В Нидерландах разрешили выращивать человеческие эмбрионы для исследований

    image

    Правительство Нидерландов разрешило учёным экспериментировать с выращиванием человеческих эмбрионов. Исследования должны, в частности, помочь людям с наследственными или врождёнными заболеваниями. При этом предполагается строго контролировать исследование и соблюдать принятое законами многих стран «правило 14 дней» развития эмбриона.

    До этого в Нидерландах было запрещено выращивать человеческие эмбрионы – исследования можно было проводить только на эмбрионах, оставшихся от искусственного оплодотворения. Но наука не может развиваться без экспериментов – необходимо изучать развитие эмбриона с первого дня его существования, чтобы помочь людям с наследственными заболеваниями, или болезнями, вызванными дефектами в генах.

    Кроме того, это исследование наверняка поможет бороться с бесплодием (в частности, в помощи нуждаются люди, у которых бесплодие наступило вследствие лечения от рака в достаточно раннем возрасте) и улучшать технологии искусственного оплодотворения.

    Министр здравоохранения Нидерландов Эдит Шипперс [Edith Schippers] сообщила, что «хочет разрешить создание эмбрионов в научных целях, и под очень строгим контролем, чтобы дать людям возможность иметь здоровых детей».

    image
    Министр здравоохранения Нидерландов Эдит Шипперс

    Изучение эмбрионов не будет выходить за рамки международного правила «14 дней», согласно которому через две недели существования объект исследований должен быть уничтожен. Хотя учёные с огромным интересом изучали бы эмбрион всё время его развития, поборники этики в медицинских исследованиях спорят о том, когда эмбрион человека становится человеком.

    Ранее в этом году команда ученых из Великобритании получила право редактировать геном эмбриона человека. Цель их работы — изучение особенностей ранних этапов жизни человека. Британские учёные стали одними из первых, кому было разрешено генетически модифицировать эмбрионы.

    В начале этого месяца учёные из Кембриджа впервые смогли поддержать рост человеческого эмбриона в лаборатории в течение первых двух недель его развития. Ранее это удавалось сделать вне матки не более девяти дней, после чего эмбрион погибал.
    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 279
      +11
      Биоэтика — та еще мутотеньересь «наука».
      Как мне кажется, она только тормозит развитие той самой науки, которая потом поможет нам продлевать жизни.
      Так уже было много раз (вскрытия, прививки), таким людям стоит взглянуть на историю и понять абсолютную тщетность борьбы с прогрессом.
        +2
        Китаю в этом плане проще всех. Нет довления отмирающих догм, деньги есть, воля есть.
          +2
          Арабы и турки тоже на пятки наступают. Они первые начали пересаживать матки, притом что европейские трансплантологи технически могли делать это лет за двадцать до них.
            0
            У них довлеет религия, в т.ч. в условно светских государствах. Предполагаю, что работы в области генетических манипуляций у арабов и турков не актуальны от слова «вообще».
          +3
          Сложный вопрос…

          Результаты экспериментов времен второй мировой войны очень даже помогают продлевать жизни сейчас, при том что сами эти эксперименты являются военными преступлениями.

          То есть, да, вы правы, тормозит. Но края тоже надо как-то обозначать.
            +2
            можно что нибудь про использование посмотреть? Просто на сколько мне известно кроме способов умерщвления, стерилизации, экстремальных тестов, влияния хим оружия ничего прям вот значимого не открылось.
              0
              прям вот первое что на ум приходит: пределы возможностей жизнеспособности человека: голод, холод, жара, физ истощение и прочее
                +1
                ну узнали немцы, что согревать тела после обморожения телами коллег не так эффективно как теплая ванна. ну это какие то неучи а не ученые и эксперименты их такие же. Тогда же не было про генетику известно особо то, их эксперименты были просты как 100 китайцев, но ужасны, особенно над детьми и новорожденными.
                  0
                  В учебниках по инфекциям шаги распространения заболеваний в организме человека описаны по документам Отряда 731. Это самый яркий пример. Другие можете найти самостоятельно.
                +1
                Ну, например, вот эти: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4_731
                в некоторых экспериментах подопытных лечили, так что параллельно со способами умерщвления исследовались и методы противодействия им.
                  –1
                  Как знал что кинете про них. Прямо некое поклонение знанию как божеству, и предвесенние для этого на алтарь жертвенного животного… не воспользоваться, значит объявить смерти напрасными, воспользоваться, значить поощрить деятельность… сложно.
                    0
                    А есть ли оценка целей и техники экспериментов, данная историками с учётом тогдашнего уровня науки, — чтобы можно было говорить предметно — были ли это неэтичные научные эксперименты или просто садисты, пользуясь режимом нацистов наслаждались в своё удовольствие? Можно ли получить эти знания тогда другим путями — «чистыми»?
                      0
                      Одними из экспериментов Менгеля были попытки превратить еврея в арийца изменяя цвет глаз. Из экспериментов было дано «научное» заключение: невозможно. Поэтому когда ваша задача как «ученого» доказать псевдоидею, вы мало чем отличаетесь от любого человека верующего в окончательную праивльную идею ( божественную) и будете использовать ваши знания для упоения властью, самоподписный сертификат которой вам выдало эго (всегда тайно желающее быть богом, всемогущим, способным разобрать и собрать все что угондо) при намеке на это целым государственным аппаратом,.

                      Нет никакой необходимости испытаний на людях на тот уровень науки. Они и сейчас то не всегда нужны. Просто когда перед вами провозят каждый час вагоны , а у вас сертификат выданный «богом» на право быть правым, зачем вам мыши?
                  +2

                  Эксперименты по гипотермии. Определены условия выживаемости людей в холодной воде. Эти знания вполне полезны и сейчас для спасателей и т.п.


                  P.S. Вы возникаете в комментариях к каждой новости, где есть "биоэтика", и везде приводите в примеры немецкие эксперименты времен второй мировой. Почему?

                    –4
                    Полезны, чтобы знать допивать чай или не допивать. Там и на несчастных случаях более менее ясно.
                    Так всего вторая новость для меня, у меня кармы не хватит на все)) Да и контр аргументы интересны. Немцев использую как известную человеческую крайность, да и попал тут непосредственно на работу с относительно новой для истории информацией о холокосте, спрятанных рукописях возле крематориев в Аушвице.
                      +1
                      Эээ, нет, как раз не для чая. Мне ОБС мол эксперименты с погружением живых людей в холодную воду помогли определить, что для того, чтобы человек после погружения не погиб, нужно не допускать охлаждения мозжечка. Сейчас все нормальные спасательные жилеты делаются с подголовниками, так чтобы даже если человек отключится, затылок останется над водой. И спасено благодаря этой информации много больше, чем погибло при испытаниях. Я не оправдываю методы, которыми эти знания были получены (можно и шимпанзе было использовать), но глупо приуменьшать важность знаний, даже полученных такими методами.
                        0
                        Но ведь это не только для мозжечка же делается, без сознания человек должен быть с открытыми дыхательными путями. Не знаю, ну как можно было бы сконструировать жилет без этой информации, с воротником на лбу чтоли? Или без воротника? Без воротника опасность воды наглотаться.Да и так понятно что переохлаждать голову не стоит. Не знаю, вобщем, как то спорно вот этот момент.
                          0
                          Возможность наглотаться воды остается перевалившись на живот. Для этого нужно было делать что-то вроде горба спереди. А мозжечок будет выше уровня воды просто потому, что он ближе к затылку и просто не опустится ниже уровня воды. В отличии от лобных долей. Очевидно исследования показали именно это, лобные доли можно охлаждать, мозжечок — нет.
                            0
                            Вот пример. http://helpiks.org/1-128900.html
                            Довольно очевидная конструкция спас жилета и без экспериментов. Голову лучше нигде не переохлаждать вообще, это, по мне, понятно и без мозжечков.
                    0
                    Я где то на викепедии читал что после того как они утопили в холодной воде человек 200 научились делать спасательные желеты для своих лётчиков которые повысили выживаемость на примерно 21% среде тех кто попадал в ледяную воду.
                      0
                      Спасательные жилеты которые держат голову над водой (что очень сильно увеличивает выживаемость в холодной воде) появились. Без пруфов, просто слышал.
                    –18
                    Я сказал бы, что ничего общего в вскрытии и прививках с выращиванием эмбрионов нет. Поэтому закрывать глаза на этические вопросы — означает нарушить грань между пониманием кто мы есть и зачем мы все это делаем. Очень легко проникнуть общественным порокам, типа хочу пенис 25 см а я грудь как у той в сериале, а я ребеночка похожего на Круза из Санты Барбары, а мы гомосеки хотим общего ребенка с нашими чертами и получить о дивный новый мир Хаксли.
                    Давайте предположим, что вы сдаете свой биоматериал в лабораторию с женой, и там оплодотворяют и убивают непосредственно ваших эмбрионов десятками. но дату убийства вы назначаете сами. До какой степени развития вы согласны будете поддерживать эксперименты?

                    Вот когда сквозь призму величия новых открытий мы непосредственно сталкиваемся с каким то блоком в голове, мы не всегда называем это архаическим мышлением, иногда ощущением некой общей правоты стоящей над нами.
                      +9
                      >До какой степени развития вы согласны будете поддерживать эксперименты?

                      Лично я работал с плодами возрастом около 20 недель. Правда, не доведённых до такого возраста искуственно, а после абортов (по показаниям и без). Но всё равно никаких угрызений совести не испытывал, соплей по поводу «это же человек» не пускал. И от того, что это были бы «мои» плоды, мне не было бы ни жарко, ни холодно. Скорее даже наоборот — интересно :-)

                      Вообще, конечно, биоэтика нужная штука. Но только заниматься ей должны профильные специалисты, а не общественность, зеленутые или попы. Хороший пример правильного подхода — например, Тэмпл Грандин. Будучи довольно известным зооэтологом, она занималась разработкой систем гуманного забоя скота, при этом пропагандируя гуманное отношение к животным.
                        –8
                        Тут ведь понимаете какая штука, на скотобойне тоже люди не испытывают соплей — это работа. И в дет домах когда пичкают здоровых детей нейролептиками с детства, а после усыновления (последний случай усыновления иностранцами российского ребенка) оказалось что у него нет той болезни которой его лечили, у «воспитателей» тоже нет угрызений совести. И мы до сих пор не понимаем той грани, когда стали возможны эксперименты над детьми, это всего лишь 70 лет назад. Германия до сих пор так напугана, что держит писаки гитлера за семью замками, как страшный вирус. Ясно же что это чистой воды суеверие — вера в то, что предметы мира обладают магией. Огромное количество людей игнорировали боль чужого человека. И эксперимент Милгрэма появился из размышлений об этом.

                        И много кто ест колбасу из тела теленка, забитого на глазах матери. А ведь мы понимаем что нервная система у нас схожа и мы понимаем, что животные способны испытывать чувства. И мы понимаем что это все таки животные и почему то мучить их не следует. Откуда это? Что нам до чужих чувств, сигнальной системы выживания?.. Только ли из способности проекции чувств, архаичен ли этот механизм? Сострадаем ли мы человеку с зубной болью если не знаем что это такое? Зачем делать усилие на встречу понимания этого? И вы ведь понимаете что гумманность это биологически лишняя вещь в природе, берет кто сильнее и точка.

                        Но вы допускаете гумманность выше биологической целесообразности. Что означает признание высших ценностей. И ценность спасения жизни — высшая. Но как быть, если для этого нужно забрать высшую ценность у другого? Получается, ценность не жизнь, а нажитый опыт в мозге? Т.е информация?
                        +10
                        Не «мы сталкиваемся», а вы сталкиваетесь. Это называется архаичным мышлением. Если у вас есть ощущение некой общей правоты стоящей над вами, не нужно навязывать это всем остальным.
                          –8
                          Йозеф Менгеле делал все правильно. Никто просто не понял, что у них архаичное мышление, а него самое прогрессивное. Ок.
                            +7
                            Можете объяснить, как вы из моего умозаключения получили свое умозаключение про Йозефа?
                              –6
                              ну мне сказали) что если у меня есть ощущение некой общей правоты стоящей надо мной, т.е выше моего мнения, то оно архаично и эт моя проблема а не проблема ученого.
                            0
                            «Если у вас есть ощущение некой общей правоты стоящей над вами, не нужно навязывать это всем остальным.»… Копернику пытались объяснить примерно тоже самое
                              +2
                              Только разница в том что один двигал науку вперед идя поперек закостенелых абсурдных «нравственных/религиозных» норм, а другие — делают ровно наоборот — пытаются остановить науку аргументируя это закостенелыми абсурдными нравственными/религиозными нормами.
                                0
                                Ну возьмите крайность Коперника, товарища выше, Менгеле. Почему вопрос о его этичности аккуратно игнорируется?
                                Наука в то время воспринималась как магия, тогда еще были куча псевдо ученых, ничего необъяснимого в этом нет
                              +3
                              Не думаю, что «Дивный новый мир» — корректная аналогия (достаточно вспомнить как давно он написан: в книге Хаксли даже нет автоматических лифтов), скорее уж — Гаттака. Кстати, обычно в подобных темах вспоминают этот фильм как антиутопию, но если вспомнить, что единственное нововведение того фильма — генетические модификации человека, а всё происходит на фоне антуража 60-х годов, можно понять, что реальность будет несколько иной.
                              Сочетание генетической модификации человека с повсеместной автоматизацией (и БОД?) даст не мрачное фантастическое будущее, но светлую реальность. Скорее всего, никто не разрешит выращивать суперменов, но почему бы не воспользоваться шансом хотя бы лечить врождённые заболевания?
                                –1
                                Конечно же это долг ученого, сделать все что в его силах, глядя на болезнь Зика вопросы пропадают. однако необходимо понимать что эта этика пришла из этого самого долга перед определением жизни как высшей ценности. Поэтому с этой точки зрения, сложно определить, где кончается эмбрион и начинается высшая ценность. Опасаются этого самого пародокса, когда ценностью станет информация накопленная особью, перед особью без информации.
                                  +1
                                  Не совсем так, современная западная биоэтика является производным христианской морали и отталкивается от консервативных представлений западного же общества. Мне, выросшей в культуре Востока, ещё со времён овечки Долли это казалось ненужным стопором.
                                    –2
                                    Культура востока отрицает великий смысл физического бытия. Потому им в принципе многое по барабану. Вся медицина же этож США да Израиль.
                                      –2
                                      Откуда такие данные?
                                        –2
                                        Ну восток этож индуизм, буддизм, дао… а там же реинкарнация… нирвана, майя
                                          –2
                                          От немонахов это всё бесконечно удалено.

                                          Я про то, что вся медцина — это США и Израиль. Очень странный набор стран.
                                            –2
                                            А… не ну может я ошибаюсь, конечно, но на слуху только эти. У кого что случается, обычно эти две страны я слышу. Ну понятно глобализация… но как самые попсовые.
                                      +1
                                      Дальнего Востока :)
                                      0
                                      определением жизни как высшей ценности
                                      Нет, эта этика пришла из предположения, что человек отличается чем-то от любого другого высшего примата качественно, а не только сложностью организации нервной системы и всеми вытекающими отсюда последствиями. Люди прекрасно знают, где начинается жизнь, достаточно хорошо и даже с запасом защищают неразумные существа (понятно, что есть ещё недоработки в виде тестирования на животных и вивисекции). Какие-то проблемы с этическим восприятием опытов над эмбрионами возникают, в основном, исходя из двух постулатов:
                                      — опыты над людьми — априори нехорошо и нельзя
                                      — есть некое отличие (например, «душа»), которое присуще человеческому эмбриону от зачатия.

                                      Что одно, что другое — утверждение совершенно несклеиваемое с научным методом, потому что апеллирует в первом случае — к эмоциональному, а в другом — к недоказуемому.
                                        0
                                        Отличие есть: эмбрион человека имеет способность вырастать в человека.
                                          0
                                          Находясь в определенных условиях, в которые его никто помещать не собирается. Так можно и до опытов над любой органикой докопаться — из неё тоже можно человека вырастить.
                                            0
                                            До недавних пор эмбрионы можно было получить только извлечением из этих условий. А для искусственного выращивания нужно эти условия имитировать, а потом процесс прерывается, потому что «никто не собирался его продолжать». Тогда оправдание абортов — «никто ведь не собирался рожать»? А для убийства — «никто ведь не собирался оставлять его в живых»?
                                              0
                                              Тогда оправдание абортов — «никто ведь не собирался рожать»?

                                              Естественно. Эмбрион в разрешенные для аборта сроки — принципиально нежизнеспособен в отрыве от матери.

                                              До недавних пор эмбрионы можно было получить только извлечением из этих условий.
                                              До не очень недавних пор. ЭКО, в общем-то начинается совсем не в тех условиях, в которых эмбрион развивается в человека, а использовать непересаженные/отторгнутые эмбрионы законодательство разрешало и раньше.
                                                0
                                                Рожать — активное действие, оставить в живых — пассивное (т.е. бездействие). Никто не может обязать женщину рожать (т.е. совершать активное действие), по хорошему смерть новорожденного в результате бездействия матери тоже не должна наказываться, если только она не подписалась добровольно не оставлять его в опасности.
                                                  0
                                                  При этом, т.к. новорожденный — это уже отдельная личность, можно прописать что акцепт обязанностей по воспитанию, и, следовательно, не оставлению в опасности возникает если эта были предприняты какие-либо активные действия по выращиванию ребенка. Т.е., например, покормила ребенка — акцептировала договор. Если просто оставила сразу после рождения — не акцептировала договор и ничего не должна.
                                                    0
                                                    Если роды — активное действие, то аборт — пассивное?
                                                      0
                                                      Аборт — активное. Но как это относится? Плод нежизнеспособен без активных действий матери, поэтому у него прав никаких нету на то что мать будет его вынашивать. Это как придет к вам старик проситься погреться, на улице -60, за ночь он замерзнет, вы его пускаете пол года, а потом решаете — ну нафиг, а старик не уходит. Вы вызываете ментов — они его вытаскивают за пределы квартиры, вы дверь закрываете, он ночью замерзает — что, вы виноваты? Нет, если договора не подписывали на неоставление в опасности этого старика. Так же и тут, плод сам «уйти» и перестать доставлять неудобства не может — поэтому его вытаскивают, вытаскивают как умеют, все равно нежизнеспособный.
                                          +1
                                          А я вот не понимаю зачем лечить врожденные заболевания. Если эмбрион тупиковый его проще убрать совсем. Это рациональней. Допустим мы отредактировали ДНК и убрали оттуда признаки считающиеся негативными. Однако, откуда знать, что в дальнейшем наши действия не проявятся возможно через два-три поколения у его потомков с нормальными людьми в виде еще больших проблем? Может такому набору генов по эволюции стоит быть ущербным для исключения передачи и других признаков. Мы ведь не знаем всей картины, допустим размер сердца коррелирует с вероятностью рака желудка, или у бесплодие некоторых видов имеет нетривиальную зависимость с интеллектом потомков?
                                          Нельзя критикуя мораль, лицемерно следовать ей ради «помощи несправедливо больным людям». Мы здесь из жалости к людям или своим проблемам можем получить проблему почище, чем потерять восприимчивости бактерий к антибиотикам. Нужны десятилетия исследований и полный мораторий на реальные услуги, вплоть до смертной казни. Человеческий геном сложен и при бесконтрольном скрещивании «мутантов» между собой и обычными людьми через пару поколений придется редактировать слишком много эмбрионов ввиду кучи накопившихся, а это дорого, долго и вряд ли хватит специалистов должного уровня.
                                          Напоминает ситуацию с гормонами в спорте и около него, куча людей неквалифицированных в вопросе посадило себе здоровье думая, что станут красивее от курса уколов. Девушки с мужским голосами, молодые мужчины с тестостероном уровня старика и т.п. Хотя гормоны при правильном применении действительно очень помогают в спорте и не только. Но с гормонов можно слезть, а с ДНК будет сложнее. Да и прогнозировать очень сложно, если речь о чем-то большем, чем форма ушей как у эльфов.
                                          И вот почему все хотят себе хорошую генетику, но так критикуют евгенику? Ведь немцы бы решили вопрос еще до редактирования ДНК, и сегодня бы редактировать в плане улучшения было проще, ведь селекция убрала бы наиболее проблемных особей. И не надо «вас тоже могло бы не быть». Скорее всего бы был (я вполне себе северный европеец), а во вторых при редактировании ДНК таких как мы сегодня уж точно бы не было. Наши эмбрионы бы не были отобраны, а даже у кого бы были, то ему бы отредактировать нашлось что, у кого силы мало, у кого кость широкая, у кого память так себе (я про склонность), а у кого родители захотели бы фиолетовые волосы и т.п.
                                            +4
                                            Как биолог отвечу, что плохих генов не существует. Благоприятные в одной ситуации, они могут сильно навредить в другой, и наоборот. Например, как серповидноклеточная анемия.

                                            К тому же человек — существо социальное, и факторы отбора действуют у нас на социум, а не на единицу. Поэтому забота о слабых и стариках позволила в своё время выжить кроманьонцам и неандертальцам, так как они могли накапливать и передавать опыт сквозь поколения.

                                            Вот возьмём, к примеру, Хоукинга. Как охотник и собиратель — он полный ноль. Но ценим мы его не за это.
                                              0
                                              Вот кстати о Хоукинге, небольшой страный вопросик (пользуясь случаем, что вы — биолог; не врач, конечно, но всё же). Неужели болезнь Хоукинга делает невозможным лечение его зубов? Ему без грима в фильме ужасов можно сниматься. Я всё понимаю — инвалид, ученый и т.д., но почему зубы-то нельзя нормальные сделать человеку.
                                                0
                                                Я не стоматолог, но мне кажется, они у него стираются со временем, может из-за спазмов. Нормальная двигательная активность очень важна для здоровья зубов, а когда её нет, то единственный эстетически приемлемый вариант — импланты. Но мне кажется, что ему внешность не очень важна.
                                              +1
                                              > вплоть до смертной казни
                                              «Многие из живущих достойны смерти, и многие из умерших — жизни. Ты можешь возвращать жизнь, Фродо? Тогда не спеши никого осуждать на смерть.»
                                                0
                                                Разумеется, перед «реальными услугами» следует провести всестороннее исследование этого вопроса. Уверен, что контроль за подобной отраслью будет сильнее, чем за генетически модифицированными продуктами, а они то контролируются и тестируются на высоком уровне. Не думаю, что скрещивание «мутантов» будет отличаться от скрещивания «обычных людей», но без различных заболеваний. Ничего плохого не произойдёт, если у человека в следующем поколении не будет определённой аллергии, риск других заболеваний от этого не вырастет (прошу специалистов прокомментировать).
                                                Смысл не в «помощи несправедливо больным людям», а сохранении людей, которые могли бы принести пользу человечеству. Тут уже вспомнили о Хокинге, отнесли бы вы его к «тупиковым»? Вся идея в том, что люди, которые могут принести пользу в дальнейшем имели бы более крепкое здоровье и лучшие признаки. Что если бы у Джона Нэша не было бы шизофрении? И это только примеры на слуху.
                                                В дополнение к людям с фиолетовыми волосами была бы возможность получить учёных, которые живут по 120 лет (примерная цифра), у которых исключена возможность появления мыслительных расстройств и имеется достаточный интерес в продолжении своей деятельности до 110 лет? Конечно, будет много «обычных» людей, с такими же качествами, но ведь есть уверенность, что их дети тоже принесут ощутимую пользу. Моя логика говорит мне, что рациональнее поступить подобным образом.
                                                  0
                                                  И вот почему все хотят себе хорошую генетику, но так критикуют евгенику?
                                                  Потому что:
                                                  — евгеника медленная. Несколько поколений, чуть-чуть геноцида и все равно безродный космополит Мендель со своими законами может подгадить.
                                                  — евгеника не даст нам того, что изначально человеку не присуще, а именно этого-то хочется.

                                                  Положим, вы хотите помидоров.
                                                  — Вы можете пойти путем современного сельского хозяйства: гербициды, селекция, инсектециды, накопление всякого ядовитого добра в помидоре — и все равно есть риск, что помидоры пожрет тля/фитофтора/хомяк.
                                                  — Вы можете пойти путем евгеники, которую представляет «органическое земледелие» — т.е. долго и нудно подбирать сорта, оставлять сильнейшие, копать каждую сорнячинку, в итоге пострадать от тех же хомяков + получить внезапный сюрприз в виде случайного опыления не тем, что ожидалось (вы же не считаете, что у нас тут внезапно закончатся межнациональные и межрасовые браки?)
                                                  — А ещё вы можете пойти путем генетического изменения помидоров, которые в результате будут весить по два кило, не накапливать всякую дрянь, поставлять тушки задушенных вредителей уже расфасованными и мило петь терциями по вечерам. На вкус и с точки зрения питательных характеристик, они будут не хуже обычных — правда, помидорами уже не очень будут, но и ляд с ними.

                                                +4
                                                Вы гомофоб? И что плохого в большом пенисе или груди? А главное, интересно, как вы в голове представляете себе проверку родителями выполнение этого «ужасного заказа»? И в чём общественный порок желать ребёнка, похожего на Круза из «Санта-Барбары», а не на Варфоломея Егорыча из соседнего бюро?
                                                  0
                                                  Вобще плевать до чужих половых предпочтений. Я про то, что общество хочет всегда одного — удовлетворения желаний. Сейчас уйдут менты — пойдем громить все в супермаркеты — обычное дело. И идти науке на поводу желания общества, не есть как бы совсем правильный путь, как мне кажется. Потому что он тупиковый. Современное общество описано Жаном Бодрияром «Символический обмен и смерть» где конкретно разъясняется, чем занимается общество потребления и его желания.
                                                    +5
                                                    Интересно, а то, что у меня не возникает желание громить магазины, употреблять алкоголь, курить или ещё какой фигней страдать, это исключает меня из общества? По моему вы про какое-то бракованное общество рассказываете.
                                                      –3
                                                      Знаете, я вот не уверен, что не пойду громить супермаркеты. Честно, хотя даже матом не ругаюсь и сигареты в руке не держал. Я чувствую эту магию халявы, но останавливает, наверное, что не хочу быть вместе с этими дебилойдами. вот если бы мы с вами на пару сговорились… может чего бы вышло)))
                                                        0
                                                        Нет, это врятли. Пока есть выбор — купить или украсть/забрать силой — я выбираю купить. Другой вопрос, если случится глобальный апокалипсис и деньги превратятся в резанную бумагу и металические кружочки…
                                                          0
                                                          я вам про то, что утверждать про себя любимых можно что угодно. Как только дается возможность, куда то половина всех этих белых и пушистых пропадает и бежит громить супермаркеты, пока в городе хаос. Я вам про понятие мародерства, которое есть в любом современном обществе, только спит.
                                                        0
                                                        Ну про магазины-то он прав. Если убрать ментов («занесенный меч Фемиды») ответственность за разграбление магазинов — то вам придется бежать грабить их даже против собственной воли, иначе их разграбят до вас и вам будет нечего кушать. Потому что магазин становится иссякаемым общественным благом и пока не выработаются новые средства контроля доступа к нему.
                                                        Проблема в целом называется трагедия общин.
                                                    0

                                                    Общее есть. И то, и то порицается обществом на какой-то стадии стадии развития.
                                                    Раньше считалось, что вскрывать трупы "грешновато", а сейчас — проводить эксперименты над эмбрионами.

                                                      –2
                                                      Понятие нормы плавает, это нормально. Не нормально то что допускается отсутствие каких то рамок в принципе, я боюсь понятия расчеловечения. То есть нормы бытия где сознание является продуктом мозга, как желудочный сок продуктом желудочной железы. А ценностью — научный результат, что для потребителя — непосредственно магия.
                                                        –1
                                                        > То есть нормы бытия где сознание является продуктом мозга
                                                        А вы считаете иначе?
                                                          0

                                                          Да, понятие нормы плавает. И мораль тоже плавает. Многим может быть это крайне неприятно осознавать — но никакой абсолютной морали нет.


                                                          Мораль настоящего времени по большей части базируется на гуманистических идеях Возрождения (ИМХО) об общечеловеческих правах. Пока это самая, так скажем, гуманная система морали за все время существования нашего общества, и курс на увеличение уважения прав человека продолжается. Так что в обозримом будущем боятся "расчеловечевания" не надо.


                                                          Если копнуть глубже, то начиная с первых сводов законов идет порицание убийств, грабежа и прочей антиобщественной и античеловеческой деятельности. Можно предположить, что такие нормы морали возникло на заре нашего общества, как регулятор, способствующий выживанию нашего вида.

                                                            0
                                                            Если никакой абсолютной морали нет, зачем потребовалось передумывать все эти гуманистические права и куда это мораль постоянно течет и кто ее толкает? Только ли биологическая рациональная выживаемость в обществе из за соответствующего прогресса?
                                                              0
                                                              Только ли биологическая рациональная выживаемость в обществе из за соответствующего прогресса?

                                                              Нет, это было стартовой точкой, мне кажется.


                                                              Куда течет — неизвестно.


                                                              Кто толкает — люди, общество.
                                                              На разных этапах развития общества моральные установки меняются, плывут, подгоняются под сложившуюся ситуацию в обществе, но и сами влияют не нее. Человечество меняется и это нормально.

                                                                0
                                                                Ну а общество у нас способно разобраться чего оно хочет? Откуда эти бесконечные смены машин, партнерш, жен, мужей, дет. дома. домашние убийства с расчлененокой? Это все не импульсы подавленых желаний? потом общество начинает заказывать себе детей и вот товарищ не против обеспечить население этой услугой. Ну стоит тогда снять запреты на продажу алкоголя и сигарет.
                                                              0
                                                              А что считается «первыми законами»? Грабить соседей большую часть истории не возбранялось даже во вполне развитых странах. Как и убивать их, и даже кушать (в некоторых местах). Или под античеловеческой понимается антиплеменная?
                                                              Соседей — всмысле, другие племена.
                                                          –1
                                                          но дату убийства вы назначаете сами.
                                                          Простите, убийства? Плод — это не человек, термин убийство тут не применим. Так можно скатиться до того что погибших сперматазоидов приравнивать к геноциду.
                                                          А уж в модификации своих характеристик, характеристик ребенка, сексуальная ориентация и гомосексуалы в частности, то каких они детей хотят и подобное — в этом сообще нету ничего плохого. Ну хочет человек член в 25см — пусть, не ваш же член он в два раза увеличить собирается.
                                                            –2
                                                            В какой момент плод становится человеком?

                                                            Конечно нет ничего плохого в том, чтобы покупать себе детей как товар. А если они не понравятся, по гарантии возвращать производителю? Если цель общества — это потребление и удовлетворение навязанных обществом стереотипов, то да это наше светлое будущее. Откуда только эти детдома то берутся… самоубийства в развитых обществах. Бесконечные гонки за новыми партнершами, бесконечная агрессия по поводу расстрела дебилов и т.п
                                                              0

                                                              Речь о покупке детей как товара нет. Или вы и к ЭКО так относитесь? А это по-сути будет то же самое, только с дополнительным бонусом вроде устранения "вредных" генов. А дальше — как обычно, беременность, роды, родители несут ответственность за ребенка итд итп.


                                                              Детдома берутся скорее от неких маргинальных элементов и\или тех, кто не может детей обеспечить. Знаете, алкоголики, наркоманы, те, кто заделал детей, а сам со своей головой еще не дружит… Я, конечно, упрощаю, но суть понятна, я думаю.


                                                              А всякие коррекции генома — штука явно не дешевая, и доступна будет для более обеспеченных (и возможно сознательных, но тут нет прямой корреляции) слоев населения. Не стоит опасаться детдомов из-за этого.


                                                              А какое отношения имеют самоубийства и эксперименты над эмбрионами?

                                                                0
                                                                Наша церковь отрицательно относится к суррогатному материнству. У нас Кураев пытался отлучить Киркорова от церкви именно за это)) https://www.youtube.com/watch?v=rp23EirxN6U тут где то в середине.
                                                                Потому что либо трусы либо крестик)
                                                                к ЭКО отношусь нормально. потому что возможность. Всеми руками за отношусь к устранению генетических заболеваний. Отрицательно к заказам на навязанные обществом стереотипы.
                                                                Самоубийства, убийства — признаки здоровья общества, особенно если выборка хорошая.

                                                                Все эти маргинальные элементы берутся на благодатной почве, почве игнорирования обществом определенных вопросов. Причем общество жаждит чудес от науки. Относится с тем же потреблением, как и к церкви, когда очереди туда не когда, нужно ближнего любить, а когда она дает Воду, благодать и т.п — продолжая игнорировать свою мораль т.е не меняя ничего самостоятельно. Ждем когда найдут ген убийцы, педофила, маньяка… а до тех пор ими пусть занимаются врачи, которые не могут ловить преступников и менты, которые не занимаются причинами психики.
                                                                  0

                                                                  При чем тут церковь? Я лично рассматриваю все эти вопросы в отрыве от церкви. Точнее, в принципе не рассматриваю мнение церкви, к чему она относится положительно, к чему отрицательно — это меня не волнует. Если для вас это имеет значение — пожалуйста, воля ваша. Суррогатное материнство — это тоже возможность, как вы сказали.


                                                                  Не думаю, что тут ждут от науки прямо таки чудес, как вы описали? При чем тут ген убийцы, маньяка и педофила? (Не думаю, что они вообще есть). Эти эксперименты когда-нибудь позволят корректировать геном эмбрионов, чтобы избавить их от возможных наследственных заболеваний. Если ты знаешь, что можешь быть носителем генов, увеличивающих риск заболеваний ССО (к примеру, твои родители, деды от них страдали) и ты можешь снизить риск такого у своего ребенка — почему нет? Это не чудеса, это не панацея, это не способ получить идеальное общество, а лишь шанс быть чуть более здоровыми.


                                                                  Как это вообще относится к убийцам и маньякам, к самоубийствам и здоровью общества, к нашей и какой-либо еще церкви, в конце концов?

                                                                    0
                                                                    Не воспринимайте церковь, как попов поющих во славу не понятно кого, и бабулек, бесконечно просящих магии. Церковь это сильная сложная и масштабная философская мысль, идея. Которая живет не первую тысячу лет. Которая так же изучается аналогично истории и философии. бесконечно переплетаясь.

                                                                    Если вы отказываетесь от философии лежашей в основе строя нашего государства (как бэ христанского, равенство перед неким богом т.е персональная ответственность за нарушение законов и куча куча куча всего, чего кстати очень не хватает, правда?) то вам нужно завершить вашу мысль и признать что:

                                                                    1) христианство — сущность обладающая сознанием, захватывающая людей как бандиты, а люди — заложники.
                                                                    2) христианство — малообразованные, дураки, халявщики. Опиум для народа. Мнение дураков не интересно — они больные.

                                                                    Можно отворачиваться от идей, пожалуйста, но они никуда не собираются уходить, так как вы их игнорируете по какой то причине выше. Более того, я вас прекрасно пониманию. Я никак не отношусь к верующим. Я терпеть не могу кресты в распахнутых рубахах. Меня улыбает весь этот цирк. Я вижу все что видите вы. Но я с удивлением для себя вижу, что основа чрезвычайно сложна, метафорична, красива и находит просто кучу аналогий в современной психиатрии или психологии. Мысль не может быть плохой, она может быть неизученной, недодуманной не подвергнутой критике.

                                                                    Суррогатное материнство — да возможность, конечно, но простите, но вы не додумываете до конца, это действительно покупка детей и перенос ответственности и рисков. При ЭКО такого нет. У вас есть 20 000 долларов и вы заказываете себе детей, по каталогу выбираете мать. Если человек аля Киркоров называет себя христианином, при этом заказывает детей, речь не про плохую церковь, а про нас с вами. Ежели назвался таковым, так и веди себя подобающе. Принятие ответственности — признак взросления.

                                                                    Почему я про ген убийцы писал, проведите на будущее эксперимент, все статьи на хабре и тут, доказывающие биологическую составляющую поведения человека будут в заметных плюсах. Мы тайно желает от науки решения всех проблем общества. Я давал ссылку на поверье которое будет востребовано)) Ну может я и ошибаюсь тока рад буду. Я просто видел заплюсованную статью Скиннера по оперантному учению на хабре давным давно доказанному псевдоучению.

                                                                    Я всему руками за генетическую модификацию устранения болезней. Потому что в этом есть мораль. А в заказе ребенка по каталогу ее нету, это придуманные обществом потребления поощрения.
                                                                      +1

                                                                      Я не эксперт в социологии, истории, культуро- и религоведении, но рискну предположить, что в основе строя нашего государства не лежит равенство перед богом, если опираться в этом вопросе на Конституцию. Мне все-таки кажется, что (в идеале) в нашей и большинстве стран основа строя восходит к понятию естественных прав и свобод человека. В них никак не фигурирует бог. Вы считаете, что эти ценности возникли из христианства? Я не знаю. В каком-то виде они были и до христианства (а начали приживаться в нашем жестоко обществе во время Возрождения), и в других культурах. Общечеловеческие ценности в настоящее время признаются и в культурах, в основе которых не лежит христианство.


                                                                      Поэтому в моем представлении персональная ответственность человека — она не перед богом, а перед обществом и самим собой. Я не отворачиваюсь от таких идей христианства, как человеколюбие и прочие благие мысли. Только я рассматриваю их самих по себе (см. выше), христианство не имеет на них монополии, не оно их придумало. Более того, оно имеет и неприемлемые, устаревшие идеи. И если мы рассматриваем только часть его идей, может быть не стоит постоянно на него ссылаться и оглядываться, и рассматривать эти идеи сами по себе?


                                                                      Для меня христианство — просто одна из религий. Ее представителями являются, образованные и не очень, умные дураки, халявщики и трудолюбивые, добрые и не очень, честные и лжецы. Так же, как и с представителями других религий. Так что ваши варианты завершения мысли я считаю некорректными.


                                                                      Если Киркоров называет себя христианином и заказывает детей или делает еще что-то, что осуждается христианством — то ОК


                                                                      Ежели назвался таковым, так и веди себя подобающе

                                                                      Если некий Вася не называет себя христианином и заказывает детей или делает еще что-то, что осуждается христианством — то никто не имеет права судить его с точки зрения христианства. О не назывался таковым.


                                                                      ИМХО, важен не способ получения детей, а отношения к ним — даешь любовь, заботу, воспитание, чтобы они были счастливыми, здоровыми, образованными, воспитанными — прекрасно. Разве не это главное? А как они появились — естественное зачатие и роды, ЭКО, суррогатное материнство, усыновление\удочерение — это вторично, на мой взгляд.


                                                                      Да, суррогатное материнство это вообще риски. Но зачастую это единственный шанс для тех, кто по каким-то причинам не может естественным путем (тут что-то говорили про пересадку матки, но это сложное и редкое дело).


                                                                      Что лучше — ребенок, рожденный в результате суррогатного материнства и растущий в любви и заботе, или ребенок гопорей, залетевших в 20 лет, не видавший с детства тепла, любви, зато подвергавшийся унижениям, голоду итп. Зато какие-то догмы не нарушены, чё. (Примечание: я не говорю, что не может быть и наоборот, и ребенок, рожденный суррогатным материнством не будет лишь игрушкой богатого человека).

                                                                        0
                                                                        собстна понимаю. Моменты тока.
                                                                        Поэтому в моем представлении персональная ответственность человека — она не перед богом, а перед В Каких то обществом и самим собой

                                                                        А где же по определению христианства живет бог коли как не в каждом и во всех))))) перед кем же мы ответственны. Да, обычно следует перечислять после бога альтернативные понятия для каждого культурного кода, идеальный язык программирования идеальный для всего, понятие идеальности, коллективное бессознательное, природа, мир, космос, вселенная, внутреннему голосу, разуму. Согласен — термин бог опошлен.

                                                                        Мне мой знакомый врач рассказывал забавный случай религиозных людей. Когда одна дама лежала на диване и ждала прямых указаний бога в голове. Она объездила все храмы и простояла все приходы. Бог молчит. Тогда она легла на диван. Ему пришлось объяснять ей так:

                                                                        Бог не может говорить с человеком прямой командой, тогда он нарушит принцип сознания — данного свободы выбора. Прямые команды — это инстинкт у животных. Они как бы лишены свободы и повинуются инстинкту то есть прямо богу. Но Но мы не можем быть изолированы от общего начала. Поэтому чтобы была связь с богом, есть механизм преодоления потенциального барьера как у элеронов в транзисторе. То есть если хочешь знать, запроси. И ведь действительно, при достаточно глубоком трудном запросе можно найти рецепт на какое то решение.

                                                                        Одна из моделей человека это шкала где ноль это тоталитаризм и подчинение — игра в бога грубо говоря. На другой — сочувствие и любовь. Для последнего нужны усилия — всегда, для другого — бывает достаточно быть сынком крупного папика (привет северная Корея). Поэтому у нас есть соблазны на власть, и при глубокой душевной травме (или глубоком принятии какого либо предмета мысли)- переоценке ценностей привычного мира с вытекающими глупостями и мудростями.

                                                                        Конечно образование и любовь не менее главное чем биологическое здоровье, просто термин любовь обычно давно перестал рассматриваться и опять же перерос в откупу приставками к тв. А ведь это термин тоже не простой. Поэтому когда говорят о любви, чаще всего имеют любовь к себе. Когда будете ехать в транспорте, прислушайтесь к музыке. Все поют о любви к себе,90%. Музыка о воспевании не себя ( а не нечто большего ) требует усилий включения других людей — она не так популярна. Но она имеет аудиторию
                                                                        0
                                                                        Вообще-то, согласно Конституции (основам строя), наше государство светское. То есть не закрепляет христианство, какую-либо другую религию или запрет таковых, как общую норму, каждый вправе выбирать сам.

                                                                        И церковь (конкретно РПЦ) — это не «идея», а вполне себе реально существующая иерархическая структура, управляемая людьми. А у этих людей — сюрприз! — есть сознание, есть свои определённые цели. «Захват людей» как ресурса, в том числе экономического, вполне имеет место быть среди этих целей. Наличие невидимого, всесильного, скрывающегося ото всех «Главного управляющего» рассматривать не будем, оно ни на что в данном контексте не влияет.

                                                                        Абстрактное христианство же, как небольшой комплекс «хороших» идей, практически не встречается, оно всегда в той или иной степени тянет за собой огромный пласт символов, обрядов и средневековых идей борьбы с прогрессом, явно не приносящих обществу пользы. В 99% случаев это как раз малообразованные дураки, увлечённо слушающие поющих попов в позолочённых зданиях. Если вы посмотрите не на ваше личное понимание религии, а на её практическую реализацию, то сможете это понять.

                                                                        А также сможете понять то, что конкретно ваше отношение к религии имеет с настоящем христианством мало общего. В средние века тех, кто объявил бы попов ненужными, немедленно сожгли бы на костре за ересь. Сейчас, к счастью, у Церкви такого права нет, но отношение к вольным толкованиям веры, в общем-то, примерно то же.
                                                                          0
                                                                          Да вижу я что с РПЦ происходит)) В любом случае в любом многовековом знании можно выделить минимум три ветки смысла. Так что закинув удочку, в сторону того что знающий укоренит фанатика в его же невежестве, полезно))
                                                                          Обсирать рпц уже как то и пошло, а вот прилюдно обвинять в нарушении своих же правил это уже наезд))
                                                                        0
                                                                        Тут за сутки сливают без комментариев больше чем за год)) а вы говорите народ не в ждет таких чудес от науки)) Только с той же религиозной верой в генетику, рая на земле, можно с тем же рвением, в чем обвиняют биоэтиканов)) призывать искоренять всех кто предлагает просто рассмотреть неприятный для веры вопрос)) Диалога, я не вижу увы) Каперника убили — архаичные фанатики, Менгеля осудили — теже получается архаичные фанатики. В одном случае устраивает, в другом никто не знает что говорить. печально…
                                                                          0

                                                                          Коперник все-таки не убивал людей…
                                                                          Мне кажется, разница между контроллируемыми экспериментами над кучкой клеток и зачастую абсурдными и жестокими над живыми, мыслящими людьми большая.


                                                                          Хотя все равно это двойные стандарты, почва зыбкая, где человек, где нет, где эксперименты допустимы, а где нет, и черту можно провести разве что формально. Мне кажется разумным граница в 12 недель — разрешенный срок абортов.


                                                                          Думаю, нашу дискуссию стоит завершить — ни к чему стоящему мы не пришли, и Вы, и я в чем-то правы, а в чем-то нет.

                                                                            0
                                                                            Коперник не убивал, Коперник как жертва религиозного невежества — символ убитого знания. И это знание — наука. И все что ей мешает — невежество. (Дуальное мышление — признак инфантильности в психологии) И только возведя науку в окончательное божество,(или идею доминантной рассы, доминатной религии, любой другой мыслью объявленной окончательно верной) можно логически получить вывод на самозаверенное право на проводника бога а то и на самого бога ( злой гений имеет знания и наслаждается властью). Поэтому опыты Менгеле мы считаем бесчеловечными, и осуждаем, так как понятие человечности исключает объявления себя богами (то есть впускания в себя демона власти, который затмевает многие человеческие черты), для доминирования одних людей над другими. И в этих опытах сплошь и рядом религиозная убежденность. можно увидеть как он пытался доказать биологически невозможность евреев превратится в арийцев в опытах изменения цвета глаз. Религиозность штука такая, она и у науки никуда не девается.

                                                                            У нас с вами отличный диалог. Я про других писал, нет диалога. Всего хорочого)
                                                                              0
                                                                              Позвольте, но причём здесь Коперник? Его книги были изданы с незначительными правками и он жил спокойно. Понимаю, если бы вы вспомнили Галилея (которого заставили отречься от своих идей) или Джордано Бруно (которому устроили краш-тест на костре). Есть же Википедия, честное слово.
                                                                              Остальное TL;DR
                                                                                0
                                                                                Ну мы Коперника похоже взяли как общее между Галилеем (оба астронома, их путают)и Бруно.)) Да, его никто не жег.
                                                                                С этого пошло коммента https://geektimes.ru/post/276528/#comment_9312062
                                                                    0
                                                                    Откуда только эти детдома то берутся… самоубийства в развитых обществах. Бесконечные гонки за новыми партнершами, бесконечная агрессия по поводу расстрела дебилов и т.п
                                                                    Я вам раскажу, откуда детдома берутся. Оттуда, что целая куча родителей оказывается ни эндогенно, ни экзогенно не готовы к родительству. Потому что предохраняться не научил их никто (греховновато, да и как-то неудобненько), зато выжить в современном мире (как и в принципе, любом другом, где ребенку требуют обеспечить какие-то стандарты жизни до весьма зрелого возраста) даже неодинокому родителю с ребенком в возрасте лет двадцати — ни хрена не просто. Умножим ещё это и на факторы консерватизма родителей — «ах ты шлюха, понесла в одинадцатом классе, да ещё и от какого-то васьки, у которого за душой только мопед, две татуировки и стильная борода».

                                                                    И избавиться от этого можно исключительно тремя путями:
                                                                    — либо целенаправленно подавлять половой инстинкт в обществе, как таковой. Чтобы лишним детям неоткуда было браться.
                                                                    — либо сделать детей финансово привлекательным вложением, как в традиционных культурах, где годиков с восьми пора бы и на поле пахать, нечего тут.
                                                                    — либо обеспечить любым комбинациям родителей (молодой паре, матери или отцу-одиночке) возможность растить ребенка — в т.ч. и финансовую.
                                                                      0
                                                                      «Я не знаю людей, у кого не было бы детей не по залету» © по памяти цитата Джона Леннона))
                                                                      Когда снимал свадьбы на видео, мне шеф сказал вкурсе что 80% тут все по залету.
                                                                      Да… не был бы секс приятен, пирамид бы не построили.
                                                                      Не страшно то что они в дет домах, страшно то что они скорее всего без будущего(( Можете поискать информацию о детях заключенных, которые за 5 лет в колонии с матерью где родились мужчин не видели и таращатся на них выпучив глаза. Это просто новые дети маугли какие-то. млять а такой контраст с этими дворцами, почему их патриарх не жалобит не пойму, отличная идея натравить христианство до мозга костей власть иму… хотя они ж начнут пропаганду… опасно тоже… как с пропагандой здорового образа жизни… выключабтся громкоговорители и все уходят курить и бухать))
                                                                      0
                                                                      >> Откуда только эти детдома то берутся…

                                                                      От пропаганды «аборт — убийтсво» от бородатых граждан в женских ночнушках. Только вот кроме пропаганды от них ничего и нет, ибо задача их совсем другая.

                                                                      >> Бесконечные гонки за новыми партнершами

                                                                      Прямо как у животных. Только почему «как»?
                                                                        –1
                                                                        Аборт действительно убийство. Вы считаете как то по другому?
                                                                        У животных нет выбора, у них инстинкт. Даже если так, партнерш у родоков куда меньше. Бесконечная смена партнерш при словах «у животных так же» — система оправдания поведения, перекладывания ответственности за свой выбор на некую доминирующую силу. Если бы человек достигал чего хотел этим, никто бы слова не говорил. Так нет, все не то.
                                                                          +1
                                                                          >> Аборт действительно убийство. Вы считаете как то по другому?

                                                                          Применение презерватива — геноцид, а хорошо почесавшись, вы убили множество клеток.

                                                                          >> система оправдания поведения

                                                                          Объяснение != оправдание.

                                                                          >> Если бы человек достигал чего хотел этим

                                                                          Чего хотел как раз достигает.
                                                                            0
                                                                            Ага, а жизнь самая большая злодека, так как от нее умирают. Эта только игра слов в размытие определения жизни и смерти.

                                                                            Простые организмы типа сперматозоидов и клеток действительно погибают, только эта у них такая роль, если приглядеться. Мы умираем от старости, а они умирают от физ. контакта или периода жизни.

                                                                            Аборт — целенаправленное убийство плода. Вы просто лишаете куда более сложную форму шанса выполнять свою роль. Вам жить можно — другим нельзя.
                                                                            Объяснение != оправдание.

                                                                            Именно система оправдания своего поведения. Дескоть это не я, это гены. Это в генах у меня дед алкоголик был так я не пьющий. дед виноват. А я мимо проходил. А если меняю баб как перчатки так это тож дед но по бабке. А я не планировал когда подмыться, когда презики купить, куда сводить в кафе, скока денек и т.п
                                                                            Чего хотел как раз достигает.

                                                                            Много берете на себя заявлять о желаниях человека) Для достижения оргазма не нужна частая смена партнерш. Значит основная цель у него не оргазм.
                                                                              +1
                                                                              Вы знаете, когда вы сможете сами забеременеть, то тогда и получите право оперировать своими репродуктивными правами. Чужих репродуктивных прав вы не имеете права касаться. Тем более диктовать другим людям, как следует поступать с зародышами.

                                                                              Кстати, а как вы относитесь к тератомам и эмбриомам? Удаление этих опухолей — это тоже убийство?
                                                                                –1
                                                                                Начинается… сходите в больницу по поводу операции стерилизации. Вам врач палец у виска покрутит и назовет вас не зрелой личностью, скажет, приходите после 40-ка, потому что наличие репродуктивной функции ни сколько не показывает наличие мозгов способных оценить последствие для самого себя через десяток лет.

                                                                                Включаю режим не лишней демагогии.
                                                                                Аргументы родителей лишенных родительских прав примерно такие же — мой ребенок что хочу то и делаю.
                                                                                Вы когда оперируете своими репродуктивными органами, с чего вдруг берете что они ваши? Да, они внутри тела, прикрепленная голова над телом заявляет об их принадлежности. Но тело ваше почему не принадлежит родителям? Ну да, плод отделился от материнского чрева. Ну а что, клетки — их. Кормили — они. Попу мыли — тож они. Вы то чем их заслужили и это когда наступил момент когда вы перестали быть их собственностью?
                                                                                И где та грань когда плод — собственность и когда нет?
                                                                                  0
                                                                                  Вам врач палец у виска покрутит и назовет вас не зрелой личностью, скажет, приходите после 40-ка, потому что наличие репродуктивной функции ни сколько не показывает наличие мозгов способных оценить последствие для самого себя через десяток лет.

                                                                                  Более того, до 35 лет либо двух детей в РФ и нельзя. Что меня несказанно печалит, кстати.

                                                                                  Но и временно отключать либидо волшебными колёсиками не дадут, к слову.

                                                                                  Вы то чем их заслужили и это когда наступил момент когда вы перестали быть их собственностью?

                                                                                  А они — собственность своих родителей, а они — своих, пусть они уже и умерли, и так далее. Никто не имеет права принимать решения! Конструктивно!
                                                                                    0
                                                                                    Кто им дал права? Кто дал права на права на права? Конструктивно работает государство! Куда не глянь — рекурсия!

                                                                                    Ну так выход из рекурсии какой? Он же давно определен, термином взросление. А взросление характеризуется способностью к принятию ответственности. А ответственность берется от понимания что мои действия могут иметь последствия, потому что в отличие от животных мы имеем право выбора заместо инстинкта. А это возможно только умением понимать себя и свои желания и мотивацию. И тот кто это сумел больше других, мы называем личностями, авторитетами, ну уж точно не глупцами.
                                                                                    Кто-то хочет свои семенные каналы в узел завязать, не хочет брать ответственность за свою игрушку. Кто-то ищет второго папика, быстренько выскочив замуж. Кто-то мстит жене убивая детей. Больной!!! Говорим мы хором! Куда смотрят врачи!

                                                                                    При всем дерьме в котором мы живем и делаем вид что этого не происходит, мы яростно пытаемся убедить себя что есть некие юридические границы, найдя которые можно окончательно прекратить рассуждать о вечных вопросах. Мы договорились что мозги появляются в 18 лет. А потом эти мудаки в белых халатах говорят что мозги все таки в 35 появляются. Куда не глянь, везде мудаки, которые хотят ограничить нас в удовольствиях!

                                                                                    И какая нибудь залетевшая по глупости девка, хочет убрать возникшую тревогу к принятию отвественности, пользуется любой подходящей теорией оправдания, так как ее поведение осуждается обществом. Теперь у нее есть репродуктивные права, которые неожиданно у нее нельзя отнимать. Но материнских прав у нее может и не быть. И при всем при этом, никто не лишает ее права голоса за лидера страны.

                                                                                    И да, меня нет четких критериев, в которых меня пытаются обрисовать.
                                                                                      0
                                                                                      А взросление характеризуется способностью к принятию ответственности.

                                                                                      А это не бинарный признак. В 10 лет я был способен отвечать за своё решение задачки по математике, но не был способен отвечать в имущественных сделках.

                                                                                      Кто-то хочет свои семенные каналы в узел завязать, не хочет брать ответственность за свою игрушку.

                                                                                      А какая альтернатива? Целибат?

                                                                                      мы яростно пытаемся убедить себя что есть некие юридические границы, найдя которые можно окончательно прекратить рассуждать о вечных вопросах

                                                                                      А мы — это кто?

                                                                                      Потому что к возрасту в 18 лет у меня большой вопрос. Ровно как и к возрасту в 35 лет. А ещё до 35 лет вам не дадут стать президентом, по Конституции нельзя. Вообще забавно, конечно, общество разрешает начинать управлять страной в том же возрасте, что и своей системой размножения.

                                                                                      И какая нибудь залетевшая по глупости девка

                                                                                      Вы в курсе, что контрацептивы не дают стопроцентную гарантию?
                                                                                        0
                                                                                        10 лет это 10 лет))
                                                                                        Понятно что юр условность необходима, без этого никак. Мы — это наше общество.
                                                                                        100 процентной гарантии никто ни где не дает. Есть еще сублимация и мастурбация. тут 100% защита.
                                                                                          0
                                                                                          Ну почему. В идеальном мире можно для каждого конкретного случая определять границы сознания, сознательности, дееспособности и так далее. В реальном мире мы вынуждены аппроксимировать. Но это не мешает думать о том, чтобы улучшать модель, Впрочем.

                                                                                          А сублимация… Я так и не понимаю, чем сперматозоид хуже уже оплодотворённой яйцеклетки, чтобы плоды мастурбации сливать.
                                                                                    0
                                                                                    клетки — их
                                                                                    Почитайте, пожалуйста, про половое размножение.
                                                                                    У меня, вас читаючи, скоро синяк от фейспалмов образуется.
                                                                                      0
                                                                                      ну простите, невежда. Ну выж поняли про что я.
                                                                                        0
                                                                                        Да понял я, понял. Но не согласился.
                                                                                      0
                                                                                      У нас нет права собственности на части своего тела. Но части тела, которые нанесут вред здоровью, убирать можно. Беременность и роды гораздо опаснее с этой точки зрения, чем аборт на ранних сроках. Поэтому если женщина не будет заботиться о ребёнке, то незачем заставлять её мучиться 9 месяцев и рожать, рискуя жизнью. Да, сейчас риск минимален, но он остаётся.

                                                                                      Вы не ответили на вопрос о тератомах и эмбриомах.
                                                                                        –2
                                                                                        Конечно можно убирать, потому что мы исходим из понятия нормы здоровья, понимая ценность жизни. В нас встроен механизм общего понимания красоты. Когда мы говорим о беременности и родах как риске, мы говорим о риске жизни как таковой, риске биологической задачи женщины. А у вас это звучит как некое опасное заболевание, которое при желании дамы можно удалять.

                                                                                        Если атрофировать размышления о сути жизни и ее задачи, то все скатывается в русло рассмотрения удовлетворения жалобы аналога похода в магазин за пивом (настроением) Плод неожиданно становится лишним, так как мешает зоне комфорта дамы.
                                                                                        Дама боится, дама хочет избавится от страха, даме общество предлагает услугу. Чем и занимается вобщем то медицина у нас для населения, она не занимается здоровьем, она обслуживает население по его желаниям. Ничего даме о смысле жизни никто не говорил, родители жили в советские времена, были заняты строительством прототипа матрицы братьев сёстр Вачовски- коммунизма. Где смысл жизни был расписан на бумаге от школы до пенсии, фиксированные цены на продукты и реальность казалась понятной.

                                                                                        Поэтому если женщина не будет заботиться о ребёнке

                                                                                        Это вечная тема для фантастических фильмов, где преступления предотвращаются до их совершения. Разница тока в том, что не существует ни одной возможности проверить это. Можно только предположить. Не нужно забывать, что дама может быть подвергнута давлению бабушки и мамочки, которые сами не брезговали этим делом.
                                                                                        Мы как обычно самые умные:

                                                                                        . За 96 лет в абортариях погибли более 220 миллионов детей, и это только официальные статистические данные! Россия убивает своим законом, своими руками своих же граждан и свое будущее. Это страшно. Ни одна страна в мире не убила столько своих граждан!
                                                                                        http://takiedela.ru/2016/05/otc-grigoriy/

                                                                                        Говоря о смысле жизни как о снижении риска, мы с вами строим новую матрицу инфантильного общества. Гагариным помахайте ручкой. До здравствует поколение прозак Про тератомы и эмбриомы ответил первыми предложениями о красоте.
                                                                                          +2
                                                                                          То есть, тератома и эмбриома для вас — это жизнь ребёнка и вопрос красоты?
                                                                                          И, разумеется, вы не только гомофоб, но и трансфоб. Полагаю, азиатов вы тоже не перевариваете?
                                                                                            –1
                                                                                            Нет) тератома и эмбриома это не красота, потому что красота это понимание здоровья. Видение основной цели природы и помощь ей. Когда предлагают сделать аборт потому что обществу так легче, это не красота, это инфантильность общества.
                                                                                              +2
                                                                                              По-вашему, носить и рожать легче?

                                                                                              Так что с тератомой и эмбриомой? Это же и есть эмбрион, со всеми подобными тканями. Запретить их удалять?
                                                                                                –1
                                                                                                Если человеку тяжело ходить на работу, чтобы кормить семью, ему ее легче убить? Почему у вас легкость это цель существования женщины? Про тератомы я уже высказался, мы фиксируем это как ошибку развития, ненормальность.
                                                                                                  0
                                                                                                  Если человеку тяжело ходить на работу, чтобы выплачивать кредит за айфон, его легче продать?

                                                                                                  А в чем разница? Айфон неживой? Ну вот и плод не особо сознателен.
                                                                                                    0
                                                                                                    Одно из самого загадочного в мире, это то как человек привык пользоваться вещами. Обратите внимание на абсолютно любые споры и скандалы, они связаны поголовно тем, что человек упорно пытается убедить собеседника, что тот его вещь. А вещь можно поменять, выбросить, помотросить.

                                                                                                    Вопрос в не неосознанности плода, а в том что он просто еще не может заявить что он не вещь. И споры идут между тем когда можно называть плод вещью а когда нельзя.
                                                                                                      0
                                                                                                      Так что там со сперматозоидами-то? Уже нельзя называть вещью?

                                                                                                      Айфоны тоже нельзя вещью называть. Нельзя не допустить, что айфоны просто эволюционируют через людей (ну, люди — лишь их носители), и что рано или поздно они разовьются в интеллектуальный вычислитель. Не выкидывайте айфоны.
                                                                                                        0
                                                                                                        Называть вещью, и пользоваться как вещью по факту — это разное. Жены это дорогие любимые, пока новая дорогая любимая под номером 4-ая любовь до конца жизни не появится. Это обман себя. потому что мы все — хорошие.
                                                                                                        Пример с айфоном убил)) скажем так… та модель что у вас не разовьется я вам гарантирую, выкидывайте, та что будет с сознанием — не выкидывайте, посадят в тюрьму). Устроит?))
                                                                                                          0
                                                                                                          Вы про сперматозоиды-то ответите?

                                                                                                          Про модель айфона… О, ну мы так через несколько итераций к кораблю Тесея придём.
                                                                                                            0
                                                                                                            Сперматозоиды это живые клетки. Со своим жизненным циклом. Они выполняют свою роль.Определение вещи — в словаре) Отношение по факту — реальность. Кошку с собакой вы же вещью не называете, хотя можете относится как к вещи. Даосы, к примеру, про семя много что писали в Дао любви. Вам понравится, с цифрами, таблицами, нормами, есть над чем подумать вобщем)
                                                                                                              0
                                                                                                              Ну так почему вы не против выбрасывания сперматозоидов в унитаз или в презерватив? Ведь из них тоже в нормальных условиях мог бы развиться плод.

                                                                                                              Мне не нравится сам факт наличия цифр. Факт наличия логики и стройности размышлений мне нравится больше. Цифры и таблицы есть и в творчестве академиков РАЕН.
                                                                                                                0
                                                                                                                Из них плода не будет. Одних их мало. Потому что все вертится вокруг процесса, но запуска не происходит без нормальных условий. Выбрасываются они и так и так, в презерватив или во сне или рукой — что все одно и тоже.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Из одной оплодотворенной яйцеклетки, как и из плода, тоже детей не будет, еще нужна окружающая мать.
                                                                                                    0
                                                                                                    Тем что айфон это вещь, а плод это потенциальный человек. Как яйцо. Только с яйцом кудааа проще.

                                                                                                    Перинатальные_матрицы

                                                                                                    Одним из существенных возражений на модель БПМ Гроф считает то[3], что на момент родов и в первые месяцы жизни нервы ребёнка ещё не миелинизированы. По мнению Грофа, с точки зрения современной нейрофизиологии недостаток миелина у новорожденных означает невозможность формирования воспоминаний. Тем не менее, существуют исследования[26][27][28][29], не связанные с концепцией БПМ, по данным которых у новорожденных имеется визуальная или аудиовизуальная память. Также по данным ряда исследований[30][31][32][33], не связанных с концепцией БПМ, возможна связь между течением беременности и родов и дальнейшим психическим развитием ребёнка.

                                                                                                    спорно, но забавно.
                                                                                                    0
                                                                                                    Почему случайно наступившая нежелательная беременность — это не ошибка развития и нормальность? Почему вы считаете, что женщины должны страдать? Вы-то от рождения ребёнка максимум понервничаете немножко.
                                                                                                      0
                                                                                                      Почему вы считаете, что женщины должны страдать?

                                                                                                      Ну извините, после смерти если встречу бога передам ваши пожелания, если раньше у меня диалога с ним не случится.
                                                                                                      Где там у природы фиксируется механизм контрацепции чтобы можно было заявить что функция сбойнула от теоретического плана? Это вы фиксируете контрацепцию. А у природы нет ошибки в этом. Беременность значит беременность. Это для вас это ошибка, а не для природы.

                                                                                                        0
                                                                                                        если раньше у меня диалога с ним не случится

                                                                                                        Специалистов в этом случае уведомить не забудьте.

                                                                                                        Это для вас это ошибка, а не для природы.

                                                                                                        А природе вообще побоку. Что конкретная женщина, что её плод, что вся планета Земля.
                                                                                                          0
                                                                                                          Специалистов в этом случае уведомить не забудьте.

                                                                                                          Адрес в личку))
                                                                                                          0
                                                                                                          Вы обожествляете природу и придаёте ей анималистические свойства?
                                                                                                            –1
                                                                                                            Я отвечал на ваш вопрос почему мир так не справедлив, и почему мальчикам так везет, они не парятся.
                                                                                                    0
                                                                                                    >Видение основной цели природы и помощь ей

                                                                                                    Я вас огорчу: у природы вообще нет цели, и помощь ей не нужна.
                                                                                                      0
                                                                                                      Если бы у нее не было цели, семечко бы не прорастало. Да, согласен, сложно определить кто нуждается в помощи, нужно знать кто етот он.
                                                                                                        0
                                                                                                        Картина мира, где у каждого события есть цель, первобытно примитивна.

                                                                                                        Хотя и объясняется очевидным когнитивным биасом.
                                                                                                          0
                                                                                                          угу, конечно, примитивна, сначала придумываем абстракции для реальности, чтобы ей оперировать, потом когда в них не укладывается что-то, называем когнитивным биасом. Даже если объясняет, то нифига не окончательно. Как и у любая серьезная философская модель.
                                                                                                            0
                                                                                                            А какие наблюдаемые факты не укладываются в абстракцию «не у всего есть цель»?
                                                                                                              0
                                                                                                              Это зависит от вашей модели бытия. Вам кармическую с реинкарнациями или марксисколелинскую?
                                                                                                                0
                                                                                                                Я далёк от обеих моделей, но кармическая от меня бесконечно дальше, так что давайте в рамках марксизма-ленинизма, пожалуйста.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  давайте самостоятельно посмотрим в вики)). Основа — материализм. Думается там все случайно. Раз даже генетика была под запретом. Цель была одна — мировая революция)
                                                                                                  0
                                                                                                  Разница тока в том, что не существует ни одной возможности проверить это.

                                                                                                  Если вам сама женщина это говорит, то лучше ей поверить.
                                                                                                    0
                                                                                                    «А боже какая я была дура», такого никогда женщины не заявляли?
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну и, разумеется, коллективная ответственность, куда же без неё. Если одна женщина заявила, что она дура, то все остальные просто обязаны быть таковыми. Браво.
                                                                                                        –1
                                                                                                        Разумеется, коллективная безответственность. Ведь куда легче про спонсировать государству аборт, и придумать оправдание собственной инфантильности оформив в закон «Репродуктивные права» чем воспитание, контроль, выплаты, пособия, детсад школа.

                                                                                                        Правда? нет человека — нет проблем. Браво.
                                                                                                        Россия первая страна в мире легализовавшая аборты с 1920 года мы официально потеряли 220 млн потенциальных людей.

                                                                                                        Вы понимаете что своей демагогией продолжаете пропагандировать безграмотность самопроизвольными правами на право на безответственность?
                                                                                                          0
                                                                                                          Вы бы все же платформу свою озвучили как-нибудь внятно. Что значит «безответственность» в вашем понимании? Перед кем эти «безответственные» должны отвечать?
                                                                                                            0
                                                                                                            Мы начали с того что этика — это понимание различий между разумом и инстинктом животных. Если у них нет выбора, у них инстинкт, то у нас он есть- у нас сознание. Иметь свободу выбора — это сложно и тяжело.
                                                                                                            Отказ от этики — призыв к пред внесению аналога инстинкта. Легкой жизни — лозунга молодежи. Предлагают забыть размышлять что значит иметь разум и как он влияет на окружающую реальность. Безответвеннсть — это отказ от напряжений в сложных вопросах.
                                                                                                            Врачам ребенок дуры не нужен, дуре тоже не нужен, ей никто не объяснял что с ним делать, но ведь мать с бабкой делали ну и я сделаю. Государству срать. Аборты пусть делают, прав материнских лишим ежели не сделает, а голосовать за президента такого права лишать нельзя. Это право выше чем аборты и материнские права. Именно таким и нужно разрешить голосовать и оформить это как фактор сочувствия трагедии девочки. Ведь случайно. с кем ни бывает. Здоровья там, успехов. досвидания.
                                                                                                            Чем чревата легкая жизнь? Инфантильностью общества. перед кем должны отвечать? Перед своей совестью, или богом, что одно и тоже. Только как перед ней отвечать, если папа учился отвечать за норму болтов за смену, мама — за сшитые бумаги в папках. Теперь у нас папы продавцы консультанты, а мамы или официантки или теже продавцы. Высшим материями не обучались.
                                                                                                            Потом появляется один уй типа меня, которого дама обвиняет в сексизме, расизме, еще там каком то сизме два раза, раз я предлагаю поразмышлять об этом.
                                                                                                              0
                                                                                                              Перед своей совестью, или богом, что одно и тоже
                                                                                                              Ну… По крайней мере достаточно внятно.
                                                                                                              Спасибо, больше вопросов нет.
                                                                                                                0
                                                                                                                Если не объявить нечто, стоящее над тобой, совестью или богом, то нет совершенно никаких задач достигать чего либо выше своих желаний. А желания у нас всегда одни, как у энтропии — успокоиться от всех и вся. А если беспокойно — болезнь, мешает, страшно, боюсь боли и тп.

                                                                                                                Как такого бога или совести нет, появляется нечто, когда ставишь задачу обнаружить это. Это нечто иногда удивляет. Поэт не пишет стихи, музыкант не пишет музыку, они же так и говорят это вот я а вот это вот досталось хз откуда, достал откуда то вот.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Иначе говоря, кроме как из-под палки, человек ничего делать не будет: если палки нет, ее надо выдумать.
                                                                                                                  Постулат известный, но я с ним не согласен.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну не может так работать подлинный механизм. Механизм палки это аналог пропаганды. Правильно? Показываем что нуно пресс качать, начинаем качать пресс. Показываем чем мыть посуду, идем этим мыть посуду. Заместо потребности внутри, скажем так громко чтобы казалось что это мое желание. Дело скорее в катарсисе. Как только развиваешь какой то интерес, всегда сталкиваешься с тайной, тайна — это прежде всего тайна самого себя ведь мы реагируем резонируем на возникшую ситуацию. Потом потихоньку начинаешь натыкаться на другой слой информации. Открывается новый мир. А если повезет то ощутишь такую тайну, что будет вести всю жизнь.

                                                                                                                    Нельзя выдумать просто так нечто. Вы всегда будете выдумывать то, что связанное с вами каким то образом. Вообще чтобы это ни было. Пусть это набор случайных импульсов нейронов показал вам образ какой то. но это ваш импульс. Он не просто случайный
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Случайный. Обоснуйте, почему не случайный?

                                                                                                                      Что заставляет меня сидеть и писать код? Пропаганды не было, было скорее наоборот. Родители были не очень довольны, что я это вот всё ботаю, с социализацией тоже забавно было, и всё такое. Так что меня заставляет?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Не случайный, потому что нельзя придумать несуществующее животное. Оно все равно будет содержать какие то элементы но присуще только вашему паттерну восприятия. Особенности памяти, мышления, личности и т.п Вас заставляет писать код интерес. могли бы быть продавцом консультантом. Но код это производство. Производство само по себе ценно.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          У вас серьезные проблемы с терминологией.

                                                                                                                          Несуществующее животное придумать можно, для несуществования целого не необходимо несуществования по отдельности.

                                                                                                                          Но даже если на это закрыть глаза, непонятно, причем несуществующее животное к случайности выходов моего мозга. Вы вообще понимаете, что такое случайное событие?

                                                                                                                          Абстрактный код — производство ровно настолько же, насколько производством является ковыряние в носу. Козявки могут быть настолько же полезны.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Спасибо за диагноз.
                                                                                                                            Проблема не с терминологией, а с незнакомыми для вас смыслами фраз, которое взяты за аксимому, хотя имеют под собой философское убеждение.
                                                                                                                            Несуществующее животное — тест на проецирование. вы придумываете не случайные объекты, а каким то образом отражающее процессы личности. Старый психологический тест.

                                                                                                                            случайное событие — это вера в то, что случайный эксперимент прошел по неслучайным правилам.

                                                                                                                            Мы говорим не про абстрактный код, а про производство. Если вы производите козявки — тоже вид творчества. Правда мало кому интересный. Все что отделяется от тела, творчество. И первое из них это выделение фекалий во младенчестве.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Да кстати поповоду не согласия. Вы боитесь определения человека как простого механизма, который приводится действием палки или кулака, как старый телевизор. Без тайны. Иначе нам кажется что тогда мы это простой сигнальный механизм — сознание тупо сок как сок поджелудочной. Мысли — тупо причина следствия просто сложно пока прослеживаемый. А все что мы чувствуем внутри просто квантовый шум нервных окончаний вызванный радиацией из космоса. Все просто и ясно. И Если принять это действительно то придется совершить самоубийство, так как человек чувствует конфликт. Этого не может быть, а раз этого не может быть придется доказать этот факт, не быть.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        До сих пор я как-то не совершил самоубийства, но и встраивать в описание рефлекторной дуги высшие силы мне тоже в голову не приходило.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          чувак, у тебя в деятельности одна из загадок природы, какое самоубийство)
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Да вот и я говорю, что как-то не собрался :)
                                                                                                                          0
                                                                                                                          >Иначе нам кажется что тогда мы это простой сигнальный механизм — сознание тупо сок как сок поджелудочной

                                                                                                                          Так и есть вообще-то. Вам в школу бы, читать учебники с нуля. Начать с «Природоведения» для младшеклассников :) А когда программа 9-11 классов будет усвоена, тогда и имеет смысл продолжать разговор. Правда, если она будет всё-таки усвоена, боюсь, самому смешно будет читать всё это…
                                                                                                                            0
                                                                                                                            А где это у нас в 9-11 классах проходят Карла Прибрама и Девида бома с голодинамикой? Фразе «сознание — продукт мозга как сок у поджелудочной» лет 300 а то и больше. Упрощать мозг до сигнальной системы нужно хорошо постараться НЕ замечать проявления мозга и сознания в человеческой культуре.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Открою секрет: даже при придумывании себе богов у вас всё равно не будет никаких задач, кроме как достигать чего-либо выше своих желаний. Просто одним из желаний у вас будет угождать богу, вами придуманному (ну или придуманным другими для вас).
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Вы говорите про то что все желания эгоцентрические? В каком то счете любая мотивация будь то самая святая и безкорыстная объясняется выгодой. Самому Иисусу было выгодно висеть на кресте так как он знал как бэ был в курсе в чем фишка. Разница только в том что при отказе от веры в нечто, типа более лучшего языка программирования вы просто ничего не будете изобретать. От допущения чего либо большего чем мои желания потребления, я ничего не смогу изобрести.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Все желания — они, гм, желания, да. А так как механизм желаний у нас в мозгу, а не где-то извне, то они заведомо эгоцентрические. Мы хотим получить очередную дозу дофамина и чего там еще, здесь есть более биологи, чем я.

                                                                                                                            Я не верю в более лучший язык программирования, меня, условно, просто прет что-то делать. Причем тут вера?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Не все желания эгоцентрические даже если они в голове). Объяснение дозой дофамина или гормональная теория поведения довольно примитивна. Если бы ваша деятельность была связана только ради получения удовольствия эндогенными наркотиками, вы бы мотивировались чем бы по проще.

                                                                                                                              Вера тут при том, что вы не раскрываете понятие «прет». Переводится как мне нравится.А под нравится подразумевается процесс. А процесс связан с состоянием погружения. А состояние погружения необходимо для поиска решения. Для этого вы переключаетесь от внешнего мира на внутренний, потому что слышите себя лучше. Это состояние мало чем отличается от медитации. А состояние медитации связано с получением результата. Преодоление трудностей есть понимание или вера в то что вы это можете. Если есть сомнение в решение задачи значит есть в это и вера. От допущения что выше вас нет ничего, потолок, вы не будете решать задачу — она неразрешима.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      А чем плоха инфантильность общества?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Владимир Владимирович?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Не, мне правда интересно.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это зависит уже от вашего определения смысла жизни — если смысл жизни только в сексе то, видимо да, инфантильность не плоха. Проблем меньше. Отказаться от разума — цель многих людей, и многие видят в этом удовольствие.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А как бы вы отнеслись к тому, чтобы нежеланных детей сплавляли, например, конкретно вам?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Кто говорит о проблеме, тот и виноват?) Давайте если будем фантазировать то более реалистично. Мне никто просто так не будет ничего отдавать. Не имеет смысла искать тут ответ.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Кто считает, что есть проблема, и обвиняет других людей.

                                                                                                                        Я думаю, вы сможете убедить хотя бы некоторых из женщин, не желающих детей, таки их выносить и отдать вам. Попробуете?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Зачем? Доказать что детьми сложно? Для вас это новость?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Заявляли. И?

                                                                                                                  Они это всегда заявляют? А ребёнку потом с такой матерью ещё расти, и с таким воспитанием ещё потом жить.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    А вы пересчитывать собираетесь чтобы выяснить правду, а потом с чистой совестью принять решение?
                                                                                                                    Проблема в том что мозгов аборты не прибавляют, в то что пропагандируется мамаши такие же шалависты как и их бабки, «давай внучка не бойся мы все так делали с 1920 можно».

                                                                                                                    То что ребенку тяжело расти с матерью — это прямое следствие скотского поведения собственной страны к своим гражданам. Ей куда проще оплатить аборт, чем построить детсад, сделать там достойную зарплату. школу, медицину. Россия официально первая страна в мире разрешила убивать своих неродившихся граждан.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ей плевать на 5 миллионов потерянных солдат. Плевать и сейчас потому что до сих пор никто жопу не почесал в кремле поставить поисковые отряды на гос уровень. Как же так! ведь тогда нужно выплаты делать родственникам! В европе бзсвести пропавших меньше сотни. В России точно не знают, так плюс минус миллион. Это при учете что при сталине за украденный колосок расстреливали так как все было на учете, только не люди, люди это дерьмо. Дерьмом и остаются.
                                                                                                                      Под Псковом любое болото ковырни, и изучай труп.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Детсад, школа и медицина не заменят материнской любви.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Но и материнская любовь не панацея. В мире достаточно людей самостоятельно взявших вопрос о детях на которых срать государству, их мало очень, но это показатель, святые люди. наш например не могут поверить что американцы вывозили детей не на органы. Пздц просто. То есть в голове нет другого варианта. мы ужербны.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Есть условия необходимые, а есть достаточные.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Критерий? Что приносит больше удовольствий в час то истинно?
                                                                                                      +1
                                                                                                      Если аборт — убийство, то каждую менструирующую женщину нужно сажать за непредумышленное. Большинство эмбрионов и зигот гибнут на ранних сроках из-за дефектов. Следовательно, чтобы предотвратить непредумышленные убийства, следует удалять яичники всем девушкам.
                                                                                                        –1
                                                                                                        Ну не впадайте в демагогию. Вы прекрасно понимаете что есть граница, после которой приходится считать плод человеком. Вот вопрос и идет об этой границе.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Так до этой границы и разрешен добровольный аборт без медицинских показаний. 11 недель, если не путаю. До этого условного срока толком организма нет, нет субъекта страдания.
                                                                                                            0
                                                                                                            Вот странно, что порог для экспериментов не совпадает с порогом для абортов. Казалось бы, все давно решено
                                                                                                              –1
                                                                                                              Включаю режим демагогии. Вопрос субъекта и объекта исключительно философский. Мы до сих пор точно не знаем чем субъект отличается от объекта, то есть эта наша модель мышления взята на веру из немецкой классической философии. Их никто не объявлял окончательными. Кто его знает, может быть это преумножении общей боли каким нибудь шизофреническим путем, философию идеи которой еще предстоит осмыслить.
                                                                                                                0
                                                                                                                Срочно перестаньте питаться, включая растения, а то вдруг они тоже субъект.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Не вы ни я не можем дать окончательного определения. Гегель доказывал что объекта в принципе не существует. В природе много боли, только сознание есть у человека и только у него есть способность выбора.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Почему? Если покопаться, можно найти опыты, которые показывают, что эмпатия и способность осознать боль другой особи есть и обезьян, например.

                                                                                                                    Ну и, будучи человеком со свободой выбора, почему вы до сих пор вредите растениям?
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Эмпатия не связана с поеданием друг друга в природе и болью. наличие эмпатии не показатель сознания. Я писал что боль это свойство природы. Вы пытаетесь определить свободу выбора в свободу абсолютную, где я могу не употреблять пищу. Да. я наношу вред конкретному экземляру растения, а конкретно другое потом вырастит где я сделаю кладку под деревом. И меня кто то ест и я кого то ем. Если хотите поговорить про поедания животных, можете посмотреть ролик от Тирион Ланнистера — Face your Food.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Эмпатия связана с возможностью обезьян выбрать между вкусняшкой себе и отсутствием боли для соплеменника.

                                                                                                                        Тогда я не понимаю, почему вы против убийства нерождённых детей. Их убивают, их убийц убивают, все дела.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Вы пытаетесь сравнивать растения и человека и сделать вывод подобия. Это неверно. Страна убивает своих детей не потому что есть нечего. потому что ей так удобно. Она хочет все и чтобы за это ничего не было.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я не пытаюсь сделать вывод подобия. Зачем мне подобие?

                                                                                                                            Я беру вашу логику, заменяю значение переменной с одного на другое так, что все предикаты все еще выполняются. Смотрю, что получается.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Причем тут эмпатия и сознание?
                                                                                                              +1
                                                                                                              Вот вы в религию, как аргумент ударились, хорошо. В Дагестане 98% населения исповедуют мусульманство. По их представлениям, на 4 месяце. То есть, до 4 месяца аборт делать можно.
                                                                                                                0
                                                                                                                4 месяц субъективно уже жестко. ЦНС уже работает,
                                                                                                                  0
                                                                                                                  В случае риска для матери можно и до 5 месяца по закону. Например, внематочная или преэклампсия. Забавно, что в некоторых странах для этого необходима алкоголизация мозга в пределах матки, а у нас можно и так.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Это уже медицинские показания, они отдельно, да.