EmDrive: Работа от НАСА Eagleworks прошла независимую экспертизу

http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-nasa-eagleworks-paper-has-finally-passed-peer-review-says-scientist-know-1578716
  • Перевод


Независимый учёный подтвердил, что работа, проделанная учёными лаборатории НАСА Eagleworks Laboratories по достижению тяги с использованием крайне спорной технологии космических двигателей EmDrive, прошла независимую экспертизу и вскоре будет опубликована в Американском институте аэронавтики и астронавтики (AIAA).

Доктор Хосе Родал разместил на форуме NASA Spaceflight – этот его комментарий уже удалён – сообщение о том, что новая работа будет называться «Измерение импульсной тяги закрытой радиочастотной полости в вакууме», и её авторами указаны Гарольд Уайт, Пол Марч, Лоуренс, Вера, Сильвестр, Брэйди и Бэйли [Harold White, Paul March, Lawrence, Vera, Sylvester, Brady and Bailey].

Поклонники EmDrive считают, что одно найденное ими предложение как раз цитирует эту статью: «Данные по тяге у модели TM212 при давлении, не превышающем 8*10-6 мм рт. ст., полученные от тестов по прямому, обратному и нулевому движению, позволяют заключить, что система выдаёт постоянную тягу с отношением тяги к мощности равным 1,2 ± 0.1 мН/КВт ()».

Родал также сообщил, что работа будет опубликована в журнале AIAA «Двигатели и энергия» [AIAA Journal of Propulsion and Power], видном периодическом издании, обладающем одним из крупнейших технических сообществ в области аэрокосмических инноваций.

Eagleworks – экспериментальная лаборатория НАСА, нечто вроде Google X R&D, и пока космическое агентство не готово одобрить технологию, в которую многие всё ещё не верят.

Инженер из Eagleworks Пол Марч размещал на форуме НАСА несколько обновлений по идущим исследованиям, из которых выходило, что множество тестов EmDrive в вакууме привели к успешному получению тяги, необъяснимой при помощи внешних паразитных воздействий. И всё равно, многие из тех, кто не верит в эту технологию, считали, что результаты этих исследований никогда не будут опубликованы.

В марте этот же инженер объявил, что их работа проходит экспертную оценку, но дата публикации им неизвестна, поскольку «скорость процесса оценки ледниковая».

Судя по всему, ожидание закончено, если верить Родалу, давно поддерживающему идею EmDrive, и строящему свою версию НАСА'вского алюминиевого усечённого конуса.


Роджер Шойер, британский учёный, впервые предложивший концепцию EmDrive в 1999 году. Его высмеивали и обвиняли в мошенничестве, несмотря на то, что его работу спонсировало британское правительство и лицензировала компания Boeing.

Как работает EmDrive


Роджер Шойер предложил концепцию EmDrive, основываясь на специальной теории относительности. Двигатель преобразовывает электричество в микроволновое излучение, которое испускается внутри закрытой конической полости, что приводит к тому, что микроволновые частицы прилагают к большей, плоской части поверхности полости, большее усилие, чем в более узком конце конуса, и тем самым создают тягу.

Критики идеи утверждали, что согласно закону сохранения импульса, его теория не сработает – чтобы получить ускорение в одном направлении, необходимо выбрасывать некое вещество в другом направлении, а EmDrive – система закрытая.

Однако, Шойер утверждает, что следуя физике, описанной в СТО, EmDrive на самом деле подчиняется законам сохранения импульса и энергии.

Шойер считает, что EmDrive может преобразить аэрокосмическую индустрию и решить проблемы энергетического кризиса и глобального потепления, а также помочь развитию космических путешествий, удешевляя запуски спутников и кораблей на орбиту. Он активно работает над началом тестирования технологии на беспилотниках, надеясь создать прототипы летающих автомобилей.

В разговоре с IBTimes UK он заявил, что с нетерпением ждёт возможности прочесть грядущую работу NASA Eagleworks, и добавляет, что измеренная ими тяга, скорее всего, будет весьма низкой, такой же, какую он зарегистрировал ещё десять лет назад.

По совпадению, истёк срок действия закона о нераспространении научных исследований, выполняемых по заказу правительства Британии, и Шойер выложил четыре своих работы на своём сайте, где их могут изучать все желающие.

«Полагаю, американцам будет что сказать – но это ведь не новость. Всё это уже было проделано 10 лет назад. Если вам интересно рыться в рассекреченных бумагах, вы можете заметить, что уровни достигнутой нами тяги выше, чем у НАСА», — сказал он.

«По всему миру люди измеряли тягу. Некоторые товарищи строили их у себя в гаражах, а некоторые – в крупных организациях. Все они выдают тягу, тут нет никакой великой тайны. Люди думают, что это какая-то чёрная магия, но это не так. Любой нормальный физик должен понять, как оно работает, а кто не понимают, тому пора менять работу».



Шойер уже работает над EmDrive 2.0


Шойер сейчас активно работает над EmDrive второго поколения с неназванной им британской аэрокосмической компанией, и по их задумке новое устройство должно будет выдавать тягу в несколько тонн, а не в несколько грамм.

«Мы пытаемся достичь уровней тяги, превышающих [текущие] на несколько порядков, со значением q для полостей находящимся в промежутке от 1 * 109 до 5 * 104. Достигнув таких уровней тяги, можно будет применить подобные двигатели где угодно,- рассказал он IBTimes UK. – По сути, всё, что сегодня летает, плавает или ездит, может использовать технологию EmDrive».

Несмотря на увеличение интереса в EmDrive и предстоящую реабилитацию, а также на тот факт, что в июле 2015 года его собственная работа по двигателям для беспилотников прошла экспертную оценку, Шойер не собирается в ближайшее время публиковать новые работы.

«Наша работа сложна и дорога, а оплачивающие её люди не хотят раздавать её всем остальным, но EmDrive окажет огромное влияние, и многие люди уже придумали множество способов его применения», — сказал он.

Недавно несколько учёных, включая доктора Майка Маккалоха из Плимутского университета и доктора Арто Аннила из Хельсинкского университета использовали экзотические физические теории в попытках объяснить работу EmDrive, и показывали, что наблюдаемая в экспериментах Шойера и других учёных тяга совпадает с их вычислениями.
Поделиться публикацией
Комментарии 330
    +4
    Взлетит или не взлетит, вот в чем вопрос…
    Достойно ль. Смиряться под ударами судьбы, Иль надо оказать сопротивленье. И в смертной схватке с целым море троллей
    покончить со всем этим…
      0
      Понимаю, что пятница, но…
        0
        возможно шутка чутка не удалась)
        p.s. (Шекспир)
        но последнее время на хабре частенько новости такого плана)

        было бы круто конечно если такой движитель появился на самом деле, но но но…
      +2
      > по их задумке новое устройство должно будет выдавать тягу в несколько тонн, а не в несколько грамм.

      Роберт Земекис ошибся? Летающие автомобили появятся не к 2015, а к 2020?
        +3
        И ховерборд.
          +1
          Экстраполируя их текущую тягу в ватах на ньютон к 2020 для летающих автомобилей (при условии, что они не увеличат кпд) надо будет ещё компактный термояд. А вот в космосе интересно. Тяги на киловат они +- выдают столько же сколько ионник, а расхода топлива нет.
            +1
            Ну, так у Дока был Mr. Fusion. :)
              +1
              Не, если все работает как описано во всех этих работах, то компактного термояда для летающих авто не понадобится.
              Понадобится «всего лишь» криогенная установка на жидком азоте и относительно «обычный» источник энергии.

              Дело в том что почти все эксперименты с EmDrive (и некоторые правда не слишком убедительные попытки объяснить его работу в теории) показывают прямую и близкую к линейной зависимость удельной тяги (т.е. ньютонов на 1 Вт мощности) от добротности резонирующего контура.

              Если это масштабирование сохраняется достаточно далеко, то можно пофантазировать — доведя добротность(обозначается буквой Q обычно) резонатора до уровня скажем порядка 100 миллионов, можно получить до 300 Н тяги на 1 кВт мощности. И двигатель на 100-200 кВт электрической мощности сможет поднять аппарат размером с современное авто в воздух даже без аэродинамики.

              Вот у дедушки на этой почве фантазия и разгулялась слишком буйно.

              Хотя единственный шанс хотя бы теоретически добраться до таких параметров — делать резонатор с высочайшей точностью(точность всех размеров выдерживать буквально до микрона) и только из хорошего сверхпроводника. Для этого собственно и криосистема понадобится — даже «высокотемпературные» сверхпроводники сейчас требуют охлаждения хотя бы жидким азотом.

              Ну и на практике скорее всего окажется что линейное масштабирование просто не работает так далеко. Или сам эффект имеет какие-то пока еще неизвестные особенности приводящие к «насыщению» (прекращению роста удельной тяги с ростом добротности после достижения какого-то уровня) или просто непреодолимые технические сложности — например на очень высокой добротности резонатора и высокой подводимой мощности, микроволны достигающие ОЧЕНЬ большой плотности начинают ионизировать остатки газа (идеального вакуума не бывает как не старайся откачивать воздух) и вызывать в нем мощные электрические высоковольтные разряды, что вызывает большие потери энергии и резкое падение реальной добротности резонатора по сравнению с теоретической. Это не считая быстрой деградации внутренней поверхности полости из-за этих разрядов.

              P.S.
              Конкретно в этой работе о которой запустили «слух» удельная тяга совсем уж мизерная. Всего 1,2 ± 0.1 мН/КВт. Тогда как у NASA даже в старых работах она была на уровне во много раз выше: от 5 мН/КВт до 20 мН/КВт
                +1
                О каких 300 Н тяги на 1 кВт мощности может идти речь?? Это даже уже нарушение законов сохранение энергии…
                Даже если будет 1,2 ± 0.1 мН/КВт БЕЗ ИСТЕЧЕНИЯ — это уже прорыв!
                Даже химические ракеты не дают 300 Н тяги на 1 кВт мощности — а они самые мощные на данный момент.
                Жаль если это окажется очередной реактор Росси или устройстов на тяге из газа или еще что-то что не работает в космосе или работает не так как надо, а на земле бесполезно…
                  0
                  Если я правильно понимаю, то при 100% КПД — 1кВт мощности даёт килоньютон тяги.
                  Так что хоть и фантастика — но ещё в пределах научной.
                    0
                    Как это возможно ?? Приведите пример…
                      0
                      Тяга — ещё не всё. Ещё есть импульс движения. Например, электрический домкрат с насосом, подобный тем, что стоят на стапельных тележках верфей, может на киловатт дать и намного больше тяги, но при этом скорость перемещения будет мизерной.

                      Я не утверждаю, что EmDrive, я поясняю, как мощность связана с тягой.
                        0
                        Домкрат может дать эту тягу в ОЧЕНЬ узком диапазоне скоростей — маленькая скорость — мм в сек, причина — маленькая прилагаемая мощность…
                        В ракетных делах, речь идет о ПОСТОЯННОЙ тяге и о том что отталкиваться не от чего.
                    0
                    Формально (если залезать в голую теорию, без рассмотрения практической возможности реализации) то любая тяга выше 0.0033 мН/КВт без истечения какой-то реактивной массы сохраняющаяся в любом диапазоне скоростей движения нарушает закон сохранения энергии. Т.е. либо нарушаем закон сохранения импульса либо закон сохранения энергии либо оба.

                    Так что в этом плане отличие между 300Н и 1.2 мН лишь количественное, а не качественное. Даже очень скромные результаты НАСА где-то в 360 раз превышают верхний предел эффективности для двигателя без выброса реактивной массы.

                    Тут вопрос в масштабируемости — зависит ли эта тяга от скорости движения. Если зависит — то законы сохранения могут спать спокойно. Заодно подскажет от чего же двигатель «отталкивается» при работе (что уносит импульс за его пределы).
              +1
              Если это работает, а теория это не может объяснить, значит неверна или недостаточно полна сама теория.
                +6

                Но для начала надо доказать, что и правда работает. Самый простой вариант — отправить в космос и запустить, но дорого, поэтому сначала тестируем на Земле, убирая максимальное количество внешних воздействий, а это не так уж и просто.

                  0
                  Ну сейчас и так уже убрали почти все воздействия на Земле. Удивляет инертность ученых, и с каким нездоровым скептицизмом они относятся к этой установке. Только сегодня, спустя 14 лет провели независимую экспертизу. Бета-распад ведь тоже в свое время нарушал теорию (а именно, закон сохранения энергии), пока не открыли нейтрино, но к нему ведь такого недоверия вроде не было.
                    +2

                    Ну ученые в принципе достаточно инертны, но тут еще дело в том, что проверять каждую идею противоречащую текущим теориям денег и времени не хватит.

                      –2
                      Но многие теории именно так и были открыты.
                        +8
                        Не многие, а очень мало из общего числа открытого. А на фоне огромного количества шарлатанов и сумасшедших скептицизм учёных — не более чем защитная реакция.
                          +1
                          Ну, может быть и не многие, у меня точной статистики нет. Но проблема не в этом. Проблема в том, что сегодня у ученых эта защитная реакция преувеличена. Как аллергия, при которой иммунная система чрезмерно реагирует на безвредный раздражитель. Ученые так боятся за свою репутацию, что скорее не допустят правильную идею/статью/ эксперимент, чем пропустят неправильную. Я понимаю, когда ученые игнорируют очередную идею (на бумаге) вечного двигателя какого-то очередного сумасшедшего. Но когда построен готовый образец устройства, который потенциально может совершить революцию в космонавтике, и он на протяжении 14 лет стабильно показывает положительный результат у множества экспериментаторов по всему миру, и стоимость изготовления устройства и его проверки невысока (не то, что БАК построить) — так сухо и скептически реагировать на такое — это уже чересчур.
                            +4
                            и он на протяжении 14 лет стабильно показывает положительный результат у множества экспериментаторов по всему миру
                            Гомеопатия тоже показывает результат по словам кучи людей… ну вы понимаете, да? Фактически, насовские испытания — первые нормальные из публично известных.

                            Кроме того, вы путаете «сухо и скептически реагировать» и «действуя согласно принятой методологии, постепенно локализуя суть явления». Тут еще ниже верно пишут, что исходная теория автора изобретения не верна. Как вы оцениваете вероятность того, что девайс построенный на основе принципиально ложных предположений работает так, как задумано? Скепсис более, чем уместен.
                              0
                              «Гомеопатия тоже показывает результат по словам кучи людей… ну вы понимаете, да?»
                              Нет, не понимаю.
                              1) Гомеопатия строится на субъективных ощущениях («да, я чувствую, что мне стало лучше!»), а физический эксперимент на объективных (прибор показывает X мН)
                              2) Эксперимент проводило много разных людей, маловероятно, что все они были подкуплены или как-то заинтересованы в определенном результате.
                              3) Отсутствие объяснения или его некорректность не отменяет результатов эксперимента
                                +1
                                1,2) Речь лишь о качестве экспериментов. можно провести хоть миллион измерений, как на фото в статье, но это ничего не докажет. Дело не в том, что все подкуплены а в том, что люди склонны заблуждаться и принимать желаемое за действительное. Может звучать для кого-то обидно, но большинство (или вообще все) этих экспериментов просто не в счет.
                                3) Нормальных результатов пока нет — мы только ждем публикацию работы, о которая эта статья.
                                  0
                                  Это дело как раз ученых, проверять разные эксперименты и проводить их качественно и корректно. Или он должен был сам за них все на блюдечке приподнести, придумать абсолютно корректную теорию и провести абсолютно корректный эксперимент? Тогда в чем смысл ученых?
                                  А в чем по-вашему была некорректность проведенных до этого экспериментов?
                                    +4
                                    У вас какое-то странное представление об ученых.

                                    Здесь была куча статей с обзорами разных экспериментов. Из самого банального, у большинства из них не было даже вакуумной камеры. Про изолирование более тонких факторов даже говорить нечего.

                                    Понимаете, речь идет об обноружении ОЧЕНЬ маленькой силы. Это означает, что другими «малыми» взаимодействиями НЕЛЬЗЯ пренебречь. Потому, на результаты упатов на кухне и в гарае можно просто закрыть глаза, вообще не думая — они могут любой результат показать по любым причинам.
                                      –1
                                      Я опять не понимаю. Я сейчас просто просуммирую тезисы, которые тут сказали, выделив их в кавычки, чтобы пояснить возникший когнитивный диссонанс.

                                      Раз эксперимент был проведен «без вакуумной камеры», то есть «некорректно», а объяснение «звучит как технотрындёж из звёздного пути», и сам девайс «построен на основе принципиально ложных предположений», то это — «один из многих шарлатанских и сумасшедших проектов» типа вечного двигателя. Зачем же тогда его вдруг решили проверить? Ведь «проверять каждую идею противоречащую текущим теориям денег и времени не хватит».
                                        +3
                                        Чего конкретно вы от меня хотите? Я лишь указал на неверную с вашей стороны интерпретацию «кучи положительных экспериментов». Иначе говоря, данные «плохих» экспериментов ничего не доказывают, но и не опровергают.

                                        А мотивы для проверки могут быть любыми, и не обязательно именно научными — например, прикрыть шумиху вокруг этой темы, если результат ожидается отрицательным. Насколько я знаю (если ошибаюсь — поправьте), официального заключения от НАСА пока нет. Вот будет — тогда и поговорим.
                                          0
                                          Я хочу подискутировать, хочу чтобы вы поняли мою точку зрения и по возможности согласились с нею (но ваше право не соглашаться). Я прекрасно понимаю, что в любом эксперименте всегда есть влияние внешних факторов. Я этого не отрицал, а вы почему-то мне это записали. Я просто не понимаю, почему потребовалось аж 14 лет, чтобы проверить эту теорию/установку/эксперимент. Мне кажется это число завышенным даже с учетом всех вышеприведенных доводов. Которые, кстати говоря, я тоже не отрицал и согласен с ними.
                                            +3
                                            Ваша точка зрения понятна, но основана на заблуждениях (неверных интерпретациях).

                                            И мой аргумент все так же неизменен: в реальности не было ни каких 14 лет. (разумеется, они были, но для научного сообщества они не существуют). Серьезная работа идет совсем недавно (боюсь соврать, но вряд ли больше 3 лет), а интерес НАСА возник после какого-то заявления китайцев. Почему этим занялись китайцы? А фиг знает… быть может, просто потому, что их много, и цепляются за все, что попадется =)

                                            Еще раз говорю, на этом ресурсе куча статей по теме с разными обзорами, ссылками на теории, критику и тд. ознакмление с ними будет намного плодотворнее, чем эта дискуссия.
                                              0
                                              А в чем именно я заблуждаюсь?

                                              Т.е. если бы не китайские ученые, то научное сообщество вообще бы никогда не взялось за EmDrive?

                                              Спасибо за совет, попробую изучить все статьи по теме и понять, в чем моя ошибка.
                                                +4
                                                Ваша ошибка в том, что вы исходите из неверных предположения, что двигатель ДОСТОВЕРНО РАБОТАЕТ (что это доказанный факт). А на самом деле это не так.

                                                Давайте последний раз попробую сформулировать: реальный вывод из тех 14 лет работы — не «у нас есть рабочий движок, осталось только обьяснить принцип», а «есть основания полагать, что есть некоторый небольшой шанс обнаружить новый эффект». При чем, не факт, что этот эффект ляжет в основу работы двигателя. Есть еще шанс, что он просто повысит требования к качеству подобных экспериментов (например, ниже тут про влияние проводов писали).

                                                Вот давайте мы дождемся каких-то серьезных заключений, а потом уже и решим, стоит ли нам сожалеть о прослоупоченом времени или о потраченных (на опыты) бюджетах.
                                                  –1
                                                  «вы исходите из неверных предположения, что двигатель ДОСТОВЕРНО РАБОТАЕТ»
                                                  Да где вы увидели, что я это писал? Почему вы приписываете мне слова, которых я не говорил?
                                                    +3
                                                    А если вы этого не подразумеваете, то зачем сожалеть о потраченных впустую 14 годах и «излишнем» скептицизме?

                                                    Кроме того, как еще вы предлагаете трактовать вот такую вашу фразу?
                                                    Но когда построен готовый образец устройства, который потенциально может совершить революцию в космонавтике, и он на протяжении 14 лет стабильно показывает положительный результат у множества экспериментаторов по всему миру
                                                      –1
                                                      Потому что можно было и раньше все это проверить. Значительно раньше. Что-то этот проект отличает от очередного вечного двигателя.

                                                      Фразу трактовать надо так, что надо принимать во внимание проведенные эксперименты. Проводить более тщательный эксперимент. А не списывать все на погрешности или некорректность эксперимента.
                                                        +2
                                                        Что-то этот проект отличает от очередного вечного двигателя.

                                                        Вообще-то, как раз похож — он точно так же нарушает законы сохранения, а авторская теория, призванная это оправдать была с ошибками. То, что спустя всего 14 лет кто-то серьезно этим занялся — вообще чудо.

                                                        Нет, я вполне допускаю, что эта штука может в итоге каким-то образом оказаться рабочей… Более того, я буду ужасно рад такому фундоментальному прорыву, но то, как она изначально появилась, уже хороший повод закопать.
                                                          0
                                                          «он точно так же нарушает законы сохранения, а авторская теория, призванная это оправдать была с ошибками»
                                                          Бета-распад тоже нарушал закон сохранения энергии, а объяснения почему так происходит вообще не существовало. Но его же не игнорили как EmDrive. Ставили эксперименты, копали эту тему, пока не открыли нейтрино. Возможно и тут откроют какую-то частицу, уносящую часть импульса.
                                                            +3
                                                            Аналогия не корректна по ряду причин:
                                                            1 — бета (да и вообще любой) распад тогда был фронтиром науки, квантовая теория только еще формировалась… А вот современная электродинамика, антенотехника и физика волноводов — хорошо изученные области, как и механика (в том числе — релятивистская).
                                                            2 — у бета-распада есть куча прямых свидетельств. Трудно просто так списать изменение зарядового числа без изменения массового на погрешность (например, такие превращения можно подтвердить химическими методами), а вот тягу emDrive легко списатть на ошибки в опыте.
                                                              0
                                                              >>тягу emDrive легко списатть на ошибки в опыте.

                                                              Кстати, чтобы прекратить спекуляции и споры, Шойеру было-бы достаточно продемонстрировать модель с тягой даже не в мифические «тонны», а хотя-бы в 1 ньютон — все вопросы бы снялись сразу. Если они так переживают за технологию, то есть ведь NDA, адвокаты и т.д. и т.п.
                                                                +1
                                                                Если всё так легко, то возьми, и продемонстрируй. Пока лаборатории говорят, что тяга, в общем, наблюдается, но весьма низкая. Если ты знаешь что-то, что не знают они, то пора тебе стать миллиардером.
                                                                  +1
                                                                  Чтобы показать тягу хотя бы в 1 Н нужно либо высочайшее качество изготовления недоступное без хороших технологий и хороших денег либо вкачать в резонатор хотя бы 10 кВт микроволновой(не электрической — ее сначала преобразовать нужно и передать внутрь резонатора) мощности — доступных «простым смертным» магнетронов и волноводов с такими параметрами(там не только одна мощность важна) тоже нет.

                                                                  Но ближе всего к этому китайцы в своих опытах подошли — на 2.5 кВт мощности и очень хорошем качестве резонаторе получали до 0.7 Н тяги.
                                                                  После публикации их работы только все и зашевелились хотя бы немного — в частности в НАСА начали свою установку собирать и испытывать. После публикаций НАСА — зачесался еще кто-то(в частности небольшая группа ученых из Германии) и т.д. Появилось несколько теоретических работы пытающихся объяснить эффект по другому (вместо неверной теории предложенной изобретателем). Но раскачиваются жутко медленно.

                                                                  А до этого(работы китайцев) результаты тупо игнорировались — «потому что этого не может быть, т.к. этого не может быть никогда » (с)
                                                                    0
                                                                    О каких китайцах речь? Если про Prof. Juan Yang то последние его работы показывают
                                                                    тягу в 0 ±0.7 мН/кВт Т.е тяги фактически нет. Видимо он учел ошибки старых измерений. При этом все остальные характеристики измеряемого устройства остались без изменений… Ссылка
                                                                    и ссылка на его работу — pdf сылка
                                                                    Если бы китайцы изобрели что-то значимое — они ТАК ухватились за эту идею, что через месяцы бы эти двигатели были приведены в рабочее состояние, достигнуты оптимумы тяги итд… У них мощнейшая поддержка науки правительством, люди работают по 16-18 часов итд…
                                                                    Есть конечно в EMDrive определенные аномалии, но прорыва в тоннах тяги и реаволюции в двигателях ждать увы не стоит…

                                                                      0
                                                                      Китайцы даже в космос летают раз в два года.
                                                                      А в данном случае куда-то спешить вообще смысла не вижу.
                                                                        0
                                                                        Да, про них — Yang Juan (杨 涓) и Wang Yu-Quan (王与权). Только более ранние их работы которые делались еще в 2011-2012 и опубликованные еще в 2013м. В частности эту: http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1674-1056/22/5/050301/meta;jsessionid=39351EFE3595796CBED730EBAB561C2C.ip-10-40-1-71
                                                                        С которых и пошел шум в СМИ(т.к. насколько знаю это была первая работа опубликованная в научном рецензируемом журнале, до этого только по разным сайтам и форумам результатами обменивались) и начались тесты в других лабораториях в других странах.
                                                                        Эту опубликованную в 2016м еще до этого не читал.
                                                                        Сейчас посмотрел, насколько смог продраться сквозь корявый гугл-перевод с китайского (даже на английский плохо переводит, на русский просто жесть какая-то получается в которой ничего не понятно) это совершенно другая установка собранная с нуля и совершенно другой способ измерения, другие мощности(на порядок меньше) и т.д.

                                                                        Насчет «тяги фактически нет» — из работы такого вывода сделать нельзя. Из нее вообще никаких полезных выводов нельзя сделать.
                                                                        Они сами же пишут, что то что у них получилось на самопальной измерительной установке (это к вопросу как в Китае ученых поддерживают — уже не первый год занимаются, но ни вакуумной камеры ни нормальных точных крутильных весов им никто так и не предоставил, все из подручных средств сами ваяют «на коленке» вместо использования качественного научного оборудования) для измерения тяги меньше 3 мН она практически непригодна — погрешности слишком большие получаются.

                                                                        И такие результаты вполне согласуется и с результатами НАСА (там порядка 0.1 мН силы измерены после устранения всех возможных внешних влияний) и в Германии(0.02-0.111 мН) и части других экспериментов. Они легко в эти китайские плюс минус 0.7 мН укладываются так что их даже незаметно будет.
                                                                        Единственно с чем она не согласуется это с первой работой китайцев (см. ссылку выше).
                                                                        Но тут непонятен вопрос с добротностью самого резонатора — в работе нигде ни ее прямого измерения ни даже ссылки на предыдущие измерения не нашел. Пока не известна добротность резонатора говорить вообще не о чем. Если указанное в табличке из вики значение добротности резонатора (Q=1531) правильное (хотя откуда оно взялось я не понял — в самой работе ее НЕТ), то другого результата получится и не могло. Идеально эффективный EmDrive не может дать тягу выше добротности умноженной на тягу фотонного двигателя (3.3 мкН/кВт)
                                                                        При Q=1531 и мощности 0.23 кВт ожидаемая тяга в идеальном случае до 1.2 мН максимум. И как результат на установке не пригодной для измерения сил ниже 3 мН ничего кроме шумов и погрешностей измерить не получится. Что собственно в результате и измерили — случайные результаты.
                                –4
                                Ну давайте вспомним:
                                — Геоцентрическая модель Коперника и Джордана Бруно
                                — Падение каменных шаров Галилея
                                — Метеориты
                                — Закрытие теории теплорода
                                — Закрытие теории эфира
                                — Теория относительности
                                — Квантовая теория
                                — Теория релейных схем
                                — Реакция Белоусова-Жаботинского
                                — Лазеры
                                — Генетика — буржуазная лженаука номер 1
                                — Кибернетика — буржуазная лженаука номер 2 http://fotoru.info/wp-content/uploads/2011/04/fil1.jpg

                                Ну в общем ученые так же цепляются за истины учебников, как и все остальные люди.

                                Можете эксперимент сделать — спросить, как масса тела влияет на скорость го падения. 99% ответят, что не влияет. 5% — добавят, что «если не учитывать сопротивление воздуха». И только 1% скажет, что в уравнении парашютиста масса в четвертой степени, а все реальные тела (ну кроме пресловутых каменных шаров) падают как парашюты — то есть с постоянной скоростью после её быстрого набора.

                                Скажут — несмотря на то, что неоднократно видели, что тяжелые тела падают быстрее легких. Несмотря на то, что на примере капель воды на стекле автобуса — видели, что дело не в форме капель, а именно в массе.

                                Но один неудачный абзац школьного учебника — важнее всего жизненного опыта.

                                Когда будете минусовать — вспомните, что именно реакционной лженаукой кибернетикой вы и занимаетесь.
                                  +9
                                  Начнем с того, что часть вещей, которые вы назвали, вообще относятся к периоду науки до критерия Поппера, то есть научный диалог шел вообще по непонятно каким правилам (чаще всего, с апелляцией к авторитету, плюс, в ходу были как чисто эмпирические доказательства («на вид — работает, значит — правда») или, того хуже, доказательства умозрительные.

                                  Генетика и кибернетика были объявлены лженауками в отдельно взятой стране благодаря личному влиянию Лысенко в первом случае и по политическим пропагандистским мотивам во втором. Что, согласитесь, совершенно не одно и то же, что скептицизм на общемировом уровне.

                                  Так что этот список плоховато подходит для обоснования ваших тезисов.
                                    0
                                    Из перечисленного могу согласиться только с реакцией Белоусова-Жаботинского, там действительно позорная история на пустом месте. Всё остальное или было до научного метода как такового, или сопротивление теории было вызвано вненаучными причинами, или вообще никакого сопротивления, кроме отдельных личностей, не было.
                                    Впрочем, ещё теория релейных схем, я понятия не имею, что там и как.

                                    А про влияние массы на скорость падения — это вообще, что характерно, вопрос не истин учебников против жизненного опыта, а данных задачи по умолчанию. Как шутили, „на столе лежит яблоко. Выписать все действующие на него силы, включая притяжение спутников Юпитера и колебания воздуха от электробритвы левого полузащитника «Спартака»“.
                                      0
                                      Кстати, масса тела не влияет на ускорение сближения только если пренебречь этой самой массой тела. Тело то тоже планету притягивает, пусть и пренебрежимо мало. g = Gm/r^2, для сферического тела радиусом 1м и массой 100кг выходит около 7E-9 / расстояние от центра планеты. Маловато по сравнению с 9.81 Земли, но строго говоря, зависимость есть.
                                        +3
                                        Странный список, в котором всё понамешано. Лазеры тут причём? Или генетика и кибернетика (неужели оценку идеологов-политиков в СССР нужно приравнивать к оценке научного сообщества, которое было совершенно другого мнения)? Вполне традиционный путь становления. А уж квантовая теория или теория относительности — вообще классика становления областей науки. Их никогда не игнорировали несмотря на революционность, а сразу принялись активно изучать. Ну и так далее.
                                        Абзац про падение тел — это хороший пример того, отчего умерла Мембрана.
                                          0
                                          А что там с Мембраной?
                                            0
                                            В комментариях не было отбоя от альтернативщиков в своё время.
                                            –3
                                            Лазеры могли открыть лет на 10 раньше. Но по теории, излучения быть не могло. И экспериментатор просто решил, что ему почудилось.
                                            Про генетику — ознакомьтесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Августовская_сессия_ВАСХНИЛ_(1948) Это не какая-то «комиссия по лженауке» Круглякова, это сессия академии признала генетику лженаукой. Я могу принять, что комиссия Круглякова иногда ошибается, но к сессии академии доверия намного больше. :-)

                                            Закрытие концепции эфира, то есть СТО тоже происходило в огромной борьбе. Против были нобелевские лауреаты в зените славы: Томсон, Ленард и другие. А за была в основном молодежь без имени в науке.

                                            Про Мембрану поясните. Вы тоже не верите в уравнение парашютиста? Ну так в капли на стекле в дождь посмотрите. Общепризнанность заблуждения не делает его истинным.
                                              +1
                                              Ниже я более подробно объяснил разницу.
                                              Обращать или нет внимание на новое явление — это личное дело экспериментатора. Всё зависит от человека и от его приоритетов. Может быть у него не было времени изучать новое явление, а может быть он не мог его объяснить, а может что-то ещё. Все мы люди, в конце концов. Наука — это в своей основе про открытие чего-то нового, поэтому догматизм тут вреден, зато скептицизм полезен. Но это не имеет отношения к аналогии с EmDrive, потому что разница в поведении не одного исследователя, которые «просто решил», а в поведении всего научного сообщества. (В комментарии ниже эта часто развёрнута подробнее)

                                              Перед разгромом генетики арестовали Вавилова, а Трофим Лысенко стал академиком. Неужели это всё само собой произошло без политических деятелей того времени? Неужели АН СССР при Сталине была от него независима? Неужели мировое научное сообщество было против генетики? К слову, на наших глазах приняли закон против ГМО. Приняли вопреки протестам со стороны научного сообщества, но зато при положительном заключении со стороны комиссии Госдумы по науке, в которой числятся академики, в том числе лауреат Нобелевской премии Жорес Алфёров. Вот такие дела. По моему, научное сообщество явно против этого закона, а политики за. Но кто-нибудь лет через 50 прочитает заседание комиссии по науке при Госдуме, в которой сидят видные учёные, и сделает вывод, что сами же учёные и запретили.

                                              На мембране был вал материалов от альтернативщиков, да и в комментариях от них отбоя не было. Ничего нового там давно не публикуется.

                                              По поводу уравнения парашютиста — тот случай, когда я даже не стану смотреть, что это такое, потому что к делу оно отношения не имеет. Парашютист летит по законам классической механики, поэтому я возьму лучше уравнения движения и второй закон Ньютона (из которых, с учётом геометрии парашюта, начальных условий падения и параметров среды можно получить уравнение движения парашютиста). Знаете, в чём проблема вашего вопроса про падение? Он некорректно сформулирован, отвечающий сам должен додумывать условия падения. Падение в вакууме? В вязкой среде? В зависимости от того, какие условия задачи додумает отвечающий, ответ будет различаться. Если в вакууме, т.е. без сопротивления среды, то не влияет. На эту тему есть множество видео. Если в среде, то разумеется влияет, так как сила, с которой падающий объект действует на среду, зависит от массы. А что вы хотели показать этим вопросом? Что при падении парашютиста нарушаются законы Ньютона?
                                                –2
                                                Да, политика и экономика влияет на науку. И что и этого? Вы готовы доказать, что EmDrive никому на ногу не наступит? :-) Особенно если он работает по известным законам физики. Экономика тут тоже может работать.

                                                Скорее всего дело в другом. Вероятнее всего, объяснение принципов работы EmDrive никому не принесет славы. Ну да, есть тонкие эффекты с тягой в микроньютоны. Но масштабирование скорее всего нереально. Ни нобелевки, ни научной славы на EmDrive не сделать. Но ХОЧЕТСЯ ЖЕ!!! И отсюда — фантастические теории объяснения у одних и нежелание тратить силы у других.

                                                про ГМО — вы не понимаете военные аспекты. Создать ядовитую пшеницу с кумулятивным накоплением яда в течение 10 лет методами обычной селекции можно, но очень трудоемко. Методами генной инженерии это можно сделать за несколько лет и разумные деньги. Дело не в безопасности уже созданных ГМО. Дело в том, что ГМО — это потенциальная технология создания оружия массового поражения. Так что запрет ГМО надо рассматривать в русле политического противостояния с западом.

                                                > Парашютист летит по законам классической механики, поэтому я возьму лучше уравнения движения и второй закон Ньютона
                                                Ну и получите то же уравнение. Просто это минимум курсовая по объему. Проще взять уже готовое. Тем более, что ещё нужно учитывать турбулентность и прочие вещи из аэродинамики.

                                                > Он некорректно сформулирован, отвечающий сам должен додумывать условия падения.
                                                Речь идет про самое обычное падение, которое мы наблюдаем в привычной жизни. Листа бумаги со стола, кошки с 7ого этажа, трупов с взорвавшегося самолета, капель воды в дождь…

                                                Весь наш опыт говорит о том. что тела падают с постоянной скоростью (кроме начального этапа). Но все верят школьному учебнику, что тела падают равноускореннно. И забывают, что это только «если сопротивлением воздуха можно пренебречь». А в реальных жизненных примерах им пренебрегать нельзя.

                                                > В зависимости от того, какие условия задачи додумает отвечающий, ответ будет различаться.
                                                Это свойства хорошей задачи. Она проверяет умение правильно додумывать.

                                                Впрочем, исходная задач точнее: «капля воды, падая, испаряется. Как испарение влияет на скорость капли?» Это вступительная задача в 8ой класс ФТШ при ФизТехе, но решить её можно и в 5 лет — достаточно вспомнить, что крупные капли быстрее едут по оконному стеклу, а опыт — критерий истины. УВЫ, эту задачу плохо решают даже крупные физики (я с ней к докторам наук и профессорам подходил).

                                                > А что вы хотели показать этим вопросом? Что при падении парашютиста нарушаются законы Ньютона?
                                                Что заблуждения влияют на всех, в том числе и на ученых. И что повседневное опровержение этих заблуждений просто не замечается. А потом все удивляются, почему при падении с самолета тела целые… А реально там скорость 100-200 километров в час, примерно как с 10-20 этажа. Кошки выживают при падении с 17ого этажа не потому, что они кошки, а потому что выше 3-4 этажа уже все равно, они будут падать с постоянной скоростью.

                                                Законы Ньютоне не нарушаются, просто их мало для описания реального падения, нужна ещё и аэродинамика. Но школьный учебник кажется важнее собственного опыта.
                                                  0
                                                  Честно говоря, это уже превратилось в оффтоп. Хочу только про ГМО и его военный аспект сказать. Любая технология может быть использована как во благо, так и во вред. Такие уж мы существа — люди. Но почему-то вы не выступаете против ядерной физики и ядерных технологий, с помощью которых оказалось возможным создать ядерное оружие. В этом месте у вас логика сильно хромает. Если ГМО способно превратиться в оружие массового поражения, то зачем самим от этого отказываться в то время, как потенциальные противники эту технологию развивают? По идее нужно пытаться догнать и перегнать, а на деле всё наоборот. Какое уж тут политическое противостояние с западом. Тут противостояние со здравым смыслом. Крайне печально, что вы приводите этот аргумент всерьёз.
                                                    0
                                                    Что значит мы не выступаем? Вы про кого? Если про физиков, то к закрытию проекта https://ru.wikipedia.org/wiki/Горьковская_АСТ приложил руку физик Борис Немцов. Если про водородную бомбу, то к договорам об ограничении вооружения приложил руку академик Сахаров. Если вы лично про меня и моих знакомых, то это уже в личку.

                                                    > зачем самим от этого отказываться в то время, как потенциальные противники эту технологию развивают?
                                                    А вы гляньте в постановление. Оно запрещает массовое гражданское применение, а не военные разработки. Там как раз специальное исключение для исследований есть.

                                                    > Тут противостояние со здравым смыслом.
                                                    Ну по мне все противостояние с западом — это противостояние со здравым смыслом.
                                                      +1
                                                      Кроме того, проблема с ГМО в том, что если постараться, то вполне можно сделать неотличимое от селекционного генно-модифицированное растение.
                                                        –1
                                                        Главная проблема ГМО состоит в том, что в природе наследственность предполагает изменчивость. Поэтому, в один, далеко не прекрасный момент, планету вполне может опустошить абсолютно случайная мутация какого-то вируса. И останутся от человечества небольшие обособленные колонии людей.

                                                        Да, можно создать, например, ядовитую пшеницу. Но зачем? В этом нет никакого, в том числе военного, смысла.
                                                          0
                                                          Это все здорово и даже имеет некоторые (не такие глобальные, правда) исторические подтверждения, но ГМО-то тут при чем?
                                                      0
                                                      Весь наш опыт говорит о том. что тела падают с постоянной скоростью (кроме начального этапа). Но все верят школьному учебнику, что тела падают равноускореннно. И забывают, что это только «если сопротивлением воздуха можно пренебречь». А в реальных жизненных примерах им пренебрегать нельзя.
                                                      Значит в этом видео люди падают примерно с одной скоростью?

                                                      https://www.youtube.com/watch?v=p_J78O5hHwI
                                                        +1
                                                        Постоянная и одинаковая — разные вещи. При падении с большой высоты вертикальная скорость зависит от массы, лобового сопротивления, подъемной силы, разных эффектов турбулентности, но не зависит от исходной высоты падения и высоты над землей (ну кроме экранного эффекта на очень малой высоте).

                                                        А на видео — управляемый полет. Ну как у любого планера. То есть это вообще не падение. По вики — аэродинамическое качество — порядка 3.5.

                                                        А вы увидели на видео равноускоренное движение????
                                                          0
                                                          Как жаль…
                                                          Получается одного уравнения парашютиста для расчёта вертикальной скорости маловато?

                                                          Собственно именно этого я от вас и хотел. Кстати, от высоты над землёй вертикальная скорость всё же зависит, так как от высоты зависит плотность воздуха (ну или атмосферное давление), от него зависит лобовое сопротивление. Поэтому, кстати, парашютист, прыгавший из стратосферы, в падении превысил скорость звука.
                                                            0
                                                            Для неуправляемого полета — достаточно. А управляемый полет (с сильным изменением параметров сопротивления) — это отдельная песня. Планеры могут и вверх подниматься (на восходящих потоках).

                                                            У каждого уравнения — своя степень применимости.

                                                            >Поэтому, кстати, парашютист, прыгавший из стратосферы, в падении превысил скорость звука.
                                                            Не только поэтому. См. вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Red_Bull_Stratos — стабилизирующий парашют для падения обтекателем вниз, плюс сам обтекатель-шлем, плюс обтекаемый высотный костюм, плюс масса за 100 кг… ну в общем там много было сделано, чтобы он разогнался.

                                                            Кстати, я не изучал, как падает человек в стратосфере. Возможно, что как раз равноускоренно. я-то про обычную атмосферу говорил.
                                                        0
                                                        Весь наш опыт говорит о том. что тела падают с постоянной скоростью (кроме начального этапа).
                                                        Ну вообще-то, в бытовых условиях падение плотных (с низким отношением эффективного сечения к массе) тел как раз и ограничивается этим «начальным этапом»
                                                          0
                                                          Начальный этап для капель воды — метр-два, не больше. Сравните скорость падения капель из лейки и дождя. Так что плотность должна быть сильно больше плотности воды (те самые каменные шары). Или уж падать с высоты меньше метра. Кроме того, равноускоренное падение — это примерно десятая часть начального этапа. Дальше уже сопротивлением воздуха не пренебречь.
                                                            0
                                                            А часто вы роняете что-то легче воды с высоты больше метра?
                                                            Ну и что касается капель — вы же знаете «закон квадрата-куба»? просто, капли разваливаются при попытке сделать их больше, а вот с камнями, палками и тд это лучше работает. Как я выше писал, важна не плотность, а отношение сечения к массе.
                                                              0
                                                              Да. Постоянно. ручки, зажигалки, бумажки, книжки… А уж сколько роняет кошка… А вот камней дома не держу, извините.
                                                                0
                                                                Какой, по-вашему, путь выхода на стационарную скорость у ручки или книжки? А бумажки вообще планируют обычно. В общем, как выше верно заметили, как раз уравнение парашютиста применимо слабо в быту.
                                                                  +1
                                                                  У бумажки — сантиметры, книжка — метр-два, ручка — метров 5-10.Это навскидку. Бомбочка с водой — тоже метров 5-10, судя по детским опытам.

                                                                  Важно, что «падение галилея» в быту дает ложные результаты, но люди все равно в него верят. И рассуждают о скоростях в тысячи километров при падение тела с самолета. Такое вот типичное заблуждение, взятое из учебника.

                                                                  А вы что, в детстве бомбочки с водой из окна не кидали? Не видели, что эффект от падения очень слабо от высоты зависит (если вообще зависит)?
                                                                    0
                                                                    А вы что, в детстве бомбочки с водой из окна не кидали?
                                                                    Вы так говорите, как будто бы я отрицаю эффект. Тем не менее, ваши же прикидки говорят, что люди редко наблюдают падение тяжелых тел на стационарной скорости. Зато, при катании со средненьких горок ускоренность очень хорошо наблюдается, не так ли?

                                                                    Я полностью с вами согласен, что школьная программа, как правило, сильно упрощает, а люди мыслят шаблонно. Но ваше иходное замечание (вокруг которого мы сейчас спорим) было слишком резким и аналогично слишком шаблонным.
                                                                      0
                                                                      Михаил, жаль, плюсов не могу дать ;)
                                                                        0
                                                                        А вы поспрашивайте у физиков решение исходной задачи («капля воды, падая испаряется. Как испарение влияет на скорость капли»). И поймете, что я прав. Про то, что опыт — критерий истины, вспомнят немногие. Про капли воды в дождь на стекле — единицы. Зато припомнят и реактивный эффект от испарения и уменьшение сопротивление воздуха при падении в паровой рубашке…

                                                                        А что часто наблюдается… я из Питера, у нас дождей много… Да и бумаги со стола коты регулярно сбрасывают…
                                                                          0
                                                                          Правы в чем? Если я не туплю, то при испарении капля будет замедляться. Но это лишь доказывает мои слова:
                                                                          важна не плотность, а отношение сечения к массе.

                                                                          При этом я считаю испарение медленным по сравнению с падением, что позволяет пренебречь паровой рубашкой и прочими мелочами.

                                                                          Да и бумаги со стола коты регулярно сбрасывают…
                                                                          Ну я же специально уточнил, что речь о тяжелых телах. Вы бы еще воздушные шарики вспомнили (кстати, хороший пример — лучше, чем бумажки). Но штука-то в том, что когда речь о легких и/или рыхлых телах, то большинство людей сразу же вспомнит про сопротивление воздуха. Разумеется, про уравнение парашютиста они не знают — его и в вузе-то не в каждом дают.

                                                                          p.s. не представляю, как вы измеряете скорость падения капель дождя, хоть и согласен с выводами про них
                                                                            0
                                                                            > Правы в чем?
                                                                            Повторить? Ну ОК.
                                                                            1) «Про то, что опыт — критерий истины, вспомнят немногие. Про капли воды в дождь на стекле — единицы. Зато припомнят и реактивный эффект от испарения и уменьшение сопротивление воздуха при падении в паровой рубашке»
                                                                            2) «Важно, что «падение галилея» в быту дает ложные результаты, но люди все равно в него верят»
                                                                            3) «Весь наш опыт говорит о том. что тела падают с постоянной скоростью (кроме начального этапа). Но все верят школьному учебнику, что тела падают равноускореннно. И забывают, что это только «если сопротивлением воздуха можно пренебречь». А в реальных жизненных примерах им пренебрегать нельзя.»

                                                                            > Разумеется, про уравнение парашютиста они не знают — его и в вузе-то не в каждом дают.
                                                                            Не знаю, нам про него в школе говорили. Впрочем мы в школе и уравнения Максвела проходили. В интегральной форме, разумеется.

                                                                            > p.s. не представляю, как вы измеряете скорость падения капель дождя,
                                                                            Посмотрите на стекло автобуса в дождь. У крупных капель больше и энергия (едут дольше) и скорость. Понятно, что скорость движения по стеклу — это не совсем скорость падения, но суть эффекта очевидна даже детсадовцу.
                                                                              0
                                                                              А, вы все еще про это? Да, разумеется, люди все упрощают, и с методологией у них плохо — я уже согласился частично с вами. Но полностью все равно не соглашусь, тк вы очень грубо утрируете и спекулируете на этом.

                                                                              p.s. Уравнения Максвела входят в общий курс. Нам и в дифференциальной говорили (без выводов, правда, что логично), но суть довольно понятна.
                                                                                0
                                                                                я тезисно отвечу. ГЛАВНОЕ:
                                                                                1) Физики такие же люди и ими управляет психология.
                                                                                2) В самых простых бытовых вещах — есть заблуждения. В том числе и у физиков.
                                                                                3) Утверждение, что именно сейчас наука (в том числе физика) знает все — ЛОЖНО. Ровно так же, как оно было ложно в конце 19ого века, когда было всего несколько необъяснимых опытов, из которых выросла теория относительности и квантовая теория.

                                                                                ЧАСТНОСТИ:
                                                                                1) Граждане, бурно ссылающиеся на математику при нежелании сделать простейшие опыты на кухне — винторогие парнокопытные (это я про разведения в гомеопатии, они не идут по мат.модели).
                                                                                2) На хабре и GT — засилие ортодоксов, свято верящих в непогрешимость учебников и не понимающих, что такое наука. Что и вызывает ответное раздражение. Я не про Вас — вы как раз корректны.
                                                                                3) Повторю про EmDrive — скорее всего это очередной инерциод-виброход. И его объяснение никому известности не принесет.

                                                                                  0
                                                                                  Ну вот в такой формулировке я с вами сошлашусь.
                                                                                  Разве что, пункт Г1 исправлю на «Даже у физиков/любых_ученых могут быть заблуждения даже по поводу простых бытовых вещей». // занудство
                                                                                    0
                                                                                    СОГЛАСЕН.

                                                                                    Просто мне все эти споры так напоминают споры про теорему Котельникова и теоретический :-) запрет на модемы быстрее 2400. :-) я за свою жизнь много видел, как якобы теоретически невозможные вещи входили в быт.

                                                                                    И сам работаю с «невозможными» вещами. Я тут посчитал — в GPS 0.2 фотона на бит, а приемник измеряет момент прихода бита с точностью одна сотая его длины. :-) я-то знаю, как это делается, но для всех остальных — это теоретически невозможно. Зато в каждом мобильнике работает.

                                                                                    Так что закон сохранения импульса устоит, но скорее всего EmDrive объяснят. Не так уж и мало диссипативных сил. Достаточно взаимодействия с одной из них, чтобы он заработал.
                                                                                      –1
                                                                                      Разве GPS корректно рассматривать в терминах фотонов?
                                                                                      Мне так сходу не очевидны ваши выводы (и GPS я лет 8 назад последний раз трогал), но с другой стороны, совершенно не вижу проблем кодировать сколько угодно бит одним фотоном. Банально QPSK в пример можно взять. Если, конечно, я верно понимаю, о чем вы.

                                                                                        0
                                                                                        КОНЕЧНО, не корректно. В GPS битовая последовательность состоит 1024 битов и передается 1000 раз в секунду. Измеряется положение последовательности, причем по многим измерениям. Точнее его меряют непрерывно, как отклонение собственной последовательности от принимаемой. Но при бите порядка 1000 нс точность измерений кода в районе 10нс. В Глонасс — 2 раза хуже, ибо битов 512, там около 20нс.

                                                                                        Ловкость рук — и никакого мошенничества. Просто здравому смыслу противоречит. У нас в GPS много такого, что идет против здравого смысла. Так что и EmDrive мне кажется вполне реальным. Просто чуть-чуть хитрости и никаких нарушений законов сохранения.

                                                                                          0
                                                                                          Принцип работы я знаю, спасибо) Но противоречий со здравым смыслом не вижу.
                                                                                            0
                                                                                            После объяснений — конечно не видно. Но вообще измерить момент прихода одного бита с точностью в одну сотую бита — нереально. Это же НЕ прямоугольные импульсы, это синусоида радиосигнала. А тем более — по 32 каналам одновременно в кристалле за 20 баксов.

                                                                                            Любой радиолюбитель скажет, что это нереально. Что нужен АЦП на 100 мегагерц и хотя бы 10 бит. И стоить он будет не меньше баксов 100 на один канал.

                                                                                            А уж 0.2 фотона на бит…
                                                                                              0
                                                                                              Простите, а можно немного развернуть тему? А то для меня 0,2 фотона на бит звучит как «4 мл. зеленого на грамм сантиметра в квадрате». Заранее спасибо.
                                                                                                0
                                                                                                Считаем энергию фотона на частоте GPS (1574 Мгц). Мощность передатчика — 50 ватт. Получаем число фотонов в секунду, излучаемых передатчиком. Расстояние до спутника — до 20 тысяч км. Выясняем число фотонов на метр квадратный в секунду. Далее берем площадь антенны — 5 мм квадратных. Выясняем число фотонов, приходящих на антенну в секунду. В секунду передается 1 024 000 бит. Делим. В итоге — 0.2 фотона на бит. :-)
                                                                                                  0

                                                                                                  Как считали фотоны на кв. метр? Антенна направленная (но 25 Вт):
                                                                                                  http://gpsinformation.net/main/gpspower.htm


                                                                                                  In the frequency allocation filing the L1 C/A power is listed as 25.6 Watts. The Antenna gain is listed at 13 dBi. Thus, based on the frequency allocation filing, the power would be about 500 Watts (27 dBW).

                                                                                                  Чипы l1 c/a передаются на 1,023 МГц ((C/A) Chip rate ..1.023 MHz), длина чипа — 1023 бита (1 чип в мс). Полезной информации в них несколько меньше — 50 бит в секунду.

                                                                                                    +1
                                                                                                    50 бит в секунду — это служебная информация. Та, самая, что в AGPS скачивается с интернета: эфемериды, альманахи, ионосфера, привязка к UTC. Из незаменимого там только Z-count.

                                                                                                    А для измерения псевдодальности измеряется именно момент прихода бита. Действительно, их там 1023, а не 1024 — я просто чуть округлил. Дело в том, что погрешность измерений — порядка 3 метров, а при ракетных скоростях за 1мс ракета пролетает 8 метров. Если точнее — то идет непрерывная корреляция между принятой последовательность. битов и расчетной.

                                                                                                    Мощности передатчика отличаются на разных моделях спутника. Я её брал из http://www.ixbt.com/car/gps/gps.html, у вас она указана для Block IIR. Что касается направленности антенны — это вопрос. По некоторым данным спутники GPS могут принимать сигнал друг друга. Правда на какой частоте и какой сигнал — не знаю. Готов поверить, что IIR на L1 излучает только так, чтобы покрыть Землю.

                                                                                                    В целом, что 0.2 фотона на бит, что 2 фотона на бит — величины крайне малые.
                                                                                                      0

                                                                                                      Были эксперименты по приему GPS с других (не-GPS) спутников: http://www.gps.gov/governance/advisory/meetings/2008-10/moreau.ppt


                                                                                                      В зависимости от высоты орбиты — либо части основного лепестка (в том числе на значительной дальности — http://spacejournal.ohio.edu/issue9/pdf/geosynchronous.pdf), либо боковые.


                                                                                                      http://www.emergentspace.com/assets/1/7/SSVP-v1.07-2column.pdf


                                                                                                      Originally,… GPS transmitter antenna half-beamwidth of approximately 14°… Space users wanted to benefit from GPS but needed formal assurances that specifications for space user signal strength… GPS Operational Requirements Document (ORD) [19], released in February 2000 incorporated the first space user requirements, including the first description of a SSV.… expected for GPS Block IIF. The SSV, defined in this ORD, was a shell extending from 3,000 km altitude to approximately the geostationary altitude, or 36,000 km. Space user signal availability and signal level was defined only for Geostationary equatorial users, through specification of gain performance and signal availability of the GPS transmitter antenna at a half-angle of 23.5°.
                                                                                                        0
                                                                                                        Фантастика, -184dBW. гм, я стесняюсь пересчитать это в фотоны… Обычный минимум сейчас
                                                                                                        «Чувствительность, дБмВт: (обнаружение/слежение) -143/-160»
                                                                                                        http://geostar-navi.com/navigation_06r.html

                                                                                                        «Sensitivity:
                                                                                                        — tracking and reacquisition –160 dBm
                                                                                                        — cold start –143 dBm»
                                                                                                        http://www.nvs-gnss.com/products/receivers/item/2-nv08c-csm.html

                                                                                                        Понятно, что уровень шума в космосе сильно меньше. Но все равно, если не ошибаюсь, это в 300 раз меньше фотонов. То есть меньше 0.01 фотона на бит. ФАНТАСТИКА.

                                                                                                        Про направленность антенн — увидел.

                                                                                                          +1
                                                                                                          Так это просто попугаи разные, а так уровень принимаемого сигнала примерно тот же.
                                                                                                          dBW за базу берется 1 Вт, а dBm 1 мВт. Так что -184 dBW это -154 dBm
                                                                                                          В фотонах это достаточно много для передачи информации — для частоты порядка 1 Ггц это сотни тысяч фотонов в секунду улавливаемых приемником.
                                                                                                            0
                                                                                                            Да, вы правы. Просто не думал, что атмосфера настолько глушит сигнал.

                                                                                                            Сотни тысяч фотонов на миллион бит псевдослучайной последовательности. То есть примерно по фотону на реально принимаемый бит.
                                                                                                              0

                                                                                                              Как вы оценили количество "реально принимаемых битов"? Сколько по-вашему битов из чипа длиной 1023 за секунду нужно принять, чтобы получить один бит полезной информации (из 50/сек)? Глушит не атмосфера, а размерность пространства — 1/R^2 ~ 10^-15, по http://gpsinformation.net/main/gpspower.htm — "free space path loss from 21000 km is about 182 dB"; атмосфера там как раз достаточно прозрачна и тонка — http://www.radioastrolab.com/images/Radio_window_atmospheric_transparency.jpg)

                                                                                                                0
                                                                                                                Гм. мы про какую задачу говорим? Если речь о задаче измерения координат, то эти 50 информационных бит нам почти не нужны, мы из них только границу секунды получаем. Все остальное — можно взять через интернет или использовать уже запомненное во flash. Ну если интернета нету — ещё TOW и WeekN нужен для определения точного времени.

                                                                                                                С одной стороны измерительной информации у нас 17-19 бит псевдодальности + 6 бит номера спутника (у нас же кодовое разделение). С другой стороны — длина битов в ПСП у нас 300 метров, а измеряем мы от сотой до 1/1500 бита…

                                                                                                                Ну если ОЧЕНЬ грубо — мы имеем кодовое разделение минимум на 64 канала. Значит прием менее 1 бита из 6 приедет к сбою слежения.

                                                                                                                > Глушит не атмосфера, а размерность пространства
                                                                                                                Гм, от спутника GPS до Земли — 14 тысяч км. От спутника GPS до геостационара — 60 тысяч км. При полностью прозрачной атмосфере сигнал на геостационаре должен быть примерно в 60-70 раз слабее.

                                                                                                                Раз уровни сигналов одинаковы — получается, что атмосфера глушит в 60-70 раз.
                                                        0
                                                        Классическая генетика (до открытия роли ДНК) в самом деле была близка к лженауке.
                                                        Одни утверждения о генах как неизменных атомах наследования чего стоят. С такими бы никакой генной инженерии не было бы.
                                                          0
                                                          Хромосомы открыли в 1882 году.

                                                          > Одни утверждения о генах как неизменных атомах наследования чего стоят.
                                                          Думаю, что все-таки об алелях. Насколько нас я помню, чему учили в школе при мутации алели превращаются в друг друга. Но достаточно квантованно. То есть из алллеей составляется геном. И в этом смысле она атомарны.

                                                          Не вижу тут ничего антинаучного.

                                                          >С такими бы никакой генной инженерии не было бы.
                                                          я, разумеется, профан в биологии. Но, насколько я понимаю, генная инженерия не изменяет конкретный ген, она изменяет набор генов. То есть можно заменить одну алллель гена на другую, но не влезть внутрь гена.

                                                          Может я неправ? Поясните для повышения общей эрудиции.
                                                            0
                                                            Антинаучного там нет — иначе бы отвергли. Но вот тот кусок теории, который связан с мутациями — был ошибочен.
                                                            С их точки зрения такое, чтобы у предков признаков не было, а у потомков появился — невозможно. И отсюда отрицание видообразования и вообще скатывание в креационизм. Что с госидеологией понятно было слабо совместимо.
                                                            Ну а лысенковцы были неправы в другую сторону

                                                            > Но, насколько я понимаю, генная инженерия не изменяет конкретный ген, она изменяет набор генов.

                                                            Тут несколько сложнее. Если сильно упростить, то у многоклеточных гены двух видов.
                                                            Одни отвечают за синтез белков. Тут мы хоть и можем задать последовательность чтобы собрать произвольный белок, но пока не можем рассчитать чтобы этот белок делал что-то полезное.
                                                            Поэтому остаётся тасовать имеющие гены между разными видами.

                                                            Другие — отвечают за внешнее и внутреннее строение организма и последовательность роста. Вот тут всё гораздо интересней.
                                                              0
                                                              СПАСИБО. Более-менее понял
                                                    –1
                                                    Навскидку:
                                                    «Необычные» траектории движения планет (открытие гелиоцентрической системы)
                                                    бета-распад (нарушение ЗСЭ и открытие нейтрино)
                                                    Теория Бора (отсутствие излучения электромагнитной волны при ускоренном движении заряженной частицы (электрона) и становление квантовой механики)
                                                    Ультрафиолетовая катастрофа (квантованность света)
                                                    Темная материя (нарушение наблюдаемого и теоретического количества вещества во вселенной)
                                                    Фотометрический и гравитационный парадокс (конечность возраста вселенной и скорости света, общая теория относительности)
                                                    Расхождение теплоемкости тел от 3R при низких температурах (энергетические уровни, квантовые представления о строении тел)
                                                    Эти эксперименты и наблюдения противоречили старым теориям, что как раз и позволило их дополнить и улучшить. Любые отклонения эксперимента от теории нужно тщательно изучать. Поэтому я не понимаю, почему в данном случае ученые не уделяли достаточного внимания этому эксперименту с EmDrive. Хорошо хоть сейчас уделили, спустя 14 лет.
                                                      +5
                                                      Всё перечисленное было открыто не так, как в ситуации с EmDrive. Тут есть тонкая грань, которая очень хорошо видна изнутри, но может быть совсем незаметна для людей, не работающих в науке.

                                                      По какой-то причине новые открытия, выходящие за рамки предыдущих моделей (в том числе часть перечисленных вами), не игнорировались научным сообществом. Наоборот, новое явление активно изучалось, под него строились теории. При этом важно, чтобы новая теория не опровергала старую, для которой законы многократно проверены экспериментом, а устанавливала для неё область применения, в идеале включая в себя как частный или предельный случай. Именно так происходило с квантовой механикой, из которой в предельном случае можно получить все законы классической. Именно так было с теорией относительности, из которой классические уравнения получаются в пределе малых скоростей.

                                                      В случае же с EmDrive, почему-то наблюдается полный игнор со стороны сообщества (нужно понимать, что любой учёный мечтает сделать открытие или создать новую теорию, и было бы странно не обратить внимание на такой уникальный случай, как импульс в EmDrive). А всё потому, что это напоминает очередной вечный двигатель, который нарушает фундаментальные законы, которые из теории в теорию остаются непоколебимы. Знаете, сколько психов носятся со своими изобретениями, нарушающими законы термодинамики, сохранения энергии, импульса и т.д.? Наука встанет, если на всех таких психов обращать внимание. Зато на них гораздо больше внимания обращают инвесторы, которые хотели бы срубить бабла на чём-то новеньком.

                                                      Надеюсь, я ясно разъяснил разницу.

                                                      При этом нужно понимать, что учёные тоже люди, и иногда у вполне солидных людей с хорошей репутацией появляются бредовые идеи, а иногда игнорируются настоящие открытия (как это было с квазикристаллами или с реакцией Белоусова-Жаботинского, например). Прелесть научного подхода в том, что он довольно быстро всё расставляет по своим местам.
                                                      «В нобелевской речи Альбер Камю сказал, что искусство шагает по узкой тропинке меж двух бездн: с одной стороны — пустота, с другой — тенденциозность. В науке такие бездны — верхоглядство и догматизм, две грани лженауки. Верхогляды строят свои концепции, не считаясь с фактами и соотношениями, основываясь на непроверенных догадках. Догматики абсолютизируют представления сегодняшнего дня. Что опаснее — трудно сказать.
                                                      Очень часто ученые, неспособные отказаться от установившихся представлений, широко образованны в науке и даже делают хорошие работы, хотя и не выходящие за рамки общепринятого. Покуда они ограничиваются такой деятельностью, они приносят пользу. Вред начинается, когда они пытаются делать прогнозы и влияют на выбор направления поисков.
                                                      К счастью, у науки есть свойство самоочищения — обратная связь, обеспечивающая устойчивость. После нескольких неудач и догматики и верхогляды перестают влиять на развитие науки.» (Мигдал, «Отличима ли истина от лжи»)
                                                        +1
                                                        > нарушает фундаментальные законы, которые из теории в теорию остаются непоколебимы.
                                                        И тут мне вспомнился принцип зеркальной симметрии. Сначала туда ввели античастицы, а потом — пришлось отказаться от универсальности самого принципа — https://ru.wikipedia.org/wiki/Нарушение_CP-инвариантности

                                                        Но EmDrive больше похож на виброход -http://sekret-mastera.ru/bez-rubriki/robot-vibroxod.html В свое время тоже многие доказывали, что он нарушает закон сохранения импульса и ездить не может. А он ездит (и не так сложно его собрать самому). На самом деле, потом разобрались — законы сохранения он не нарушает. Просто работает на тонких эффектах трения.

                                                        Мне лично кажется, что EmDrive работает на разности излучения в разные стороны конуса. А вот какого излучения — это вопрос.Вики в качестве гипотезы упоминает про магнитную гидродинамику. Интересно, что вроде бы он работает в вакууме — http://www.dailytechinfo.org/space/6972-provedennye-ispytaniya-pokazali-chto-nevozmozhnyy-dvigatel-emdrive-budet-rabotat-v-usloviyah-kosmicheskogo-vakuuma.html

                                                        Интересно, а вы не видите глубокой аналогии с виброходом и историей вокруг виброхода? Его тоже очень обвиняли в ненаучности. Но он — ездит. :-)

                                                        > Зато на них гораздо больше внимания обращают инвесторы, которые хотели бы срубить бабла на чём-то новеньком.
                                                        Правильно делают. Даже если одна безумная идея из 100 выстрелит — инвесторы будут в плюсе.

                                                        > При этом важно, чтобы новая теория не опровергала старую, для которой законы многократно проверены экспериментом
                                                        А это вы путаете сам двигатель с его объяснениями. Да и то, не вижу я в новых теориях опровержения общепринятых принципов. Некие частные эффекты.

                                                        Вряд ли это будет повтором истории с опытами Майкельсона-Морли. Хотя… когда-это эти опыты считались маленьким облачком на светлом небе физики.
                                                          +1
                                                          Но EmDrive больше похож на виброход -http://sekret-mastera.ru/bez-rubriki/robot-vibroxod.html В свое время тоже многие доказывали, что он нарушает закон сохранения импульса и ездить не может.
                                                          Кто и где? Какие-нибудь школьники-двоечники, разве что. Очевидно же, что он отталкивается от поверхности. Как раз наоборот, есть куча фриков с торсионниками-безопорниками, которые строят сложные хитрые механические конструкции, сводящиеся к виброходу, и заявляющие, что они нарушают ЗСИ.

                                                          Мне лично кажется, что EmDrive работает на ...
                                                          Давайте мы вначале убедимся, что он работает. Благо, ждать выхода статьи осталось недолго.
                                                            –2
                                                            Может и двоечниками, но со степенями кандидата физических наук. Большая дискуссия в «науке и жизни» была.

                                                            > Очевидно же, что он отталкивается от поверхности
                                                            Виброходы могут и на прямых щетках ездить. :-) Загнутая щетка только делает его эффективней.
                                                              +1
                                                              Увы, нагуглить эту дискуссию не могу, архивы НиЖ гугл не индексирует. Но НиЖ всё же не научный журнал. В девяностых с ним вообще всё грустно было.
                                                              Хотя вы точно с ЮТ или Т-М не путаете?

                                                              А абсолютно прямых щёток и гладких горизонтальных поверхностей не бывает. Да и вибромоторчик не линейный, а эксцентриковый.
                                                                –1
                                                                > Хотя вы точно с ЮТ или Т-М не путаете?
                                                                Не путаю. Но искать в подшивках лень. Это где-то 75-80 год был. Вики тоже о 7ых годах говорит. Но мог спутать и с инерциоидом — это техника примерно того же типа.

                                                                > А абсолютно прямых щёток и гладких горизонтальных поверхностей не бывает.
                                                                Дело не в асимметрии щеток. На сильно гладкой поверхности трение покоя будет больше, так что поедет резвее. я тут глянул — даже на колесах они ездят.

                                                                Асимметрия присуща размещению вращающегося груза. Остальное — за счет того, что трение покоя больше трения скольжения или качения.

                                                                А вот что играет роль с трения покоя у EmDrive — это вопрос.
                                                              0
                                                              А что собственно изменится после ее выхода? Это будет только на моей памяти уже 5я опубликованная экспериментальная работа по теме (и еще с десяток теоретических). Ну будет вместо 4х, уже 5 работ. Победить практически непробиваемую стену скепсиса она не поможет — будет небольшая волна обсуждения и снова надолго все затихнет в болоте.

                                                              Тут нужно уже что-то другое, помимо публикации очередной работы. Например испытания в космосе о которых в соседней теме обсуждение идет.
                                                                0
                                                                Начнём с того, что вся проблема в отсутствии именно адекватных теоретических работ. Поясняю: теория, объясняющая эффект эмдрайва за счёт чего-то нового, должна давать возможность пронаблюдать это что-то новое без эмдрайва как такового, в других, лучше контролируемых условиях и с другой конструкцией.
                                                                Продолжим тем, что все экспериментальные работы или просто плохого качества, или прямо признают, что не учли всех возможных погрешностей, или дают отрицательный результат, как у китайцев.
                                                                Закончим же тем, что, как тут неоднократно говорилось, запуск девайса в космос!!!11 с точки зрения чистоты эксперимента значительно хуже контролируемых условий вакуумной камеры на земле, и ничем, кроме дешёвого (на самом деле, очень дорогого) популизма, не является.

                                                                Я помню по предыдущим обсуждениям, что вы в перспективы эмдрайва горячо верите (в хорошем смысле). Но ваш уровень аргументации стену скепсиса только укрепляет.
                                                            0
                                                            Я прошу прощения, я в целом с вами согласен, с одним лишь замечанием.
                                                            Законы сохранения — не абсолютны, точнее они работают только в предположени о существовании определенных симетрий, причем часть этих симетрий доподлинно известно что в реальном мире не выполняется.

                                                            Примером может служить закон сохранения энергии, который не выполняется в тамках ОТО, а ряд вещей изначально выводятся исходя из того что «оно на глаз плоское», поэтому нарушение самих законов сохранения — не то чтобы большая проблема, проблема в том что их нарушение должно быть адекватно обосновано, а у создателя EM-Drive с этим были проблемы, часть описаний принципов его работы вообще была давно опровергнутым бредом, другая часть содержала математические ошибки. В результате с точки зрения сторонних ученых этот убердевайс находился где-то в области эфира, объясняя одну, пусть и не очень понятную вещь — он вносил бардак (не дополнял, а чуть ли не опровергал) в известные и проверенные теории и содержал ошибки.
                                                              0
                                                              Простите — это некоректный пример. Закон сохранения энергии выполняется в рамках ОТО — почитайте хотя бы в википедиии.
                                                              Законы сохранения конечно же выполняются в рамках их описания и в определенных условиях. Т.е. наблюдаются их нарушения в ОЧЕНЬ маленком временном промежутке в очень маленьком пространстве, но через очень короткое время все становится на свои места… Т.е. энергия как бы берется взаймы…
                                                                0
                                                                Закон сохранения энергии выполняется в рамках ОТО
                                                                Отлично, особенно учитывая что энергия — это концепт зависящий от системы отсчета, а в реальном мире не существует инерциальных систем отсчета с инвариантностью относительно временных трансляций.

                                                                Если вам не достаточно моих слов — я предлагаю ознакомиться со следующим:
                                                                Вот раз и два обсуждения сообщества, достаточно популярно (может я просто не умею мысли излагать тут, допускаю)
                                                                Вот более подробный пост
                                                                Если вам нужны авторитеты, а объяснения от обывателей не устраивает — вот пост преподавателя физики в Caltech'е.
                                                                Если вас не устраивают персональные посты — вот пост на официальном сайте Университета Калифорнии в домене .edu.
                                                                  0
                                                                  Вот опять лучше все таки отослать к википедии —
                                                                  Инерциальная_система_отсчёта, там прекрасно описано что такое инерциальные системы отсчета и какие реальные системы отсчета можно считать условно.
                                                                  Про инвариантность относительно времени — все же это хорошо было глубоко изучено в 30х годах 20 века…
                                                                  Есть же книга Паули -Теория относительности… Там очень мудро и доходчиво, досконально объясняется…
                                                                  Приведу первый попавшийся пример про инвариантность…
                                                                  «В самом деле, энергия (деленная на постоянный множитель с) и импульс частицы образуют четырехмерный вектор (е/с, р), а частота (деленная на с) и волновой вектор образуют четырехмерный волновой вектор (ы/с, к) монохроматической волны. При переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой пространственные и временные компоненты 4-векторов в соответствии с преобразованиями Лоренца (8.7) перемешиваются друг с другом. Фундаментальное соотношение е=йо) между временными компонентами 4-векторов (е/с, р) и (ы/с, к) будет удовлетворять требованию релятивистской инвариантности, т. е. выполняться одновременно во всех системах отсчета, тогда и только тогда, когда такое же соотношение р=Йк имеет место и между их пространственными компонентами.»

                                                                  То что энергия зависит от системы отсчета — скажем кинетическая — это ведь тривиально и очевидно даже школьнику и студенту. Зачем об этом писать? Какое это отношение имеет к закону сохранения энергии? — он будет сохранятся в каждой из систем отсчета — независимо…

                                                                  Какое отношение имеет ОТО описывающие пространство и гравитацию к обсуждению космологических теорий и гипотез, которые вы привели — отвечу сам — никакого… ОТО успешно описывает эфекты и явления в СВОИХ рамках и позволяет делать точнейшие расчеты уже вот 100 лет почти…

                                                                  Про ссылки которые вы запостили- там обсуждается ( в большинстве не специалистами) применимость, или возможность применимости закона общего сохраниния энергии в рамках ВСЕЙ вселенной… К чему бы это ?? к чему инерциальные системы?
                                                                  Вы натягивает законы и теории на маштаб мироздания… Комология молодая наука — сейчас в самом пике открытий, научные данные валят толпой, модели пересматриваются… До сих пор очень многое просто НЕИЗВЕСТНО или имеет громадные рамки погрешности…
                                                                  В статьях приводятся размышления людей о ТЕРМИНАХ, и рамках их применимости.

                                                                  Вообще предлагаю вернуться к изначальному вопросу — «поэтому нарушение самих законов сохранения — не то чтобы большая проблема, проблема в том что их нарушение должно быть адекватно обосновано»
                                                                  Приведите пример «нарушения самих законов сохранения энергии» в макромире — на уроввне длин пространства и времен характерных для человка и EMDrive… Или хоть какое-то обоснование для этого, или хоть возможность…
                                                                  Всю вселенную с ее размерами мы не берем — эти эфеекты не значимы на нашем уровне…

                                                                    0
                                                                    То что энергия зависит от системы отсчета — скажем кинетическая — это ведь тривиально и очевидно даже школьнику и студенту. Зачем об этом писать? Какое это отношение имеет к закону сохранения энергии? — он будет сохранятся в каждой из систем отсчета — независимо…
                                                                    В том что систем отсчета в которых ЗСЭ выполняется не существует потому что предположение использованное для вывода ЗСЭ на саомом деле не выполняется а является лишь приближением.

                                                                    Энергия не только не сохраняется «в целом» но и для любого (повторю — любого) наблюдателя фотоны будут терять энергию со временем «вникуда».
                                                                    Всю вселенную с ее размерами мы не берем — эти эфеекты не значимы на нашем уровне…
                                                                    А я говорил что-то о значимости? Я говорил о том что ЗСЭ в целом может быть нарушен. Если мы сможем манипулировать масштабным фактором — то мы это сможем наблюдать и в лаборатории, а не только на космологических масштабах.

                                                                    Приведите пример «нарушения самих законов сохранения энергии» в макромире — на уроввне длин пространства
                                                                    Космологическое красное смещение — ни что иное как потеря энергии, они будет теряться вне зависимости какую систему отсчета вы используете, просто потому что в реальном мире метрика эволюционирует со временем и поэтому сам по себе закон сохранения энергии не применим. Хотя если вы его модифицируете и скажете что для излучения сохраняется произведение частоты и масштабного фактора (или энергии и масштабного фактора) — тогда вроде с первого взгляда это выполняется.

                                                                    Про ссылки которые вы запостили- там обсуждается ( в большинстве не специалистами) применимость
                                                                    Я же специально привел ссылку на преподавателя caltech'а, который говорит именно о потере энергии индивидуальными фотонами в том числе.
                                                                      0
                                                                      Вы легко найдете в интернете ответ от специалистов «куда девается энергия при комологическом красном смещении».
                                                                      Вопрос тут в другом.
                                                                      Дискуссия переходит в разговор немого с глухим… Это одна из причин почему специалисты, скажем в области физики НЕ ХОТЯТ общаться с неспециалистами, которые повсеместно хотят что-то доказать, придумать, вставить свои теории и прочее.
                                                                      В данном случае — это потеря фокуса дискуссии.
                                                                      Повторюсь навеное еще раз — мы рассматриваем EMDrive и его работу. Длины от метра до миллиарда метров и время от секунды до скажем млн секунд… То же самое со скоростями… В нашем текущем пространстве времени — на Земле и в солнечной системе…
                                                                      В этих границах фотоны НЕ страреют ( стареют на столько что это пренебрежимо мало). И вообще не имеет к предмету обсуждения никакого отношения…
                                                                      Законы сохранения энергии НЕ нарушаются ( не было замечено ни в одном повторяемом эксперементе, значительно ( выше погрешности 5 сигм ) нарушения…
                                                                      Нарушения законов в микромире в микровремени пренебрежительно малы и НЕ ИМЕЮТ отношения к обсуждаемому вопросу…
                                                                      ОТО прекрасно предсказывает движение планет, света, гравитацию ИТД. нарушений в данных границах не найдено…
                                                                      Если мы опять вернемся к разновору — А вот 12 млрд лет назад, фотон постарел или в ОТО не опредено, или системы отсчета итд — это демагогия и попусту потраченное время…
                                                                      На тему почему физикам трудно общаться в таких случаях — почитайте блог Игоря Иванова о науке… там на каждую статьяю задают вопросы с контрпримерами итд. С новыми теориями… Игорь отвечает только один раз, потом просит не засорять вещами не относящимися к делу…
                                                                      Итак приводите примеры нарушения законов в рамках которые я ПРИВЕЛ выше, т.е. ОТНОСЯЩИМСЯ к EMDrive, существенно влияющим на его движение/тягу или хотя бы возможно влияющие.
                                                                      В рамках того что хотя бы отдаленно может дать тягу 1,1 мН/квТ в размере 30 см -1 м устройства…
                                                                        0
                                                                        Вы легко найдете в интернете ответ от специалистов «куда девается энергия при комологическом красном смещении».
                                                                        Именно что ответ на это — она просто уменьшается, потому что она зависит от метрики. Ну есть разные альтернативщики с отрицательными энергиями и подобным, но в данный момент просто как данное — энергия фотона зависит от метрики. Уравнения Фридмана прекрасно это иллюстрируют.

                                                                        А то что вы дальше написали — это передергивание.
                                                                        1) Я нигде не говорил что ОТО не верна. ОТО верна, прекрасно согласуется с экспериментами и если и есть какая-то другая, более полная, теория она должна, безусловно, включать ОТО как частный случай.
                                                                        2) Я не говорил что EmDrive нарушает ЗСЭ

                                                                        Если вы посмотрите на что я конкретно ответил — то на это:
                                                                        А всё потому, что это напоминает очередной вечный двигатель, который нарушает фундаментальные законы, которые из теории в теорию остаются непоколебимы. Знаете, сколько психов носятся со своими изобретениями, нарушающими законы термодинамики, сохранения энергии, импульса и т.д.?
                                                                        И я при этом пояснил лишь что ЗСЭ — это приближение, и поэтому тех кто говорит что ЗСЭ нарушается не стоит называть психами (это не отменяет того факта что 100% тех кто говорил что ЗСЭ нарушается и вот вечный двигатель на этой основе — действительно психи), т.к. ЗСЭ — это не абсолютный закон и в пример привел механизм который показывает его нарушение.

                                                                        Вы почему-то считаете что я сказал «EMDrive нарушает ЗСЭ, получает энергию из ниоткуда и ура — вечный двигатель!», но я такого не говорил, я даже не говорил что EmDrive работает, я в этом не уверен и у меня нету средств чтобы это проверить.
                                                                        +1
                                                                        При космологическом красном смещении (вернее, при процессах, к нему приводящих) пространства пребывает, а у него, говорят, энергия тоже есть. Не окажется ли одно равным другому по всей Вселенной?
                                                                          0
                                                                          Если вы про константную плотность темной энергии — то нет, потому что плотность ТЭ — константа, а фотоны «краснеют» равномерно и все. Т.е. не важно сколько фотонов в объеме пространства, плотность ТЭ — будет такой же как везде, поэтому они вероятнее всего не связаны таким образом.
                                                                            0
                                                                            Нет, знаки противоположные, но по модулю разница на много порядков.

                                                                            Причем еще и динамика в противоположные стороны направлена — общие потери энергии от космологического красного смещения со временем постоянно снижаются: длина волны увеличивается(частота снижается) монотонно (за одно и тоже время на один и тот же %), но в энергии все меньшие и меньшие сокращения: одно дело увеличение длины волны с 1 мкм до 2 мкм и совсем другое с 1мм до 2мм — в обоих случаях энергия снижается в 2 раза, но в абсолютном выражении (в джоулях или эВ) потеря энергии фотоном во втором случае в 1000 раз меньше чем была в 1м.

                                                                            Тогда как прибавка из-за ТЭ постоянно растет, т.к. расширение вселенной идет с ускорением, а плотность ТЭ как считается сохраняется постоянной.
                                                        0
                                                        Я как-то объяснял почему. Его объяснение звучит как технотрындёж из звёздного пути. Причём даже времён Пикара, а не Кирка. Т.е. несколько далековато от нас. Так что если EmDrive и работает, а после публикации этой работы (если и там тяга останется) я буду склонен считать, что это так, то механизм его работы как-то другой.
                                                    +1
                                                    Подскажите, какой англоязычный термин для «прохождения» экспертизы был применен в той записи? «Прошла» в смысле «прошла успешно», или «экспертиза закончена, ждем результатов»?
                                                      0
                                                        +12

                                                        Тут в чем проблема. Peer review, оно же рецензирование в научных журналах — это прекрасно если оно нормально делается. Но вот недавно появилась чудо-работа про Emdrive от очередных шарлатанов, которая прошла peer review. Сожержание у работы примерно такое:


                                                        1. Введение: Emdrive — это здорово!
                                                        2. Он работает на парах фотонов с противоположными фазами в резонаторе! (Тут я поперхнулся чаем. 50 лет квантовой оптики, неопределенность "амплитуда-фаза"? Не, не слышали)
                                                        3. Нет, он работает на парах фотонов рядом с зарядом в вакууме! (Тут они накосячили в неравенстве Гейзенберга. Поперхнуться второй раз я не смог, потому что чай уже допил.)
                                                        4. Нет, он работает, потому что ОТО бла-бла-бла!
                                                        5. Нет, он работает, потому что импульс не сохраняется в вакууме!

                                                        Все это приправлено бессвязными формулами и картинками из чужих статей. "Как это вообще можно опубликовать, ведь серьезное издательство, да и peer review имеется?" — подумал я. Оказалось, редакция решила создать новый журнал на замечательных условиях: время рассмотрения статьи — неделя (в нормальных журналах — несколько месяцев), количество рецензентов — один (в нормальных журналах для спорных статей — не менее трех). Приплыли.


                                                        Поэтому на peer review в Journal of Propulsion and Power надежды еще меньше: мало того, что у журнала низкий импакт-фактор, так ведь и проблема с чудо-двигателем — физическая, а ни разу не инженерная. Рецензентов-физиков журнал, естественно, звать не будет.

                                                          +3

                                                          Надежда больше на NASA, чем на peer review в Journal of Propulsion and Power.

                                                        0
                                                        Экспертиза назначается перед публикацией в научном журнале. Статья успешно прошла её, и скоро будет опубликована.
                                                          +5

                                                          Еще раз: peer review — это не экспертиза. Peer rewiev — это проверка осмысленности текста независимыми рецензентами.


                                                          Например. В редакцию журнала 2D Materials приходит статья про свойства двумерного MoS2. Редактор посылает ее на peer review условному Гейму, потому что он шарит в двумерных материалах и вообще Нобелевскую за них получил. Он задает авторам ряд вопросов, авторы на них отвечают. Все это происходит через редактора, чтобы авторы не знали, кто их рецензирует. После того, как на все вопросы получены адекватные ответы, рецензент говорит, что статья осмысленна и ее можно публиковать. Если все другие рецензенты с ним согласны, статья публикуется.


                                                          А вот если в редакцию того же журнала приходит статья про изготовление двумерного алюминия при помощи скотча, то любой рецензент сразу же скажет, что это бред собачий. Статью, естественно, отклонят. (Обычно явный бред отклоняет сам редактор, потому что у него есть степень.)


                                                          А теперь самая мякотка. Рецензент не может отличить настоящую работу от фальсификации, потому что он просто читает текст и проверяет его осмысленность. Выдуманная работа peer review пройти может. Поэтому публикация про чудо-двигатель будет означать лишь то, что явных противоречий в текстовом описании эксперимента с ведром нет, и тягу вроде бы мерили не безменом, а нормальными весами. И ни граммом больше.

                                                        –6
                                                        Что если излучение на самом деле просто выбивает электроны в одну сторону больше, чем в другую? С большего диаметра электроны выбиваются в одном направлении, создавая высокий импульс, а в конической части — в разных и их импульсы во многом компенсируются. Получается, что если сделать длинный конус и подать сильное излучение, то можно неплохо разогнаться… пока не кончатся электроны :-)
                                                          +3
                                                          Там никакие электроны не выбиваются, иначе установка бы быстро зарядилась положительным зарядом и перестала работать.
                                                            0
                                                            Недостающие электроны легко втягиваются из «крепления».
                                                              0
                                                              А если крепление диэлектрическое? Я уж думаю экспериментаторы позаботились об этом.
                                                                0
                                                                Подвод внешней энергии то там точно есть — значит заряд может назад возвращаться через электрический контакт.

                                                                Это один из относительно скучных, но зато реалистичных вариантов как это все может работать. Хотя эффект все-равно какой-то новый и очень интересный будет открыт и в этом случае — по расчетам выходит, что электроны должны разгоняться до весьма высоких энергий (как в небольшом ускорителе частиц) чтобы уносить нужный импульс. По существующей теории этого тоже не может происходить — там простое отражение микроволн от внутренней плоской металлической поверхности. Каким образом такая поверхность может превратиться в маленький ускоритель частиц — само по себе тянет на научное открытие.
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              0
                                                              Сделать это очень сложно при маленькой тяги… Тостаточно терять микро, микро грамы но при большой скорости…
                                                              –5
                                                              Узнаю старый добрый хабр. И комментарий заминусовали и в карму на гадили, а я только собрался интересную статью написать, пока карма не слита, а нет, уже поздно. :-)
                                                              –1
                                                              В целом конечно очень интересно) И летать будет и факелом не сожжёт ничего) Правда, всё равно упрутся в батарейки)
                                                                +3
                                                                Я надеюсь, тягу товарищ британский учёный не на той установке измерял, на фоне которой позирует.
                                                                Кстати, что-то об Андреа Росси давно ничего не слыхать. Не случилось ли чего?
                                                                  +1
                                                                  У Росси все хорошо, судится с одной конторой, строит реактор для другой. Ему по результатам годового прогона тестового реактора зажали премию в 80 миллионов долларов, причем та контора с которой был договор, пытается регистрировать патенты на себя. Вообще та еще мыльная опера.
                                                                    0
                                                                    Конкретно этот товарищ на этой самой и измерял в одних из первых своих экспериментов. :)

                                                                    Но после него уже много раз в разных местах и в гораздо более серьезных условиях перепроверяли и тоже эффект фиксировали.
                                                                    +5

                                                                    Инженер придумывает двигатель, "работающий в рамках СТО", не приводя никаких вычислений (!), подтверждая свою правоту наличием гранта от государства (!!) и предлагая физикам-скептикам "менять работу" (!!!). "И так у них все".

                                                                      +1
                                                                      http://www.emdrive.com/
                                                                      Ткнув первую попавшуюся пдфку, обнаружил там вычисления.
                                                                        +5

                                                                        Стесняюсь спросить, а вы читать эти вычисления пробовали? ;) Я тоже могу написать 1/sqrt(1-v^2/c^2) и громко крикнуть "СТО!", но ничего релятивистского от этого не появится, уверяю вас.


                                                                        Их чудесное объяснение основано на том, что групповая скорость волны меняется вдоль ведроида, поэтому она не доходит до дна с меньшим диаметром (там еще есть ссылки на статьи 70-летней давности и рассуждения о микроволновках). Это, разумеется, бред от начала и до конца, но пацаны к успеху идут вектор взяли правильный — на определении групповой скорости по-своему и последующих чудесных выводах немало шарлатанов поднялось. На физтехе иногда в коридорах брошюры "о тайнах групповой скорости" пачками появлялись — ими потом мангал разжигали =).

                                                                          +5
                                                                          Я просто пытаюсь понять, кто же все-таки прав. Собственных знаний физики мне, увы, не хватает, чтобы самому определиться в вопросе этого устройства, так что я читаю объяснения из обоих противоборствующих лагерей и жду, чьи же в итоге окажутся более убедительными, чтобы окончательно склонить в свою сторону чашу весов.

                                                                          Итак, я вижу много графиков, таблиц, рисунков и формул. Вы же говорите, что по ссылке вычислений нет, мол, все что там приведено — пыль в глаза и ничего не объясняет. Однако ж получается такая штука, что сторонники двигателя показывают наглядные результаты (да, может быть, с ними что-то не то, какая-то ошибка, шарлатанство банальное, наконец, не знаю) и даже двигаются дальше, увеличивают тягу и прочее. Противники же просто убеждают, что это не работает. Повторюсь, я не физик — вы можете мне на пальцах объяснить, почему это не работает? И в конце концов, не проще ли всего собрать установку, позаботиться об условиях и блестяще доказать экспериментально невозможность невозможного двигателя? Есть ли, кстати, такие попытки?
                                                                            +4

                                                                            Понимаете, проблема Emdrive даже не в том, что в нем не сохраняется импульс. Проблема Emdrive в том, что вся тусовка, которая вокруг него вращается — это "жулик на фрике сидит и шарлатаном погоняет".


                                                                            Теория Шойера и соучастников сотоварищей мила и прекрасна по ряду причин:


                                                                            • Сначала они не могли понять, зачем им СТО. Вчера она им нужна, чтобы доказать незамкнутость системы, сегодня уже в замкнутой системе из-за СТО не сохраняется импульс (что, разумеется, бред), завтра еще что-нибудь.
                                                                            • Потом они решили забить на импульс, передаваемый боковым стенкам камеры, потому что он якобы мал. Разумеется, направлен этот импульс в сторону, противоположную "тяге".
                                                                            • Наконец, после контрактов от Боинга чародеи осмелели и стали предлагать физикам, не верящим в Emdrive, сменить работу =).

                                                                            Остальные косяки можете найти по запросам типа "emdrive can not work", начать можете отсюда. Хотя того, что я упомянул, вполне достаточно, чтобы называть теорию несостоятельной, а авторов — шарлатанами.


                                                                            Про другую "теорию" выше написал, но там все еще хуже.


                                                                            Почему все в один голос твердят, что тяга есть — вопрос очень любопытный. По-хорошему это можно вживую проверить адекватной комиссией (иногда это очень весело заканчивается — читать вторую часть, которая "Протокол"). Только все это никому не нужно: нормальной науке все равно, потому что она не борется с Emdrive за гранты; Боингу проще потратить ~10k денег на ведро, нежели разбираться в СТО; шарлатанам тоже хорошо. Win-win situation.

                                                                              0
                                                                              Спасибо за ссылки, обязательно почитаю.
                                                                              Хочу еще добавить, что сомнения подогревает неопределенное отношение к проблеме некоторых известных личностей, таких как, например, Итан Сигель, которого тут так любят/не любят и который, насколько я понял из его как всегда довольно пространных рассуждений, желал бы, чтобы прошло больше экспериментов, т.е. он прямо ничего не отвергает и как будто сам сомневается. (Но тут не исключено, что из-за его связи с насой он ограничен в заявлениях.)
                                                                                0
                                                                                Вообще-то алхимики (из своих антинаучных соображений) открыли серную, азотную и соляную кислоту. И разработали их синтез.

                                                                                Так что EmDrive придется или объяснять в рамках известной науки или закрывать. Третий вариант (нахождение неизвестных науке эффектов) маловероятен.
                                                                        +4
                                                                        Зрите в корень: от кого независимый ученый по какому виду спорт в какой области знаний подтвердил что?

                                                                        По сути читаем: кто-то там в удаленном комментарии написал название некой работы, которая якобы где-то будет опубликована.

                                                                        Зачетная статья! В которой самое лучшее — первая картинка.
                                                                          +1
                                                                          >Зачетная статья! В которой самое лучшее — первая картинка.
                                                                          — Да. SLS тут не к чему. Двигатель применяется только в космосе.

                                                                          Так же в статье «форум NASA Spaceflight» «Инженер из Eagleworks Пол Марч размещал на форуме НАСА несколько обновлений» — этот форум официально не связан с НАСА, это частный коммерческий сайт.
                                                                            +1
                                                                            Так главное в заголовек «прошла независимую экспертизу», а внутри рассказ, как пропал коммент о том, что скоро может будет опубликована статья с какими-то выводами кого-то. И что поклонники верят во фразу пропавшего коммента, которая все-все якобы разрешает и всех делает счастливыми.

                                                                          +1
                                                                          Интересно, возможен ли такой сценарий, при котором технология пойдет в массы, и при этом не будет теоретических обоснований, как это работает?
                                                                            –3
                                                                            Смотря что Вы имеете ввиду под «теоретических обоснований». Но вообще — невозможен. Обоснований-моделей для принципа работы напридумывали уже полно, претензии только к их качеству или непротиворечивости с другими экспериментами, но ОТО тоже не согласуется с экспериментами физики высоких энергий и ничего.
                                                                              +2
                                                                              Сценарий превосходно описан в рассказе Гарри Гаррисона «Магазин игрушек». Автор как в воду глядел.
                                                                                +2
                                                                                Определённо нет.
                                                                                Потому как лабораторные прототипы выдают совершенно мизерную тягу. „В массы“ нужно на порядки больше, а для этого нужно разобраться, как оно работает. Если работает, конечно.
                                                                                  –1
                                                                                  А если, например, изменив какой либо параметр установки, таки добьются коммерчески-применимой тяги? При этом, так и не объяснив, как оно работает, чтобы не противоречило ни одной из общепринятых теорий?
                                                                                    +3
                                                                                    Это сказка.
                                                                                    Не, метод научного тыка и эмпирические формулы — это всё в науке не новость. Но они в основном делятся на два случая:
                                                                                    — либо мы не понимаем, что и как там происходит — тогда мы так и будем копаться около доступного нам минимума.
                                                                                    — либо мы прекрасно понимаем, что происходит, но не можем _аналитически вычислить_, как, и формулы с магическими константами нужны для удобства расчётов.

                                                                                    Потому как эмпирические формулы и результаты тыка _не экстраполируются_.
                                                                                      +4
                                                                                      А вот возьму и публично не соглашусь. Автор комментария не пытался убедить вас что емдрайв работает, а предложил обсудить гипотетическую ситуацию — можно ли пользоваться технологией без ее теоретического описания. Ответ — конечно можно, хоть люди и отвыкли от этого. Уверен, что магнитными компасами пользовались еще во времена, когда их можно было объяснить лишь магией, и все были довольны.
                                                                                        –2
                                                                                        1. Очевидно, я рассуждал в предположении, что эмдрайв работает.
                                                                                        2. Сейчас у нас как бы не второе тысячелетие до н.э. Сложность конструкции компаса тоже немножко так отличается от сложности конструкции эмдрайва.

                                                                                        На данный момент и со сколько-нибудь технически сложными вещами ситуация обстоит ровно так, как я описал. Единственная область, в которой возможно „хз как, но оно работает“ — это фармакология, но и там ситуация понемногу выправляется.
                                                                                          0
                                                                                          «Интересно, возможен ли такой сценарий...» — «Определенно нет...»
                                                                                          Сложность конструкции совершенно не при чем. Если бы вам приснились формулы Лоренца, вы бы пользовались ими. Ведь они работают, проверяемы, полезны. И к слову появились чутка раньше релиза СТО (не уверен что не вру, вроде так).
                                                                                          PS на самом деле я конечно придираюсь =) не хотите ответственности за четкость формулировок — тогда простите и проехали
                                                                                            +1
                                                                                            Вы ведь не разбираетесь в СТО, да?

                                                                                            Вы предлагаете пользоваться преобразованиями Лоренца, грубо говоря, в инженерных целях до того, как изобретут СТО, я вас правильно понимаю?
                                                                                            Так вот, это значит, что я не работаю с околосветовыми скоростями и электродинамикой, а значит, преобразования Лоренца сводятся к преобразованиям Галилея. Они _практически_ неотличимы, т.е. непроверяемы, а формулы в результате записываются сложнее, так что они ещё и вредны. Бритва Оккама, родная.

                                                                                            Кроме того, вывод формулы — это не открытие эффекта. Не бывает так, что формула вдруг откуда-то приснилась. А если приснилась, как периодическая таблица Пушкину — то её в продакшн никто пихать не будет, пока не разберётся, откуда она, как связана с другими законами и нельзя ли на её основе ещё что-нибудь выдумать.
                                                                                            Почитайте хоть ту же Википедию. Лоренц преобразования не на пустом месте вывел, он их выводил, чтобы были ковариантны законы Максвелла.

                                                                                            И сложность конструкции тут полностью причём. Изобрести компас = увидеть, что кусок руды на гладкой поверхности поворачивается в одну сторону. Изобрести эмдрайв = как минимум, иметь некоторое представление о распространении волн в резонаторе, то есть опираться на теорию электродинамики.
                                                                                              0
                                                                                              Ну вот завтра попробуют, и обнаружат, что алюминиевый корпус увеличивает тягу в тысячу(десять, сто тысяч) раз. Как оно действует, по прежнему непонятно. Но тяга-то есть, можно в качестве двигателя использовать.
                                                                                                +3
                                                                                                Во-первых, нет, не обнаружат. Сказки и фантазии в реальной жизни не работают.
                                                                                                Во-вторых, если даже представить, что обнаружат — это уже какие-то две точки на графике, можно дальше думать, почему материал корпуса влияет на тягу и строить какую-то теорию. Но тяп-ляп и в продакшн всё равно не будет — а то окажется, что алюминевый корпус в работе перегревается и взрывается, а оптимален на самом деле посеребрённый бериллий.
                                                                                                  0
                                                                                                  Ну так «точек» то уже и так вагон и маленькая тележка — проверены разные мощности, разные частоты, разные формы резонирующей камеры, разные материалы камеры, разная добротность получающегося колебательного контура, разное «наполнение» камеры (воздух, вакуум, диэлектрики).

                                                                                                  Из всего этого уже и выводятся эмпирические формулы. А кто-то и экзотические теории пытается расписывать что называется «на грани научности» — с квантовой магнитогидродинамикой вакуума или темной материей или излучении Унру или еще чем-нибудь, что текущим научным представлениям напрямую не противоречит, но встречается такой же стеной скепсиса как и практические эксперименты.
                                                                                    0
                                                                                    Давайте проведём мысленный эксперимент. Представим гипотетическую ситуацию, при которой мы (человечество) неожиданно наткнулись на устройство, непонятно кем придуманное и изготовленное, которое весьма просто конструктивно (легко повторяемо на нашем технологическом уровне), но обладает свойствами и эффектами, которые объяснить теоретически мы не в состоянии, и которые могут быть успешно использованы в хозяйственной деятельности или, тем более, в военном деле. Как вы считаете, как быстро поставят на поток производство этого прибора?
                                                                                      0
                                                                                      >весьма просто конструктивно (легко повторяемо на нашем технологическом уровне)
                                                                                      >обладает свойствами и эффектами, которые объяснить теоретически мы не в состоянии
                                                                                      >могут быть успешно использованы в хозяйственной деятельности или, тем более, в военном деле


                                                                                      DOES NOT COMPUTE
                                                                                      Неустранимое логическое противоречие.
                                                                                      UPD: вот так точнее.
                                                                                        0
                                                                                        Т.е. вы уверены, что человечество уже знакомо со всеми эффектами и свойствами всех известных материалов, и в теории, и на практике?

                                                                                        Но, на самом деле, это даже не важно, потому что важнее вторая часть, т.е. реакция человечества. Вводные могут быть любыми — на то эксперимент и мысленный, равно как для этого абстрактное мышление существует. Предположите, что это возможно, пожалуйста, и попробуйте ответить на вопрос, заданный в последнем предложении предыдущего моего сообщения.

                                                                                        Я мог бы предыдущее сообщение иначе сформулировать. Представим, что ряд независимых опытов внезапно показал, что магические амулеты работают (что молитвы действенны, что телекинез существует или любую другую чушь подставьте). Как быстро, по-вашему, начнут эту неожиданно подтвердившуюся чушь использовать практически? Причём начнут использовать нормальные люди из мира науки и техники, а не верующие?
                                                                                          0
                                                                                          Вы же понимаете, что возможность делать произвольные выводы из неверных посылок делает этот мысленный эксперимент не корректным?

                                                                                          Мы действительно не знаем вещей, дающих профит, простых в изготовлении, но не используемых. Но есть ли среди них такие, которые никто не может хоть как-то разумно обьяснить?
                                                                                            0
                                                                                            Не совсем. Эксперимент тут философский/социологический, и первая часть может быть с этой точки зрения насколько угодно утрирована и противоречить реальности. Важно то, что на выходе из первой части есть результат, который можно использовать, не понимая, как это работает. Можно что угодно туда подставить, главное получить такое состояние. И затем уже рассуждать о реальном поведении людей в реальном мире.

                                                                                            Собственно, я просто не понимаю, почему нельзя использовать какой-то эффект, если непонятно, как он получен, но для него есть практическое применение и не видно побочек.
                                                                                              0
                                                                                              Можно, отчего нельзя. Тут уже приводили пример компаса. Древние люди нихрена не знали о магнитных полюсах Земли, они просто видели, что кусок руды всегда поворачивается к северу и пользовались этим.

                                                                                              Проблемы начинаются, когда вы пример с компасом трёхтысячелетней давности пытаетесь перенести на космический двигатель сегодня.
                                                                                                +1
                                                                                                Я сознательно не лезу в подробности этого EmDrive — у меня недостаточно знаний для этого. Я бы предположил, что он всё-таки не работает — уж слишком прост и при этом — слишком непонятен. Однако если работает и если удастся случайно найти форму ведра, которая будет выдавать большую силу — я не вижу препятствий для начала эксплуатации сразу же (условно).

                                                                                                Тут какой момент: в отличие от космического двигателя эта штука выглядит очень простой. Это значит, что при наличии малейшего подтверждения работоспособности из надёжных источников повторять и ставить эксперименты бросится прямо куча народа. Будет накапливаться статистика по материалам, формам и т.п., особенно если этим будут делиться. При нормально поставленных экспериментах будут видны изменения входных и выходных условий, корреляция между ними. В конце концов, эмпирический способ познания мира никуда не делся, хотя в наше время крайне затруднён развившейся сложностью большинства изучаемых дисциплин.

                                                                                                Собственно, чтобы не тратить ваше время впустую, я подытожу: с моей точки зрения, практические открытия, не базирующиеся на ранее существовавшей теории, возможны всегда. Безусловно, с ростом сложности технологий эта вероятность снижается, но получить сайд-эффект, который окажется важнее основной темы исследований, можно всегда. Более того, всегда есть вероятность того, что этот сайд-эффект окажется непонятен, но его можно будет использовать практически. Пусть неэффективно (т.е. не с теоретически максимально возможной эффективностью в случае наличия непротиворечивой теории и полного понимания принципов работы), но эффективнее существующих альтернативных решений.

                                                                                                Я, в общем-то, эту дискуссию затеял как раз потому, что не понимаю безальтернативных утверждений, не основанных на непреложных законах. Гипотеза о том, что невозможно получить что-либо методом «научного тыка» (хотя я бы сказал «случайно» — это более широкое условие) в наукоёмких областях — она нефальсифицируема. Обратную доказать можно единичным изобретением\находкой, т.е. теоретически — в конечное время. А вот первая недоказуема, потому что понадобится ждать вечность, чтобы её подтвердить. При этом возможность случайных изобретений не противоречит физическим законам, более того, математически отлична от нуля. Исходя из этого очень странно слышать «такого не может быть».
                                                                                                  0
                                                                                                  Однако если работает и если удастся случайно найти форму ведра, которая будет выдавать большую силу — я не вижу препятствий для начала эксплуатации сразу же (условно).
                                                                                                  Вы сами заметили, что у вас недостаточно знаний для оценки. Примите как данность, что другие люди оценивают вероятность этих если, и (в том числе поэтому) видят такие препятствия.

                                                                                                  Я, в общем-то, эту дискуссию затеял как раз потому, что не понимаю безальтернативных утверждений, не основанных на непреложных законах.
                                                                                                  Если вам так будет спокойнее, считайте, что любое (не только моё) „безальтернативное нет“ означает „вероятность да есть, но пренебрежимо мала“. Это обычная экономия времени в речи.

                                                                                                  Пусть неэффективно (т.е. не с теоретически максимально возможной эффективностью в случае наличия непротиворечивой теории и полного понимания принципов работы), но эффективнее существующих альтернативных решений.
                                                                                                  Не могу согласиться с выделенным. Не вижу оснований такое утверждать. (inb4 см. абзац выше)
                                                                                                    0
                                                                                                    Мы с вами не можем прийти к чему-то, потому что говорим о разных вещах. Чуть ниже я описал, почему так считаю.

                                                                                                    Думаю, имеет смысл прервать дискуссию, потому что говорим мы о разных вещах. Хоть мы и не смогли договориться о субъекте спора, но спасибо за корректность разговора, сейчас, увы, немногие этим могут похвастаться. :)
                                                                                                      0
                                                                                                      Как скажете. На всякий случай — я присоединяюсь к комментарию BigBeaver, можете продолжить дискуссию с ним.
                                                                                                0
                                                                                                Давайте уточним: «его нельзя использовать ЭФФЕКТИВНО».
                                                                                                У людей был огонь, но не было пиролизных котлов.
                                                                                                У людей был компас, но они ничего не могли поделать с магнитными анамалиями и тд.

                                                                                                И всеже, мне интересно, можете ли вы привести пример такого «простого, доступного, но никому не понятного» эффекта за последние лет ну пусть 50, м?
                                                                                                  0
                                                                                                  Вот тут согласен. С одним уточнением: скорее всего нельзя использовать эффективно относительно теоретического максимума этой технологии. Но эта субъективная неэффективность может оказаться всё равно эффективнее существующих альтернативных решений.

                                                                                                  А вот примеров не приведу. Но речь не о том. Вот эта часть вызвала отклик в моём внутреннем перфекционисте: :)

                                                                                                  Интересно, возможен ли такой сценарий, при котором технология пойдет в массы, и при этом не будет теоретических обоснований, как это работает?


                                                                                                  Определённо нет.


                                                                                                  Была описана здесь и ниже гипотетическая ситуация. Представьте себе, что вам задают некую абстрактную задачу с заданными условиями и предлагают сделать вывод, а вы, вместо того, чтобы начать рассуждать в заданных условиях, начинаете спорить с ними и говорить, что они невозможны. Более того, само это утверждение некорректно, потому что вероятность наступления описанных событий — не ноль. С этим «не нулём» тоже есть подводные камни, но прямо совсем не хочется все граничные случаи расписывать.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ответ в рамках той гипотетической задачи вам известен, и вариантов особо нет, но речь ведь о другом.
                                                                                                    Вам пытаются обьяснить, что задача настолько гипотетическая, что ее результат нельзя переложить на реальность.
                                                                                                      0
                                                                                                      А я пытаюсь объяснить, что вопрос не в том, может ли данное устройство оказаться рабочим и пойти в производство/использование без понимания теории, а в том, может ли в принципе какая-нибудь технология использоваться без понимания основ, лежащих в её основе, если она имеет действующий практический эффект и эффективна.

                                                                                                      Либо мы по-разному или разную логику изучали, либо совершенно не понимаю, почему не можем договориться. Должно быть, я слишком туп, чтобы понять, почему вместо того, чтобы дать и обосновать простейший ответ, начинаются разговоры в стиле «эта задача не имеет отношения к реальности». Автор этой ветки задал простой вопрос (я агрегирую из нескольких сообщений суть): «Если появится технология, которую мы не понимаем, отправят ли её в производство\будут ли использовать до появления теории, объясняющей её суть?» Зачем вносить новые сущности в задачу? Зачем рассуждать, имеет вводная часть отношение к реальности или нет, особенно учитывая, что вопрос в другом? Простая формальная логика. Простой вопрос, простой ответ.

                                                                                                      На мой взгляд: конечно, будут, если она окажется эффективнее существующих в каких-то условиях, потому что большинству людей совершенно плевать, что скрывается под крышкой устройств, ими используемых. Будет это физика или магия — им всё равно, главное, чтобы затраты на получение единицы профита оказались меньше, чем при использовании других технологий. И свой вопрос я задавал, надеясь получить ответ, почему Fullmoon считает, что не будут. Не почему невозможно получить такую технологию — вопрос был не в этом, — а почему он считает, что при появлении такой технологии её не будут использовать.
                                                                                                        0
                                                                                                        Мы не можем договориться потому, что вы думаете, что вас не понимают, но это не так.

                                                                                                        Давайте еще раз.
                                                                                                        — В волшебном гипотетическом мире эльфов эксперименте, где все ваши если действительно могут одновременно выполниться, все будет ровно так, как вы говорите.
                                                                                                        — В реальном мире вероятность этого настолько исчезающе мала (она уменьшается с ростом общего уровня технологий), что ее вообще нет смысла рассматривать.

                                                                                                        конечно, будут, если она окажется эффективнее существующих
                                                                                                        Все верно, но она не окажется.
                                                                                                          0
                                                                                                          >>>> В волшебном гипотетическом эксперименте, где все ваши если действительно могут одновременно выполниться, все будет ровно так, как вы говорите.

                                                                                                          В вашем мире (орков?) человечества просто нет. Оно не выжило, дожидаясь в холодных пещерах появления пиролизных котлов.

                                                                                                          >>>> Все верно, но она не окажется.

                                                                                                          Аминь.

                                                                                                          Хорошо, что вы закончили молиться. Я помню, что в нашей стране есть закон, защищающий чувства верующих.
                                                                                                          0
                                                                                                          может ли в принципе какая-нибудь технология использоваться без понимания основ, лежащих в её основе

                                                                                                          Это не вполне корректный вопрос, на самом деле. Что значит «без понимания основ»? Мы всегда можем какую-то модель разработать под любое наблюдаемое явление. Считается ли это «понимаем основ»? Нет? В таком случае мы вообще никаких основ любых явлений не понимаем.
                                                                                                      0
                                                                                                      >>>> У людей был огонь, но не было пиролизных котлов.

                                                                                                      Но была ли у людей в то время потребность в пиролизных котлах? Для того времени огонь использовался вполне эффективно — в доме становилось тепло, и готовилась пища, в том числе из продуктов, которые были несъедобны (или неэффективно усваивались) в сыром виде. Людям в то время этого было достаточно.

                                                                                                      Почему человек в пещере должен был ждать, когда же это, наконец, появится теория горения и кто-то построит пиролизные котлы?
                                                                                                      Дожило бы его потомство до этого светлого дня, не используя огонь в повседневной жизни, даже не понимая, что это такое?

                                                                                                      Так почему человек не может использовать EmDrive в космосе, если его работоспособность в космосе будет подтверждена на практике? Если проведение эксперимента на орбите, в общем, и проще и дешевле, чем исследование в хорошо оборудованной лаборатории, и даёт однозначный ответ, то почему от этого надо отказываться, тем более, что большую часть необходимых средств предоставляет изобретатель?

                                                                                                      И зачем мне для обоснования обоснованности этого эксперимента нужен пример такого «простого, доступного, но никому не понятного» эффекта за последние лет ну пусть 50, м?
                                                                                                        0
                                                                                                        Почему человек в пещере должен был ждать, когда же это, наконец, появится теория горения и кто-то построит пиролизные котлы?
                                                                                                        Вы не поняли сути дискуссии. Речь о том, что человеку в пещере подаренный инопланетянами пиролизный котёл ни к чему. Читайте внимательнее.

                                                                                                        Если проведение эксперимента на орбите, в общем, и проще и дешевле, чем исследование в хорошо оборудованной лаборатории, и даёт однозначный ответ, то почему от этого надо отказываться
                                                                                                        Потому что на самом деле проведение эксперимента на орбите сложнее, дороже и однозначного ответа не даст. Единственное преимущество эксперимента на орбите — он пафоснее.
                                                                                                          0
                                                                                                          >>>> Вы не поняли сути дискуссии. Речь о том, что человеку в пещере подаренный инопланетянами пиролизный котёл ни к чему. Читайте внимательнее.

                                                                                                          Вообще-то изначально эта дискуссия завязалась между мной и BigBeaver, поэтому вряд ли я что-то не понял.

                                                                                                          >>>> Потому что на самом деле проведение эксперимента на орбите сложнее, дороже и однозначного ответа не даст.

                                                                                                          Это сложное утверждение, необходимо рассмотреть его составные части.
                                                                                                          1) Эксперимент на орбите сложнее? Однако десятки экспериментов на Земле, в том числе в хорошо оборудованных лабораториях, однозначного результата не дали. Вам не кажется, что простота проведения эксперимента на Земле была несколько преувеличена?

                                                                                                          2) Эксперимент на орбите дороже? Предлагалось проводить эксперимент под контролем юристов. Однако ставки юристов составляют не менее 2-3% от стоимости объекта сделки, а, если двигатель реально работает, то рыночная стоимость патента составит миллиарды. То есть вознаграждение юристам составит десятки миллионов долларов. За такую стоимость можно запустить целый флот кубосатов.

                                                                                                          2а) Чтобы избежать разорительной оплаты услуг юристов, предлагалось, в качестве вознаграждения, вместо фиксированной суммы предоставить юристам долю от прибыли.
                                                                                                          То есть взять юристов в долю…
                                                                                                          Комментарии нужны?

                                                                                                          2в) А что мешает взять в долю изготовителей кубосата и/или какой-то венчурный банк, который даст сумму, необходимую для его запуска? Причём стоимость запуска кубосата 6U с МКС составит не более 150-200 тысяч долларов, часть которых предоставит CASIS/

                                                                                                          3) Эксперимент на орбите не даст однозначного ответа? А это смотря на какой вопрос. Да, эксперимент мало что даст разработке теории двигателя. Но он вполне способен дать однозначный ответ на главный вопрос работает — EmDrive на орбите или нет.
                                                                                                          Для начала этого вполне достаточно.
                                                                                                            0
                                                                                                            Тем не менее, Fullmoon все правильно написал.
                                                                                                            Добавлю также, что без «теории горения» они смогут в лучшем случае копировать подаренный котел. Возможности оптимизировать под конкретный вид топлива или мощность у них не будет.
                                                                                                            Кроме того, вы ошибочно понимаете познание. По вашему получается, что мы либо знаем теорию горения либо нет. На самом же деле, даже пещерные люди знали ее в каком-то обьеме. Например, они знали, что нужно топливо, и что оно должно обладать определенными характеристиками и тд. Разумеется, их теория была неполной и многое упускала — потому и использование было не на полную.

                                                                                                            Пункты 1-2 — ваши домыслы. Пункт 3 сомнителен и предполагает ряд допущений, я уже писал, почему это так.