> 21 млн BTC — просто так решил создатель BTC.
Я вот на этот счет подумал — 21 — это половина от 42. Типа, вот вам идея (половина), а до ответа на все вопросы — половину додумайте сами) Смешно конечно, но почему и нет)
1. Объяснять не нужно
2. Примерно так.
3. Хорошо, прогресс шагнул так, что новое поколение устройств в 100 раз рентабельней чем старые — т.е. по-вашему, потребляют электроэнергии в 100 раз меньше
4. Спорно и не очевидно. Рассматривая настолько абстрактно, можно предположить, что объем транзакций и идущая с ним выгода — может с лихвой перекрывать все издержки на трату электричества по любой цене.
5. Старые устройства да, отключаются и ничего не стоят. Ок.
6. Все старое оборудование может сконцентрироваться в руках одного майнера, ок (в 100 раз менее энерго-эффективное)
7. К тому моменту, как на за даром будут отдавать старые железки, собрать на них ферму с 51% — станет нереально. Соберите сейчас ферму из процессоров интел пентиум 4, которая перекроет по мощности 51% — сколько их нужно? Ладно с пентиумами — из видеокарт, хотя бы. Что, и на них не получится?
И еще, вы что, реально думаете атака 51% пройдет незамеченной сообществом?? Что вообще факт создания фермы, приближающийся по мощности хотя бы к 10% пройдет незамеченным?
Все, теория не состоялась.
Еще попробуете?
Из всех расчетов, и аргументов, что вы привели, не следует ни меньшая энерго-эффективность, ни надежность. Понять я не могу вашего рвения в доказывании недоказуемого. Я же вам пытаюсь донести мысль, что существуют и другие, не менее жизнеспособные идеи, чем те, которые вы разделяете или можете понять. Это факт, подтвержденный появлением и развитием биткоина, о несостоятельности которого выполнять какие-либо функции — слишком рано судить.
И разъясните, пожалуйста, этот habrahabr.ru/post/238397/#comment_8025439 комментарий. В нем или логическая ошибка, или я ничего не понимаю.
Спасибо, интересные выкладки можно почерпнуть, например тут www.coindesk.com/microscope-true-costs-banking/. Но пост вводит в заблуждение, сравнивая 20% самых эффективных банков со 100% всей экосистемы биткоин. И даже так получаются вполне сопоставимые цифры по затратам электроэнергии.
В общем, резюмирую нашу долгую дискуссию, предлагаю сойтись на мысли, что биткоин не заменит банковскую систему, как минимум в том виде, в котором он сейчас. Но, тем не менее, технология интересная и перспективная для того, чтобы сильно подвинуть банковскую систему в некоторых нишах.
Нет, конечно. Я пытаюсь понять, а вы мне в этом помогаете, за что спасибо. То, чего я не понимаю, или понимаю не до конца — я не стесняюсь признать и спросить. Но, чтобы предоставленное объяснение я принял за истину — оно должно иметь неопровержимое в рамках моих знаний подтверждение. Вы — его предоставили, теперь у меня есть это знание и понимание, и при случае, я могу им оперировать, а не своими домыслами и догадками.
Вы представьте, что вы не только мне это только что объяснили, а еще многим людям, которым до сих пор этот факт был не очевиден.
Я согласен, что ваше замечание стоит учесть, но так ли сильно его влияние на общую картину? Скорее всего есть какой-то способ высчитать количество сдачи по транзакциям биткоин.
Кстати вот график стоимости транзакций — blockchain.info/ru/charts/cost-per-transaction в наших расчетах мы ошиблись примерно в 10 раз (на самом деле в 10 раз дороже 1 транзакция, но интересно — как считалось), что явно свидетельствует в вашу пользу.
Хм… полистал историю своих транзакций — нету ни одной склейки. Это факт, или предположение? Дайте подтверждение! Хочу увидеть историю платежей, где перечисляется много раз по немного на адрес, а потом с него же перечисляется много, но одним махом. Или подробность тех.описания, что-нибудь в подтверждение. Чтобы уже все точки расставить.
Почитал еще. Все перечисления из описанного вами сценария и мной — считаются одной транзакцией с несколькими входами и выходами. Опять же, ситуаций, когда необходимо перечислить большее количество биткоинов, чем есть неделимым куском — гораздо больше и в перспективе будут только такие ситуации, если уже не так. Скорее всего подавляющее большинство «больших неделимых кусков» уже давно поделено на меньшие. Так что вашим замечанием можно спокойно пренебречь.
Спасибо, почитал. Действительно типичная ситуация. Но как это отменяет факт участия биткоинов в транзакции? Это, с некоторой (таки, довольно большой) вероятностью, отменяет факт перемещения указанного в транзакции объема монет между владельцами, но факта совершения транзакции это не отменяет. И почему вы не рассматриваете обратную сторону медали. При перечислении, скажем, 1 биткоина, состоящего по факту из 100 кусков — между владельцами перемещается 1 биткоин, а транзакций совершается 100. Разве не так? Если так — то указанная вами погрешность в расчетах этим фактом нивелируется. Более того, мне кажется, скорее типичной ситуацией является указанный мной сценарий. Когда из нескольких источников перечисляется в один.
Но, у меня есть сомнения, насчет того, считаются ли все эти перечисления различными транзакциями, как в описанном вами сценарии, так и в описанном мной.
Откуда такие данные? Судя по количеству транзакций blockchain.info/ru/charts/n-transactions — существенных изменений нет. Более того, очевиден маленький, но стабильный рост.
К счастью, технология биткоин позволяет перечислять абсолютно точное количество монет. Я что-то сходу вот так и не представил себе сценария, при котором мне может понадобиться такая странная схема, в которой сдача будет в несколько раз превышать количество перечисляемых монет. Приведите пример, пожалуйста. Пример должен быть более популярен в употреблении, чем классический типичный случай перечисления (сколько нужно, столько и перечислено), для того, чтобы влиять на статистику. И хотя бы даже вы и приведете пример, в чем собственно противоречие? Сдача или не сдача, монеты в транзакции участвуют, электричество на транзакцию жжется, монеты по кошелькам перемещаются, что не так?
Я ничего не пытаюсь подтасовать, а оперирую доступными статистическими данными. До тех пор, пока вы не докажете обратного, предлагаю воздержаться от подобных провокационных заявлений. Переход на личности в обсуждении любого предмета свидетельствует о том, что у оппонента либо исчерпался запас аргументов, либо терпения. Возьмите паузу, если уже невмочь.
Вы то исключаете из рассуждений транзакции связанные с добычей, то включаете, уж определитесь, а то мне уже сложно понять, что вы пытаетесь мне донести за мысль.
В комментарии выше я посчитал, что при росте количества транзакций до максимально возможного одна транзакция будет стоить не 4,7 а 0,8 у.е.
Для микроплатежей конкретно биткоин, возможно, и не подойдет в том виде, в котором он работает сейчас, но есть множество форков, которые свободно конвертируются на биржах. Для разного типа платежей уже сейчас можно их использовать.
По этому графику blockchain.info/ru/charts/output-volume примем за среднее количество участвующих в транзакциях биткоинов в день — 750000. Выше взяли среднее количество транзакций в день = 72000. Т.е. в 1 транзакцию в среднем получается пусть 10 биткоинов. По сегодняшнему курсу это 3900 у.е. Комиссия 4,7 у.е. т.е. приблизительно 0,12%. Какой процент в банках на транзакцию в 3900 у.е?
Откуда такая ненависть к пирамиде? Чем вам не угодила эта простая геометрическая конструкция? Вертикаль власти, которую вы подразумеваете под понятием «пирамида», присутствует, наверное, во всех больших (да и не очень) управляемых структурах. И ничего, более-менее успешно выполняет функции управления.
Не вижу аналогии биткоина и МММ, разъясните, пожалуйста.
Почему и с какой стати вам решать кому в эту «игрушку» играть? Если ваше мнение о технологии негативное — то подкрепите его очевидными фактами. Пока ни одного, сколько-нибудь существенного факта, одни домыслы, и, вероятно, навеянные какими-то прошлыми неудачами предвзятые мысли.
О том, как оно есть сегодня — есть смысл смотреть на существующую финансовую систему. У нее было много времени, чтобы стать такой, какой она сейчас есть. У биткоина — все впереди. Да, не исключено, что будут обнаружены серьезные недостатки, но, наверное таки не в этом топике и не вами.
Как только они не смогут оплачивать свои расходы намайненными монетами — вырастит комиссия. Если вырастит на сопоставимый с предоставляемый теперешней системой уровень (в чем я сильно сомневаюсь) — люди просто не будут пользоваться биткоином, при условии, что им не важны будут остальные преимущества технологии.
Ну а почему бы и не нормально? А вот, например, как вы считаете, сколько будет стоить транзакция по перечислению 10000 у.е. хотя бы даже в пределах одной страны? Наверное несколько больше, чем 4,7 у.е. И почему вы взяли за основу 4,7, а не потенциально возможные 0,8? Это с одной стороны. А с другой стороны — если сеть работает — значит кто-то платит, и решил, что выгодно.
Я еще раз вам говорю — как бы груба не была ваша ошибка, даже вот так «на глаз» прикинув, можно не сильно ошибившись эти параметры выяснить, в отличие от абсолютной физической невозможности выяснить энерго-эффективность работающей сейчас финансовой системы.
Ограничения заложены глубже, чем в алгоритм. Они заложены в концепцию работы. Хапнуть даже один раз не получится. Как ни крути — в любом случае получаются затраты на реализацию атаки 51% больше, чем выгода.
Насчет прибыльности — зачем вы высказываетесь так, как будто убыточность биткоина — уже доказанный факт?
Я готов отвечать самостоятельно за безопасность своих средств и надежность транзакций. Я уверен, что это будет надежней, чем современные банковские операции. Я не хочу, чтобы меня лишали этой возможности из-за того, что другие люди не готовы воспользоваться ею.
Технология биткоин — полностью открытая. Никого не нужно завлекать никакими маркетинговыми трюками. Те, у кого хватило ума разобраться — понимают и пользуются. В отличие от технологий, на которых работает «современная финансовая система», одной из обязательных функций которой как раз и есть — используя «коммерческую тайну», «авторское право», программное обеспечение с закрытым кодом и еще массу запутывающих трюков попроще — вовлечь обычных людей в этот «круговорот непонятностей», да не просто вовлечь, а принудить отдать свои ценности и надеяться, что ни один из всех черных ящиков, сквозь которые эти ценности проходят, не даст сбой.
Отлично, большое вам спасибо.
Прошу вас, добавьте это в топик, если можно, т.к. это очень важно, и мои расчеты проверьте, пожалуйста, я тоже могу ошибаться. Если не ошибся — тоже, пожалуйста добавьте.
Считая, что тариф для населения 0,1 у.е.\кВт получается стоимость транзакции сейчас — 4,7 у.е.
В час генерируется почти 6 блоков, каждый из которых может содержать около 3000 транзакций. Т.е. 18000 транзакций в час способна обрабатывать сеть при текущих условиях. При таком количестве транзакций — уже немного другие цифры получаются — 8 кВт\час на транзакцию, что = 0,8 у.е. Не вижу ничего ужасного в этой цифре.
Я вот на этот счет подумал — 21 — это половина от 42. Типа, вот вам идея (половина), а до ответа на все вопросы — половину додумайте сами) Смешно конечно, но почему и нет)
2. Примерно так.
3. Хорошо, прогресс шагнул так, что новое поколение устройств в 100 раз рентабельней чем старые — т.е. по-вашему, потребляют электроэнергии в 100 раз меньше
4. Спорно и не очевидно. Рассматривая настолько абстрактно, можно предположить, что объем транзакций и идущая с ним выгода — может с лихвой перекрывать все издержки на трату электричества по любой цене.
5. Старые устройства да, отключаются и ничего не стоят. Ок.
6. Все старое оборудование может сконцентрироваться в руках одного майнера, ок (в 100 раз менее энерго-эффективное)
7. К тому моменту, как на за даром будут отдавать старые железки, собрать на них ферму с 51% — станет нереально. Соберите сейчас ферму из процессоров интел пентиум 4, которая перекроет по мощности 51% — сколько их нужно? Ладно с пентиумами — из видеокарт, хотя бы. Что, и на них не получится?
И еще, вы что, реально думаете атака 51% пройдет незамеченной сообществом?? Что вообще факт создания фермы, приближающийся по мощности хотя бы к 10% пройдет незамеченным?
Все, теория не состоялась.
Еще попробуете?
И разъясните, пожалуйста, этот habrahabr.ru/post/238397/#comment_8025439 комментарий. В нем или логическая ошибка, или я ничего не понимаю.
В общем, резюмирую нашу долгую дискуссию, предлагаю сойтись на мысли, что биткоин не заменит банковскую систему, как минимум в том виде, в котором он сейчас. Но, тем не менее, технология интересная и перспективная для того, чтобы сильно подвинуть банковскую систему в некоторых нишах.
Вы представьте, что вы не только мне это только что объяснили, а еще многим людям, которым до сих пор этот факт был не очевиден.
Я согласен, что ваше замечание стоит учесть, но так ли сильно его влияние на общую картину? Скорее всего есть какой-то способ высчитать количество сдачи по транзакциям биткоин.
Кстати вот график стоимости транзакций — blockchain.info/ru/charts/cost-per-transaction в наших расчетах мы ошиблись примерно в 10 раз (на самом деле в 10 раз дороже 1 транзакция, но интересно — как считалось), что явно свидетельствует в вашу пользу.
Но, у меня есть сомнения, насчет того, считаются ли все эти перечисления различными транзакциями, как в описанном вами сценарии, так и в описанном мной.
Я ничего не пытаюсь подтасовать, а оперирую доступными статистическими данными. До тех пор, пока вы не докажете обратного, предлагаю воздержаться от подобных провокационных заявлений. Переход на личности в обсуждении любого предмета свидетельствует о том, что у оппонента либо исчерпался запас аргументов, либо терпения. Возьмите паузу, если уже невмочь.
Вы то исключаете из рассуждений транзакции связанные с добычей, то включаете, уж определитесь, а то мне уже сложно понять, что вы пытаетесь мне донести за мысль.
Для микроплатежей конкретно биткоин, возможно, и не подойдет в том виде, в котором он работает сейчас, но есть множество форков, которые свободно конвертируются на биржах. Для разного типа платежей уже сейчас можно их использовать.
Не вижу аналогии биткоина и МММ, разъясните, пожалуйста.
Почему и с какой стати вам решать кому в эту «игрушку» играть? Если ваше мнение о технологии негативное — то подкрепите его очевидными фактами. Пока ни одного, сколько-нибудь существенного факта, одни домыслы, и, вероятно, навеянные какими-то прошлыми неудачами предвзятые мысли.
О том, как оно есть сегодня — есть смысл смотреть на существующую финансовую систему. У нее было много времени, чтобы стать такой, какой она сейчас есть. У биткоина — все впереди. Да, не исключено, что будут обнаружены серьезные недостатки, но, наверное таки не в этом топике и не вами.
Я еще раз вам говорю — как бы груба не была ваша ошибка, даже вот так «на глаз» прикинув, можно не сильно ошибившись эти параметры выяснить, в отличие от абсолютной физической невозможности выяснить энерго-эффективность работающей сейчас финансовой системы.
Я готов отвечать самостоятельно за безопасность своих средств и надежность транзакций. Я уверен, что это будет надежней, чем современные банковские операции. Я не хочу, чтобы меня лишали этой возможности из-за того, что другие люди не готовы воспользоваться ею.
Технология биткоин — полностью открытая. Никого не нужно завлекать никакими маркетинговыми трюками. Те, у кого хватило ума разобраться — понимают и пользуются. В отличие от технологий, на которых работает «современная финансовая система», одной из обязательных функций которой как раз и есть — используя «коммерческую тайну», «авторское право», программное обеспечение с закрытым кодом и еще массу запутывающих трюков попроще — вовлечь обычных людей в этот «круговорот непонятностей», да не просто вовлечь, а принудить отдать свои ценности и надеяться, что ни один из всех черных ящиков, сквозь которые эти ценности проходят, не даст сбой.
Прошу вас, добавьте это в топик, если можно, т.к. это очень важно, и мои расчеты проверьте, пожалуйста, я тоже могу ошибаться. Если не ошибся — тоже, пожалуйста добавьте.
Считая, что тариф для населения 0,1 у.е.\кВт получается стоимость транзакции сейчас — 4,7 у.е.
В час генерируется почти 6 блоков, каждый из которых может содержать около 3000 транзакций. Т.е. 18000 транзакций в час способна обрабатывать сеть при текущих условиях. При таком количестве транзакций — уже немного другие цифры получаются — 8 кВт\час на транзакцию, что = 0,8 у.е. Не вижу ничего ужасного в этой цифре.