаниям избирателей.

Если под "обычной" водой наверху вы имели в виду бутилированную — это решит как минимум проблему воспроизводимости питания этой водой. Опять же, не только лишь у детей бывают проблемы с почками из-за высокой концентрации солей.

Нет такой, зачастую детей учать языку "принудительно"

Чем подкреплено ваше "зачастую"?
Сколько конкретно детей заставляют учить разговорный язык принудительно, и что конкретно вы вкладываете в понятие "принудительно"? Спрашиваю потому, что ни одна часть этого утверждения не совпадает с личным опытом, включая опыт общения с детьми, ещё формально не знающими язык. Наверное, это и есть то самое вышеупомянутое небытовое понимание слов "зачастую" и "принудительно"?

В этом вопросе у меня тогда скорее вопрос в духе "а почему обычную не проверили". Вроде, социальное государство, и вот это всё.

Потенциальный гений, воспитанный люмпенами, скорее всего реализуется, как люмпен. От него вам тоже проку будет немного… хотя возможно, он найдет гениально эффективные способы отжатия вашей мобилы в подворотне. Понимаете, куда я клоню, да?

Да, но нет. Каждый гений так или иначе был воспитан людьми, менее способными, чем он сам, в этом и суть определения человека, значительно превзошедшего всё, что его окружало.


Повысить выпуск годной продукции можно, построив еще один завод — а можно — отладив технологию, чтобы брака было меньше.

Но только у нас нет технологии, которую мы собираемся отлаживать. Есть какие-то подвижки, но в конечном итоге по технологии у нас сейчас воспитываются как раз люмпены, а явно превосходящие среднесферического человека дети — воспитываются "на слух", индивидуально. Если удастся их опознать, разумеется.


вы все экстенсивные методы пропагандируете ;)

Я скорее говорю, что одно другому не мешает. В дополнение к более эффективному воспитанию гениев — не мешало бы ещё и рожать их побольше. Но тут есть уже обсуждённый в этой ветке нюанс, даже два.


Брать Россию в качестве эталона демографической (да и не только) политики — дело весьма сомнительное, с моей кочки зрения.

Не понимаю — а в других странах с муниципальными школами и детскими садами что делают если в них постепенно оказываются пустующие группы? Всё равно оплачивают там занятия в полупустых аудиториях, лишь бы не закрыть? Или всё-таки, как и тут, объединяют несколько заведений в одно? Просто в условиях частных школ, например — стабильно не набирающее достаточно учеников заведение просто разорится зарплату преподавателям платить, это вроде достаточно базовый рыночный закон.


Общество вполне готово выделять даже не неизменные, а именно увеличивающиеся доли на детей, стариков, постоянно или временно нетрудоспособных и так далее.

На каждого ребёнка больше — а в целом на всех детей примерно столько же, и компенсируется это, как видим, снижением количества детей. Насколько там в итоге что-то выросло — это, разумеется, уже аккуратно считать надо, но интуиция (и только она, считать мне лениво) говорит, что совокупно на детей обществом тратится всё-таки какой-то условно стабильный процент от ресурсов, а не постоянно растущий. По теме беспорядков во Франции, кстати, если не ошибаюсь — там повышение пенсионного возраста как раз приняли, и это позволит в итоге обществу тратить меньше на стариков, тем самым высвободив ресурсы для других целей. Они как пример мою позицию скорее подтверждают, чем опровергают.

Хорошо. Допускаю, что в Германии есть разница между просто фильтрованной водой в бутылке и детской фильтрованной водой в бутылке (правда, причины этого от меня ускользают).
В России, судя по заявленным концентрациям солей с этикетки, разница на уровне погрешности.

"Лица с других планет?" там присутствует как вопрос.

Ну так они были с других планет. Когда планеты было две-три. А потом во-первых число планет выросло, а во-вторых между планетами активно перемещались, и в итоге разобраться в этой каше может только приборчик.


Ну так как раз в том то и дело что смысла нет. То есть именно в этом и фишка. Абсолютно бессмысленное деление.

Только потому, что в рассказе явно постулируется полное отсутствие смысла. Но даже у бессмысленных вещей такого масштаба мог когда-то в прошлом быть смысл, иначе они бы не оправдали затрат на внедрение.

Information

Rating
Does not participate
Location
Россия
Registered
Activity