В теории Эйнштейна нашлась антигравитация

    Практически каждый из здесь присутствующих следит за событиями в научном мире. Возможно не меньшее число посетителей данного сайта также увлекаются чтением научной фантастики. Наверное многие из вас читали замечательный цикл романов Николая Николаевича Горькавого «Астровитянка». Произведения эти, наверное, больше подходят подростковой аудитории, но замечательно читаются в любом возрасте.

    Мало кто знает, что Николай Горькавый не просто талантливый писатель, но серьезный ученый-физик. Наиболее известной из его работ является разработка модели резонансного происхождения тонких колец Урана и Сатурна, проведенной в соавторстве с А.М. Фридманом. Эта работа позволила предсказать целую серию спутников Урана, которые и были открыты при полете «Вояджера-2». В настоящее время живёт и работает в США, является директором и старшим научным сотрудником частного Гринвичского научно-технологического института (Greenwich Institute for Science and Technology, GIST) в штате Вирджиния. Подробнее о научных достижениях можно почитать на wiki.

    Не так давно у этого автора появилась еще одна работа, в этот раз снова в научной области. 13 июля 2016 года им была опубликована любопытная статья , в которой он рассматривает решение уравнений Эйнштейна для системы, состоящей из сливающихся черных дыр.

    image

    Здесь стоит обратить внимание на одну из гипотез возникновения вселенной, называемой Большой отскок. Она вытекает из циклической модели, или интерпретации теории Большого взрыва, согласно которой возникновение нашей Вселенной стало результатом распада некоей «предыдущей» Вселенной. В этой гипотезе предполагается, что процесс расширения, периодически сменяется сжатием, сингулярностью и новым Большим взрывом. Но какой же механизм управляет этими процессами? Многие слышали о темной энергии заставляющей разлетаться галактики во Вселенной, но природа ее остается все также непонятной.

    Читатели «Астровитянки» наверное помнят, как героиня романа излагала в своем письме в научный журнал довольно интересную гипотезу, которой она объясняет природу «Большого отскока». В ходе эволюции вселенной огромная часть её материи так или иначе попадает в чёрные дыры. В процессе сжатия вселенной эти ЧД начинают сталкиваться. Как известно, при их слиянии некоторая часть их массы (порядка 5%) уносится гравитационными волнами. Если рассмотреть стадию сжатия Вселенной, на которой слияния черных дыр должны быть частым явлением, то можно показать, что большая часть Вселенной во время коллапса может превратиться в гравитационное излучение.

    Что произойдет с гравитационным полем системы, которая быстро теряет гравитационную массу? Здесь стоит наверное даже привести слова героини романа — Никки Гринвич:

    «При коллапсе вся обычная материя мира превращается в гравитационное излучение, потому что генерация гравитационных волн — в сжимающейся Вселенной растёт обратно пропорционально пятой степени радиуса!.. Вселенная, превратившись в облако гравитационных волн, сбрасывает свою гравитационную массу до нуля… Осталось понять секрет обратного разлёта Вселенной или Большого Взрыва. Возьмите классическую, двумерно упрощённую модель гравитационного поля — резиновую плёнку, прогнувшуюся вокруг тяжёлого шара. Лёгкие шарики катятся по изогнутой плёнке к центральному шару, иллюстрируя его «тяготение». Резко дёрните вверх тяжёлый шар с прикреплённой к нему плёнкой — за телом потянется вверх острый криволинейный «конус», а лёгкие шарики брызнут в разные стороны, скатываясь по его склонам. «Конус» возник из-за конечной скорости распространения возмущения по резиновой поверхности: отдалённые части плёнки с запаздыванием узнают о подъёме центрального шара или об исчезновении его гравитационной массы. Мы получили резиновую иллюстрацию отталкивающего гравитационного поля возле уменьшающейся массы.»

    Мне в свое время очень понравилась эта гипотеза. Было понятно что в уста юной девушки автор вложил свое представление о том, как появилась Вселенная. И вот, спустя восемь лет после появления «Астровитянки» Николай Горькавый наконец-то публикует статью, в которой показывает, как в системе из сливающихся черных дыр возникает сильная отталкивающая гравитационная сила, превращающая сжатие Вселенной в Большой Взрыв. С математической точки зрения, в хорошо известном уравнении для ньютоновского притяжения, пропорциональному обратному квадрату расстояния, появляется дополнительный отталкивающий член, пропорциональный 1/R и зависящий от времени.

    image

    Приведенные расчеты показывают, что отталкивающая сила уменьшается со временем, но сохраняется на многие миллиарды лет, что может объяснить современное ускоренное расширение Вселенной. Это означает, что ускоренное расширение Вселенной связано не с современным состоянием, а с реликтовыми гравитационными полями, возникшими в процессе Большого Сжатия.

    Таким образом, Большой Взрыв и современное расширение могут быть объяснены в рамках классической теории Эйнштейна, без введения новых полей и экзотических субстанций вроде темной энергии. Более подробно о статье на русском языке можно прочитать в блоге самого автора.

    Мне же очень приятно было увидеть как идеи со страниц фантастических романов воплощаются в нашей реальной жизни. Надеюсь данная гипотеза найдет подтверждение в научных наблюдениях. А я, как поклонник творчества данного писателя, буду ждать новых его произведений.
    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 323
    • +14
      Таким образом, Большой Взрыв и современное расширение могут быть объяснены в рамках классической теории Эйнштейна, без введения новых полей и экзотических субстанций вроде темной энергии

      Дичайше плюсую. «Не следует множить сущее без необходимости». Разум подсказывает, что природа устроена довольно «стройно»
      • +3
        аналогично
        хотя меня уже минусили за высказывания по поводу использования учёными тёмного чего-нить в качестве прикрытия своего непонимания происходящего
        • +13
          На самом деле, никто не скрывает этого, и не делает вид, что все нормально. Темная — это не за цвет, а за отсутствие понимания. Мы знаем, что существует что-то, что ведет себя как материя (энергия), но мы наблюдать этого непосредственно никак не можем. Поэтому мы называем это теми же словами (материя — потому что мы наблюдаем ее гравитационное влияние, энергия — потому что больше никак не назвать), и добавляем, что ее природа — дело темное:)
          • –5
            >и добавляем, что ее природа — дело темное
            вот пусть они звёздочку с такой сноской ставят каждый раз после этих терминов :)
            • +7
              Все, кто занимается наукой — это знает. А уж за журналистские практики ученые не в ответе… Но согласен, иногда это преподносят с излишней помпой.
              • –7
                Пусть лучше переименуют в «неизвестную».
              • +1
                Темной она называется потому что не наблюдается в никаком ЭМ излучении. Все остальные способы наблюдения пока сравнительно плохо развиты.
              • +6
                Все время слышу эти упреки в сторону темной материи и энергии. Почитайте ученых, что они пишут. Это лишь на поверхности и в научпопе все показано так, будто это эфиры какие-то. На самом деле все куда проще. Есть что-то, оно есть точно, оно отлично ложится в имеющуюся картину мира, но природа его неизвестна. Дали название простенькое, все. Это край нашего научного знания, не более того. Поймут природу этих объективных явлений, тогда может дадут им другое название.
                • +2
                  Больше похоже на то, что для схождения концов в рамках существующей теории приходится вводить всё более причудливые костыли.
                  А 96% невидимой, но везде присутствующей «материи» — это как то уже за гранью здравого смысла.

                  Мне это здорово напоминает историю с эпициклами.
                  • +6
                    В отличие от эпициклов тогда, сегодня ученые с радостью сменят тёмную материю на что угодно, как только этому найдутся подтверждения.
                    • 0
                      Все хотел спросить, почему космическая пыль, или сверхмассивные черные дыры не рассматриваются в качестве кандидатов на темную материю?
                      • 0
                        В принципе, рассматриваются, но с этим есть проблемы. Во-первых, ее просто слишком много, чтобы мы не наблюдали ее в оптическом диапазоне (в таком количестве она бы поглощала большую часть света, чего не наблюдается). Во-вторых, в целом теория большого взрыва хорошо предсказывает распространенность химических элементов; также она предсказывает количество барионной материи — около 5% от общей плотности энергии. А наблюдения показывают, что всего гравитационно взаимодействующей массы (обычной + темной материи) около 30% — не сходится. Кроме того, просто из наблюдений за крупномасштабными структурами и микроволновым фоном получается исключать значительную часть кандидатов на барионную темную материю.
                  • +2
                    использования учёными тёмного чего-нить в качестве прикрытия своего непонимания происходящего
                    Это не учёные так делают, а популяризаторы и журналисты. Вот прекрасная иллюстрация.
                    • +1
                      Ок, тогда я перенесу своё негодование на популяризаторов.
                  • +3
                    Разум подсказывает, что природа устроена довольно «стройно»

                    Эйнштейн тоже так думал, когда квантовая физика расцветала, и был неправ. Разум нужно держать открытым, а не закрываться в веровании, что все должно быть просто и понятно. Тем более там, где мы ничего не может собственноручно посмотреть и потрогать, потому что живем в совершенно другом «мире»
                    • +1
                      Абсолютно согласен, разум в таких случаях подсказывает обычно полную профанацию. Немного дополню, что многое мы не можем собственноручно посмотреть и потрогать еще и из-за вероятностной природы и, как следствие, накладываемыми ею ограничениями вроде принципа неопределенности.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • +8
                      Надо отметить, что сама «антигравитация» в ОТО — это далеко не новость, и была обнаружена еще в самом начале развития теории (о чем авторы честно пишут в статье). Что действительно интересно — это интерпретация в контексте «Большого хлопка»: что остаточные гравитационные волны с предыдущей версии вселенной являются темной энергией, а остаточная антигравитация — вызывает расширение Вселенной.
                      • +1
                        Тогда открытыми остаются вопросы: что было в самой первой итерации Вселенной, было ли там расширение и если было, то что его вызвало?
                        • +6
                          А не было самой первой итерации…
                          • 0
                            В ТБВ принято считать что изначально была некая сингулярность из которой в следствии «взрыва» образовалась расширяющаяся вселенная. Что собственно говоря является попыткой интерпретировать то, что мы (в смысле человечество) наблюдаем визуально. А визуально мы наблюдаем некоторый кусочек пространства внутри которого мы наблюдаем разлетающуюся материю. При этом мы не знаем ни текущих размеров области пространства в которой происходит расширение(разлет) материи, ни того, что происходит за пределами этой области.
                            А теперь давайте предположим что то, что мы называем «расширяющейся вселенной» это не глобальное явление, а локальное. То есть изначально была не сингулярность и больше ничего, а например туева куча огромных черных дыр в результате взрыва одной из которых и образовалось то, что мы наблюдаем (аналог взрыва сверхновой только значительно больших размеров).
                            • +2
                              Есть часть вселенной, которую мы видим. За пределами этой области мы не видим ничего, а это означает, что всё, что находится за этими пределами, двигается относительно нас с такой скоростью, что свет не может нас достигнуть.
                              • –6
                                За пределами видимой области мы ничего не видим по причине того, что видимые объекты образовывают сплошную «завесу». Поэтому что там движется, в каком направлении и с какой скоростью мы не знаем + те события, которые мы наблюдаем на окраинах видимой области, произошли когда еще и Земли то не было.
                                • 0
                                  Можно по-подробнее про завесу?
                                  • 0
                                    Аналог видимости в лесу. Мы не видим весь лес, а видим максимум на такое расстояние, куда хватает просветов между деревьями.
                                    Такая картина и с видимой областью вселенной.
                                    • +1
                                      Вы хотите сказать, что там нет объектов, излучающих свет?
                                      • –5
                                        Может есть, а может нет. Мы не видим что там происходит. Потому как не можем заглянуть за преграду. Свет конечно огибает препятствие, но если препятствие представляет из себя звезду, то интенсивностью света обогнувшего звезду можно пренебречь.
                                        • +2
                                          Исходя из ваших слов, в каждой, наблюдаемой нами с Земли точке вселенной должна быть хотя-бы одна звезда, но это не так, и в наблюдаемом космосе много пустого пространства, где никаких звёзд не видно. Объясните, пожалуйста в этом случае, в какую «преграду» мы упираемся?
                                          • 0
                                            Те снимки с немеряными разрешениями которые доводилось видеть мне не содержали пустого пространства.
                                            В любом случае в независимости от причины у нас нет возможности видеть полную картину вселенной. А все теории которые у нас есть — это попытка описать то, что мы видим. О природе одних событий мы имеем правильные догадки, о других — не правильные. Какие-то теории уточняются по мере накопления данных, какие-то отбрасывается, в какие-то добавляются новые сущности, существование которых пытаются доказать или опровергнуть.
                                            • 0
                                              > Те снимки с немеряными разрешениями которые доводилось видеть мне не содержали пустого пространства.
                                              Пустое место никто не снимает.
                                              П.С. Кто мне карму слил? Вообще не понял прикола, за что и почему. Всё нормально было и тут на тебе.
                                              • 0
                                                Те снимки с немеряными разрешениями которые доводилось видеть мне не содержали пустого пространства.

                                                Если бы пустого пространства не было, а Вселенная была бы бесконечной — то вся поверхность неба для нас была бы такой же яркой и горячей, как диск Солнца. Подробнее об этом здесь и здесь.
                                        • +2
                                          Нет, конечно, никакой завесы. Мы не видим то, от чего свет не успел до нас дойти из-за расширения.
                                          • +2

                                            концепция мультивселенной, вроде как, подсказывает, что не только из-за расширения нашей области, но и из-за взаимного разлёта этих областей друг от друга. Хотя в этих теориях уже ноги переломаешь, пока разгребёшь...

                                        • 0
                                          Я так понимаю тут речь о recombination epoch — момент времени, когда пространство заполняла плазма, которая и не позволяет нам видеть дальше в прошлое. Вроде как гравитационные волны могут помочь заглянуть по-глубже.
                                          • –5
                                            Не дальше в прошлое, а просто дальше. Гравитационные волны на данном этапе вроди как и доказанный факт, но пока еще вряд ли что-то можно углядеть используя их (и не факт что в будущем что-то изменится). Время покажет.
                                            • +3
                                              В данном случае это и есть прошлое. Увидеть, что там происходит сейчас, мы не в состоянии. А раз гравитационные волны тоже ограничены скоростью света, то и они будут показывать нам события прошлого.
                                              • 0
                                                А раз гравитационные волны тоже ограничены скоростью света

                                                Это же вроде ещё не точно? Там примерные вычисления были же. Узнали только направление, с которого пришла волна, а вот расстояние предположили исходя из скорости света, нет? На момент обнаружения только две станции работали. Сейчас как раз доделывают (или уже доделали) третью, чтобы определить параметры гравитационных волн методом триангуляции. И вот после этого с точностью можно будет сказать с какой она двигалась скоростью, и откуда конкретно пришла.
                                                • 0
                                                  Вот в вики даже есть немного подробностей.
                                                  Но, на самом деле, зная расстояние между двумя станциями, и задержку — можно дать неплохую оценку на скорость ГВ, даже без триангуляции, что и было сделано. Но в принципе, вы правы, нужно наблюдать дальше:)
                                                  • +1
                                                    В принципе, любая конечная скорость означает, что гравитационные волны будут приносить информацию о событиях прошлого времени. Бесконечно большая скорость (мгновенное распространение) давала бы информацию о событиях настоящего времени.
                                                    • 0
                                                      Была зафиксирована и световая вспышка в месте события.
                                                      Разумеется, не строго одновременно, но на таком расстоянии разница в скорости получается не более одной миллиардной.
                                                      • 0
                                                        Нет, на самом деле не была — точнее, в пределах статистической значимости. А если вы посмотрите на карту возможного положения события — это огромный участок неба.
                                                        Теоретически если событием было действительно слияние черных дыр, браться свету неоткуда.
                                                        • 0
                                                          Ну, от самого слияния света конечно нет, но возможное окружающее их обычное вещество что-то излучить могло.
                                                          Например при столкновении аккреционных дисков.
                                                          • 0
                                                            Аккреционные диски тоже должны были получиться от чего-то. Знающие люди говорили, что реальная возможность — наличие малой звезды рядом, которая потом была разорвана слиянием ЧД.Но вероятнее, что это было просто совпадение. Пока, увы, точности триангулирования совсем не достаточно…
                                                            • 0
                                                              От звезды диск мощный, от межзвёздного газа так себе.
                                                              Но когда два облака на околосветовой врезаются друг в друга — мало не покажется.
                                                      • 0
                                                        Скорость уже примерно можно понять по задержке между тем когда 2 разных детектора зафиксировали приход этих волн. Между ними около 3000 км, а задержка составила около 7мс. Точно скорость из этого определить нельзя — т.к. не известно точно направление с которого пришла волна и как направление ее распространения было ориентировано относительно этих 2х детекторов.
                                                        Но уже можно сказать что она точно не превышает примерно 1.4 скорости света. При больше скорости задержка была бы меньше 7мс независимо от того с какого направления пришла волна.

                                                        Расстояние же определили примерно из амплитуды и мощности зафиксированной волны. Амплитуда падает пропорционально расстоянию до источника, мощность как квадрат расстояния — из этого можно примерно оценить какое было расстояние до источника.
                                                • 0
                                                  Раньше вселенная была настолько плотная и горячая, что была непрозрачна для света, притом в разное время для разной ширины спектра.
                                            • 0
                                              Только это противоречит наблюдениями. Вселенная изотропна и однородна, центра расширения никакого нет. А у вас получается, что все началось из какой-то точки пространства. Наблюдения бы это сразу показали.
                                              • 0
                                                А если мы находимся на самом, тэксэть, краешке расширяющегося пространства и «центр» просто не виден с такого расстояния? Это как муравей ползая по краю перевернутой тарелки не видит центральной части её дна.
                                                • 0
                                                  Тогда бы нарушалась изотропность. Это бы моментально увидели, а у нас и изотропность, и однородность
                                                  • +1
                                                    Ну дык то что Земля круглая тоже не сразу увидели))) Почему-то считали её плоской и однородной))) Так и здесь — обозреваемый нами участок Вселенной кажется равномерным и однородным.
                                              • 0
                                                Черные дыры подразумевают какой-никакой центр, выделенную точку, в данный момент полагается что «взорвалось» пространство везде, «центра» у такого взрыва нету.
                                              • 0
                                                Тут интересней даже другое уже. Что вообще значит «самая первая итерация?», а другими словами «что есть начало?». Ведь не просто же так этот «первый раз» наступил. Или просто так? :)
                                                • 0
                                                  Если допустить, что был первый раз, тогда придется допустить нечто, что ему предшествовало. Куда проще допустить, что не было никакой первой итерации, а были бесконечные циклы, может даже замкнутые по времени и пространству.
                                                  • –1
                                                    И всё равно остаётся вопрос, кто это все создал и почему это работает.
                                                    • +4
                                                      В смысле «кто создал»? Вы о чём? Давно уже всем известно что всё создал Летающий Макаронный Монстр.
                                                      • +7
                                                        Никто — это бесполезный вопрос за рамками науки (и, вероятно, познания вообще), тк ответ на него автоматически даст нам новый вопрос «кто создал того, кто создал?». А если предполагать, что «создатель» вечен, то чем хуже предположение о вечности вселенной (которую никто не создавал, разумеется).
                                                        • –2
                                                          Вопрос вполне закономерный, если есть нечто, то вполне логично задать вопрос откуда это взялось и почему (как что-то может получиться из ничего?). По вашим словам это наука фактически расписывается в собственном бессилии.
                                                          • +7
                                                            О боги! Вы это не серьезно, надеюсь? В противном случае, у вас странное представление о науке…

                                                            Ну да ладно, давайте разберем детальнее ваши вопросы:
                                                            >> если есть нечто, то вполне логично задать вопрос откуда это взялось?
                                                            >> как что-то может получиться из ничего?
                                                            — если что-то не может возникнуть из ничего, то (по вашей же логике, с которой я, в общем-то, не спорю) что-то (из чего возникло что-то еще) должно было быть всегда. Таким образом ваш второй вопрос лишает смысла первый.

                                                            Кроме того, вам следует обосновать, почему вы используете «кто создал» вместо «откуда взялось» в своем вопросе.
                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              • +1
                                                                1 — вопрос возникновения мира лежит за пределами мира.
                                                                2 — вопрос принципиальной возможности познания мира до сих пор открыт.
                                                                3 — вопрос, лежащий в основе этой ветки, ненаучен (смотрите критерий научности).

                                                                Наука это, в первую очередь, методология. Ее возможности вполне могут быть ограниченными, но если что-то не познаваемо научным методом, то оно и не познаваемо и любым другим ныне существующим.
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  • 0
                                                                    1 — если он был всегда, то проблема исчезает сама собой — можно спокойно заниматься наукой, забыв эту ветку коментариев, как страшный сон
                                                                    2 — мы не знаем, есть ли ограничение, и если есть, что является его причиной.
                                                                    3 — и?

                                                                    >> Просто в современном обществе принято признавать только науку и технологии.
                                                                    — Вовсе нет, существует куча вполне себе признанных гуманитарных дисциплин, и даже за религию не сжигают, вроде. Тем не менее, все это не имеет отношения к познанию мира.
                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                      • 0
                                                                        1 — Это принципиально другой вопрос, лежащий вполне себе в рамках современной физике, и всякие там ТБВ как раз им и занимаются.
                                                                        3 — Тогда вам нужен критерий научности «в целом». (только не путайте пожалуйста с истиностью, как многие делают. Научная теория не обязана быть истинной, как и истинная не обязана быть научной).

                                                                        Эти технологии называются «научный метод» и существуют уже не первое десятилетие.
                                                                        Понимаете, тут какая штука… наука не говорит «бога однозначно нет». Она говорит «до тех пор, пока нет оснований полагать, что бог есть (пока мы не наблюдаем его проявлений), то нет смысла и рассуждать о нем».

                                                                        Нужно понимать, что все сугубо умозрительные допущения и выводы, не сопоставляемые с реальностью, лежат в области метафизики, и мето им на задворках истории.
                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                          • 0
                                                                            1 — похоже, что вы уже сами запутались в своих формулировках
                                                                            3 — может есть, а может и нет, но пока это все пустая болтавня

                                                                            >> А что если всё же есть нечто (не обязательно Бог), влияющее на поведение физического слоя
                                                                            — если оно правда влияет, то его рассмотрение вполне себе будет укладываться в научный метод
                                                                            >> А наблюдать проявлений Бога мы и не будем
                                                                            — тогда как вы предлагаете определить, что он «влияет» на что-то?

                                                                            Ваши ( и других подобных ораторов) слова выглядят как «а вдруг есть что-то, что наука не может, но я сам пока не знаю, что?», но в более заумных формулировках. Это либо тролинг, либо у вас каша в голове, уж простите за прямоту.
                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                              • 0
                                                                                1 — если вы не понимаете разницу между «откуда взялось» и «каким было раньше», не стоит вообще об этом говорить

                                                                                Важна именно принципиальная возможность.

                                                                                Пустой треп.

                                                                                Доказывать отсутствие чего бы то ни было без граничных условий в принципе не научно и безсмысленно.

                                                                                Наука сама превозносится, и это не зависит от наших с вами позиций — доказательств ее работоспособности сколько угодно, а вот с другими парадигмами все плохо.

                                                                                На данный момент я вижу три возможных направления развития диалога:
                                                                                — вы признаете, что просто тролите, и мы закончим
                                                                                — вы признаете, что не понимаете предмет дискуссии, и мы закончим
                                                                                — вы как-то предметно и непротиворечиво сформулируете тезисы, которые отстаиваете, и мы (возможно) продолжим (если это снова не уйдет в пустой треп).

                                                                                Хорошего дня.
                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                  • 0
                                                                                    1 — не верно.

                                                                                    Так, стоп. Это же вы постулируете существование чего-то, что как-то на что-то влияет, но влияние чего нельзя измерить. Чтобы я доказал возможность его измерения, нужно сначала чтобы вы доказали сам факт его существования.

                                                                                    Познать часть мира, которой не существует? Зачем это вообще нужно? о0

                                                                                    И это правильно, тк остальные не преуспели нигде.

                                                                                    Этот тезис мы уже обсудили, я с ним не спорю, но в этвет утверждаю, что «если что-то не познаваемо научным методом, то оно и не познаваемо и любым другим ныне существующим». Чтобы это опровергнуть, вы должны привести контрпример — доказать (именно доказать, а не предположить) существование чего-то, что не познается наукой, но познается как-то иначе. Вы же вместо этого скатываетесь куда-то в метафизику и прочую болтологию.
                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                      • 0
                                                                                        1 — потому, что это разные вопросы. перечитайте ветку выше.

                                                                                        Любым, позволяющим проверить результат.

                                                                                        Вы сами-то понимаете, что сказать хотите?
                                                                                        — наука не может изучать то, чего нет
                                                                                        — если его нет, то зачем изучать?
                                                                                        — а уже доказано, что его нет?
                                                                                        это просто жесть, я так умру от фэйспалма.

                                                                                        Именно так. В рамках развития цивилизации концепции должны доказывать свою эффективность. Полагаю, у вас нет сомнений, что наука работает? Тогда жду от вас примеров «чего-то еще», что доказуемо работает.

                                                                                        Может есть, а может и нет. Очевидно, что данных у вас нет, и вы не знаете, у кого есть. Иначе говоря, все эти допущения с вашей стороны — пустой треп, не имеющий прямой связи с реальностью. В уме напридумывать чего-угодно можно, но толку-то?
                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                          • 0
                                                                                            Серьезно? третий раз ведь уже: «откуда взялось» и «каким было раньше» — принципиально разные вещи. При этом первый вопрос научен, а второй нет. Формулировки очень важны.

                                                                                            Да вы хоть как-нибудь уже.

                                                                                            Зато, говорили вот так.
                                                                                            — «Доказывать отсутствие чего бы то ни было без граничных условий в принципе не научно и безсмысленно.»
                                                                                            — «Тогда как такая наука должна помочь нам познать эту часть мира?»
                                                                                            — Познать часть мира, которой не существует? Зачем это вообще нужно? о0
                                                                                            — «Наука доказала, что её не существует?»
                                                                                            рукалицо. Если она существует, одныжды мы ее обнаружим, как обнаружили магнетизм, ядерные взаимодействия и тд. «Все невидимое проявляется в изменениях видимого»(с)

                                                                                            Рассуждение на основе перелопределения понятий — даже коментировать не буду.

                                                                                            Именно так. Это вы утверждаете, что «может быть есть» какое-то «что-то», которое влияет на «физический слой», но которое нельзя познать научно, но можно как-то иначе. И кроме блаблабла у вас ни каких доводов нет. Может есть, а может и нет — вот и все ваши рассуждения.

                                                                                            p.s.
                                                                                            Диалог превращается в полный сюр. Вы несете что-то плохо связанное и не понятно, что пытаетесь сказать (именно сказать, о доказательстве пока рано говорить). Я уже выше согласился, что наука не занимается НЕ научными вещами, что вы еще хотите?

                                                                                            p.p.s.
                                                                                            Чтобы доказать, что бессильна именно наука, а не человеческий разум, в целом, вам нужно привести пример того, где наука не работает, а что-то другое более совершенное работает. Пока этого нет, ваши слова будут пустыми.
                                                                                            • 0
                                                                                              Кроме того вы пишете: «Часть науки, что запилила нам процессоры и прочие ништяки — работает. Часть науки, что не может даже определить, есть ли что-то кроме физического мира — не работает.» — здесь есть ряд моментов:
                                                                                              — «не может» и «до сих пор не сделала» — принципиально разные вещи.
                                                                                              — если вы имеете ввиду «до сих пор не сделала», то это и не проблема вообще. Тогда ваши выводы ложные.
                                                                                              — если вы имеете ввиду «принципиально не может», то вы должны это доказать. В противном случае ваше утверждение (по меньшей мере) не является (по законам логики) истиным. Отрицать логику вы не будете, надеюсь?
                                                                                              — даже если вы это докажете, из этого не следует ущербность науки, тк есть принципиально невозможные вещи — вас же не смущает, что она не создала вечный двигатель, например?
                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                • 0
                                                                                                  Вы слишком много всякого постулируете, основываясь лишь на своих хотелках и фривольной трактовке понятий. Помимо того есть подозрение, что ваши представления о науке (и том, как она работает) не просто странные, а в корне не веры. У меня больше нет сил разбирать эту словесную кашу. Почитайте что-нибудь по теме и не пишите больше таких глупостей. До свидания.
                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Если вы не понимаете, в чем именно проблема, то вот вам цитата, наиболее ярко иллюстрирующая тщетность всего:

                                                                                                      «Наука должна заниматься всем, а не только тем, что она считает научным по своим смутным (текущим) критериям. Должна потому что она нынче имеет большой авторитет (такой, что в интернете даже случаются срачики из-за неё, угу), хорошо финансируется, имеет хоть в какой-то мере отработанные методы (конечно, их нужно развивать). Что, кроме неё, поможет нам познать мир?» (с) вы

                                                                                                      Если вы действительно считаете, что с этим текстом все ок, то нам нет смысл аразговаривать. Хорошего вечера.
                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Наука должна заниматься всем, а не только тем, что она считает научным по своим смутным (текущим) критериям.
                                                                                                      Наука занимается тем, в чём она потенциально может достигнуть результата. В этом её отличие от религии, философии и т. п.

                                                                                                      Должна потому что она нынче имеет большой авторитет (такой, что в интернете даже случаются срачики из-за неё, угу)
                                                                                                      Наука имеет религиозный авторитет. К учёным относятся как к шаманам, не понимая (а обычно и не желая понять) их работы. Ярким примером такого отношения, например, являетесь вы.

                                                                                                      хорошо финансируется
                                                                                                      Да неужели?!
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Прошу прощения, но похоже, вы немного промахнулись ответом.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Действительно, промахнулся. Прошу прощения. Надеюсь, настоящий адресат, всё же, увидит.
                                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Не может — та часть философии, которая что-то могла, превратилась в пра-науку еще при Аристотеле (и в современную науку ближе к середине прошлого века). Да, философия действительно влияла на развитие науки, но в точности наоборот по отношению к вашим представлениям — ее (науки) рамки только сужались. Критерий научности (вопреки вашим представлениям) призван как раз отделить то, чем стоит занимтаься от того, чем не стоит. И если вы взглянете на историю, то увидете, как он становился все строже (как на смену всякой фигне пришли Юм, Кант, а потом и Поппер). Я уж не знаю, что творится в современной философии, но что-то не припомню, что бы она сделала хоть какой-то вклад за последние 100 лет… имхо, она сделала свое дело (породила современную науку) и потихонбку себя изживает (соответственно, место ей в истории).



                                                                                                            Это все копейки.
                                                                                                            ВВП земли превышает 75*10^12 долларов. На БАК отдали порядка 6*10^9 в течение 10, что ли, лет.

                                                                                                            p.s. мне немного стыдно, что не смог удержаться и снова сюда лезу (рассчитывал, что ветка загнется), ну да ладно. Но раз уж так, давайте попробую обьяснить как-то более детально, хотя успех в рамках коментариев выглядит маловероятным.

                                                                                                            В целом, мне понятны ваши хотелки, ведь столько интересных вопросов, почему бы не направить на них науку? Но ваше понимание науки в корне неверно. Наука — это инструмент, у которого есть вполне конкретное назначение. И оно заключается совсем не в том, что бы опровергать любой праздный бред (доказывать, что не существует чайника рассела и тд).

                                                                                                            И вот чтобы полностью безсмысленную работу от потенциально полезной были придуманы критерии научности. Критерий Поппера с граничными условиями — самый совершенный из них. Он позволяет кформулировать теории крайне строго, что в свою очередь дает возможность их обработки разнообразными научными методами (ненаучные теории так обрабатывать нельзя).

                                                                                                            Давайте разберем разницу между научным и ненаучным (на примере несуществования, раз уж вы так напираете на него):
                                                                                                            «явление А не существует (нигде и никогда)» — ненаучно. принципиально недоказуемо и неопровержимо, тк вы не можете обследовать ВСЕ пространство на предмет А.
                                                                                                            «явление А не существует в области В при условиях С» — научно. опровергается (теоретически) обнаружением А в области В в условиях С.

                                                                                                            Совершенно очевидно, что нельзя доказать (опровергнуть) принципиальное НЕ существование чего-то, чего мы не наблюдаем (а вдруг не туда смотрим, а вдруг время не то? и тд)… НО можно сделать это в определенных границах.

                                                                                                            Так же очевидно, что «не существование» опровергается через доказательство существования. И никак иначе. И потому именно вы должны доказывать существование придуманной вами (или откуда вы этого понабрались) фигни про всяких там творцов (и прочую изотерику), а не я должен доказывать, что их нет.

                                                                                                            Надеюсь, на этот раз я излагаю достаточно понятно, чтобы вы осознали проблему и занялись изучением чего-то более серьезного.
                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                              • 0
                                                                                                                >> «Но, извините, такую науку я могу просто слать нахуй :) „
                                                                                                                Спасибо, я вас понял. Можете сами туда пойти. Сказали бы сразу, что невменяемы — я бы и время не тратил.
                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Нет, эта фраза не поддается обработке, и не понятно откуда вообще взялась. Что вам делать в комментарии выше. До свидания.
                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        О боги, ну сколько можно-то? Вы сами-то распарсите свою фразу…
                                                                                                                        Со всеми подстановками (и если убрать неуместную иронию) будет так: «зачем нужна НАУКА, которая не занимается НЕ НАУЧНЫМИ теориями?».
                                                                                                                        Все еще кажется адекватным?
                                                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Изучите пожалуйста матчасть.
                                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Могу ли я убедить вас принять свою позицию не является критерием моей правоты. И нет, я вовсе не утверждаю, что вы что-то почитаете и сразу осознаете мою правоту (тем более, что в деталях я могу ошибаться) — наука основана на не очень интуитивных концепциях, и для ее понимания нужна некоторая практика и время.

                                                                                                                                Я вам уже обьяснил, что научность теорий во многом определяется их формулировкой. И это не моя вина (и не науки и не чья-либо еще), что вы заведомо ненаучно ставите вопрос (а потом жалуетесь, что наука не может дать ответ).
                                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    Неверно. Критерий научности (Поппера) не зависит от технологий.
                                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Т.е., по-вашему, философия потенциально не может достигнуть результата?
                                                                                                              Принципиально может. Только это происходит следующим образом. Когда развитие определенной области доходит до определённого уровня, из философии выделяется очередная наука. Сначала так возникли математика и астрономия, потом физика, химия, биология, экономика, наконец, психология, социология. И далее достижение значимых результатов ведётся в рамках соответствующей дисциплины. И чем дальше, тем более отстранённой от реального мира будет становится философия. То есть, можно сказать, что философия достигает результата, порождая научные области. Ответов философия не даёт. Точнее, даёт, но, обычно, неприменимые к практике.

                                                                                                              Ну, если для Вас затраты на полёты в космос, постройку БАК и прочих крутых штук — мало…
                                                                                                              Ну давайте, посмотрим.
                                                                                                              1) Космические полёты. Годовой бюджет NASA — 18 миллиардов долларов. Все остальные космические программы — это малая добавка.
                                                                                                              2) LHC — 6 миллиардов долларов за 7 лет.
                                                                                                              3) ITER — 15 миллиардов долларов, размазанных на уже какое-то неопределённое время.
                                                                                                              А теперь, сравнение. Военный бюджет США — 600 миллиардов долларов в год. Прибыль Apple за 2015 год — 54 миллиарда долларов. Ну то есть вы понимаете, одна единственная компания могла бы, не поперхнувшись, содержать всю мировую космическую программу на деньги, заработанные с продажи игрушек хипстерам.
                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Но я же совсем не против, чтобы появилась новая дисциплина науки — даже наоборот.
                                                                                                                  Просто вы думаете, что они появляются по чьей-то воле. Это не так.

                                                                                                                  Конечно. И эти деньги можно у неё отобрать. Просто никому это не нужно — у нас капитализм, все дела.
                                                                                                                  Именно. Никому ни космические полёты, ни термоядерные электростанции не нужны. Зато всем нужны девайсы для ловли покемонов.

                                                                                                                  А ведь учёные — умные люди, могли бы разработать и запустить внедрение системы лучше.
                                                                                                                  Есть одна проблема. Когда у человека уже есть одна работа, которая может занять любое предоставленное ей количество времени и сил, ему очень сложно одновременно изобретать сравнительно честные способы отъёма денег у населения.
                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Но утверждать, что она не должна этим заниматься — уже что-то левое. Отрицание утверждения, что текущие методы плохие — тоже.
                                                                                                                      Слово «должна» — вот это слово в данном контексте совершенно левое. Нельзя говорить «должна» объективным процессам. Вот именно такое отношение и есть шаманство.

                                                                                                                      Можно ответить, мол так и так, пока мы этого не знаем, но когда-нибудь обязательно узнаем
                                                                                                                      Можно ответить, что мы этого не знаем. Всё. Дальше будет популизм.
                                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Можно придумать миллион глупых вопросов — но, к сожалению, ни я (ни кто-либо другой) не располагаю достаточным количеством свободного времени, чтобы на все ответить. Вы поячему-то думаете, что наука кому-то что-то должна, но это не так.

                                                                                                                          Ну и раз уж вы не можете успокоиться, то поясните еще вот эту свою фразу заодно: «И, повторюсь, наука может и доказать отсутствие. Правда Выше Вы написали, что это невозможно. Тогда пусть докажет существование? А если всё же этого нет? Пусть уже сделает ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ =\ ». Особенно первую ее часть.
                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              У нее нет желания, как и нет его у эволюции (например). Вам уже коллега выше намекнул на шаманство).

                                                                                                                              >> Что тут пояснять?
                                                                                                                              Первое предложение.

                                                                                                                              >> Ведь если этого нет, то (в контексте ситуации, когда мы познаём мир именно с помощью науки) она должна это именно доказать, верно?
                                                                                                                              — не верно

                                                                                                                              >> Тогда вопрос существования Бога автоматически становится научным, т.к. принципиально возможно обнаружить его существование / измерить его влияние на мир.
                                                                                                                              — возможность обнаружить не является критерием научности. Но раз уж вы предполагаете такую возможность, то опишите метод
                                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  Наука занимается построением моделей реальности. Все. Больше она ничего не делает и не должна.
                                                                                                                                  Да да, все остальное — ваши фантазии.

                                                                                                                                  Разберитесь уже с критерием научности.

                                                                                                                                  Вовсе нет. Давайте приведем пример: гравитационные волны были предсказаны черте-знает, когда, но технологии для их детектирования появились только сейчас. Так вот, я не прошу от вас конкретную реализацию эксперимента по обнаружению «бога»… а прошу лишь (между прочим, на протяжении большей части диалога я жду этот ответ) пояснить, что конкретно вы предлагаете измерять и как, безотносительно того, можем ли мы это измерить при текущем уровне технологий.
                                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      Ну вы вот что-то другое просите. Хоть и не факт, что сами понимаете, что именно.

                                                                                                                                      Очень странные утверждения. Скорее всего, необоснованные и безсмысленные (тк плохо согласуются со следующим пунктом).

                                                                                                                                      Сразу ряд вопросов:
                                                                                                                                      — Какие вы знаете НЕ физические слои?
                                                                                                                                      — Почему именно НЕ физические?
                                                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                          Думаю, тут у вас дело в расплывчатости понятий. Если все четко сформулировать, проблема должна исчезнуть сама.

                                                                                                                                          Ну во-первых, это не эксперимент (а хз, что вообще). Во-вторых, такие вещи как «измерение всего мира» выглядят безсмысленными (ну либо вы должны как-то четко и непротиворечиво все сформулировать). В-третьих, вы просите отслеживать ФИЗИЧЕСКИЕ процессы во всех нейронах, а в следующем абзаце говорите, что нужно смотреть что-то НЕ ФИЗИЧЕСКОЕ… ну бред же)

                                                                                                                                          Вы определитесь уже=) а то я не знаю, смеяться или плакать с ваших слов…
                                                                                                                                          Пассажи типа «если не влияют — учесть это и не учитывать их» реально жутко выглядят. У вас все нгаизнанку вывернуто.

                                                                                                                                          Дело в том, что теоритическая и экспериментальная части науки идут одна за другой методом последовательных приближений. Экспириментаторы говорят «вот в такой-то ситуации у нас погрешность выше рассчетной в такую-то сторону», теоретики говорят «ок» и разрабатывают улучшенную теорию, которая не имеет таких проблем, и все это бесконечно зацикливается. Почитайте хоть Фейнмана (он классно пишет, например, про историю открытия нарушения четности в бета-распаде, да и вообще интересное чтиво).

                                                                                                                                          То есть, что бы говорить о существовании каких-то новых «сущностей» мы должны сначала посмотреть, как работает наша текущая теория на границе ее применимости, какие идут отклонения от рассчетных, есть ли там какая-то закономерность и тд. И если окажется, что действительно есть какая-то новая закономерность, можно наконец начать придумывать для нее обьяснение, понимаете?

                                                                                                                                          И вот проблема бога (и прочих фантазий) в том, что на макроуровне в близкой окрестности земли (ну давайте ограничимся орбитами gps для примера, хоть это и от балды) наши модели работают довольно хорошо уже с полвека, минимум. Инче говоря, область применимости современных теорий полностью поглотила все сферы повседневной жизни. Я надеюсь, вы не будете тут пытаться аппелировать ко всяким там экстрасенсам и тд (если у вас вдруг возникла такая мысль — почитайте Панчина, например).

                                                                                                                                          p.s. я тут много понаписал, но это просто пояснения к одному единственному пункту, так что давайте не будем дробить тему (не надо отвечать отдельно на каждый абзац. если же какой-то из них вам кажется спорным, то приведите пожалуйста критику по существу с контрпримерами и/или конкретным указанием на ошибки)
                                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                            • 0
                                                                                                                                              Определение эксперимента вы сами найдете, полагаю?

                                                                                                                                              >> Но если Бог воздействует непонятно на какую часть мира и непонятно при каких условиях — надо измерять именно всё, да. Смысл в этом прямой.
                                                                                                                                              — мы и так измеряем все в рамках разных дисциплин. У нас есть как наблюдения, так и эксперименты во всех областях, а вот оснований полагать, что там замешано какое-то «нечно» (потенциальное влияние которого никто даже не может сформулировать) нет.

                                                                                                                                              >> Можно однако ограничиться объектами, с которыми взаимодействуют живые существа и ими самими
                                                                                                                                              — как-то вы странно перескочили от творца вселенной (взаимодействие с материей) ко взаимодействию с живыми существами, нефизическим уровням и тд и тп. определитесь все-таки.

                                                                                                                                              >> Извините, но я не преследую цель упражнения в красноречии (:
                                                                                                                                              — от вас требуется ясное и непротиворечивое изложение мыслей (его пока нет). насколько оно будет красноречиво, уже лично ваше дело.

                                                                                                                                              >> Тогда, если даже эта сущность есть, физики будут до конца пытаться выявить закономерности на физическом уровне, а любой фейл будет списан на то, что они «пока» и «при текущих технологиях» не могут этого выявить, но закономерности всё же принадлежат физическому уровню. Какие тогда вообще могут быть предпосылки к введению новой сущности?
                                                                                                                                              — а вот это действительно золотые слова! (не сарказм). и вы совершенно верно подытожили, что предпосылок к введению этой сущности нет (я рад, что вы самостоятельно пришли к этому выводу). И именно потому этой фигней никто не занимается, что нет предпосылок вообще ее вводить.
                                                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                                  В большинстве ваших пассажей очень много всего не так, потому я не буду их детально разбирать — играть в снежный ком с такими вещами не очень весело. Но вот вам ответная линия рассуждений:

                                                                                                                                                  >> Как установить-то, есть сущность или нет?
                                                                                                                                                  В общем случае — никак. Собственно, об этом вся дискуссия. Но странно, что вы теперь так ставите вопрос при том, что выше утверждали, что такая возможность есть. Но не важно, идем далее.

                                                                                                                                                  Не нужно устанавливать, что сущности нет в общем случае (поймите уже наконец).
                                                                                                                                                  Если сущность себя никак не проявляет, то можно считать, что ее нет в пределах погрешности измерений (а делать выводы о том, что лежит за пределами погрешности безсмысленно). Все. Со временем точность повысится и либо вы что-то найдете (как было с ОТО) либо нет, но не надо выдумывать несуществующих проблем раньше времени, наука (и познание вообще) основана на эмперических данных

                                                                                                                                                  Подумайте сами, если влияние «божественной сущности» настолько велико, насколько о ней мнят различные адепт религий, это было бы видно, как небоскреб в чистом поле. А если мы отбросим их идеи, то откуда вообще эта концепция? Чем она лучше идеи, что у меня под кроватью живет невидимый дракон? (кстати докажите, что его там нет, м? это наверняка проще, чем опровергнуть бога)

                                                                                                                                                  Скажите пожалуйста, вы ведь не физик и вообще не естественник, верно? Не то что бы я хочу вас обидеть (хоть и не вижу в этом чего-то ужасного, я плохой человек), но похоже, что вы плохо понимаете теорию вероятностей, методы анализа экспириментальных данных и тд. итак проблемы:
                                                                                                                                                  1 — ложные корелляции и множественные сравнения. если мерять все и сравнивать все со всем, то в силу большого числа наблюдаемых параметров неизбежно будет куча случайных совпадений (пираты и потепление, сыр и самоубийства и тд). исключить (отсеять) их нельзя (в нормальном научном эксперименте можно) в силу постановки задачи (сегодня бог правит одну зависимость, завтра другую и тд)
                                                                                                                                                  2 — если ваш бог такой хитрый скрытный и всемогущий, то он просто не будет проявлять себя на протяжении эксперимента. вы тогда скажете, что не достаточно долго меряли?
                                                                                                                                                  3 — если мы ничего не найдем, вы всегда можете сказать, что меряли не достаточно точно и не достаточно много параметров.
                                                                                                                                                  4 — если вы ищете «отклонения в логике», то нужно измерять и тех кто измеряет… и тех, кто измеряет их и так бесконечно, а то вдруг «бог» пофиксит логику наблюдателя самого верхнего уровня? ну вы поняли, да?!)
                                                                                                                                                  5 — … в принципе, можно еще кучу проблем найти, но их и так уже слишком много и они все неразрешимы

                                                                                                                                                  Потому нужно понимать, что все описанное выми действо все равно ничего не докажет. При этом стоить такое мероприятие будет не просто дороже, чем БАК, но и поглотит любое возможное финансирование, вне зависимости от его обьема.
                                                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                                      >> Так Я утверждаю, что она есть, а ВЫ утверждаете, что её нет.
                                                                                                                                                      — не верно. Я лишь утверждаю, что вы это (что что-то там есть) просто придумали, а реальных оснований нет (и соответственно, доказать вы ничего не можете).

                                                                                                                                                      >> Отбросить можно и научные идеи. Ну не нравятся мне какие-то, я их возьму и отброшу.
                                                                                                                                                      Нельзя. Законы природа работают вне зависимости от вашего к ним отношения

                                                                                                                                                      Дальше идет жуткий поток сознания (фантазии), который я разбирать не буду.

                                                                                                                                                      1 — я вам привел конкретные примеры
                                                                                                                                                      2 — тут вы сами подтвердили мои слова.
                                                                                                                                                      3 — вы так и не рассказали про «не физические» слои. тут вы тоже какой-то бред несете, ну и критерий Поппере перечитайте еще раз.
                                                                                                                                                      4 — демагогия и противоречия. наприемр, вы пишете «У Бога вообще может не быть личности и хотелок.» а ранее писали, что он хитрый и скрытный
                                                                                                                                                      5 — докажите

                                                                                                                                                      p.s. про дракона под кроватью вы пропустили? вопрос не был риторическим. докажите, что его нет, и тогда можно продолжить изучать бога и прочие ваши фантазии
                                                                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                                          >> Я же не учёный, у меня нет лицензии ставить эксперименты у Вас дома :(
                                                                                                                                                          Докажите, что у вас нет. Когда разберетесь с этим вопросом, можно будет к основному вернуться.
                                                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                            • 0
                                                                                                                                                              Он основной лишь в рамках дискуссии. В реальности же такого вопроса вообще не стоит.

                                                                                                                                                              Я уже предложил вам доазать для начала, что дракона нет у ВАС под кроватью (в кармане? во рту?). Для этого, надеюсь, не нужна лицензия? Кроме того, лицензия не нужна для умозрительных экспериментов. Вот это вот «я не ученый, я ничего не должен» — так себе отмазка. Ученые — такие же люди, как и все остальные. И не обязательно быть «ученым» чтобы результат вашей деятельности был научным.
                                                                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                                                  Просто, у вас неверные представления о познании мира.
                                                                                                                                                                  Писать вы можете что хотите, но к познанию мира это отношения не имеет.

                                                                                                                                                                  >>>>>>Чем она лучше идеи, что у меня под кроватью живет невидимый дракон?
                                                                                                                                                                  >>>> Я же не учёный, у меня нет лицензии ставить эксперименты у Вас дома :(
                                                                                                                                                                  >>Докажите, что у вас нет. Когда разберетесь с этим вопросом, можно будет к основному вернуться.

                                                                                                                                                                  Именно отмазка. При чем, слабая.

                                                                                                                                                                  Нет, вы не предложили эксперимента ни какого вообще. Потренируйтесь на драконе, серьезно — это ни какая не шутка, а упрощенная задача про бога.

                                                                                                                                                                  >> С драконом же я хз, что делать. Вы можете предложить эксперимент, который обоснует научность теории о его существовании? Лично мне до этого дела нет, рассмотрение примера с драконом — в Ваших интересах, а не в моих. Может получиться так, что он даже не научен.
                                                                                                                                                                  — Вот мне точно так же нет дела до вашего бога. Это вы же писали здоровенные простыни про возможность доказательства несуществования? Вот и докажите, что его (дракона) не существует… А потом и про бога поговорим. p.s. разумеется он не научен, как и бог, но вы-то считаете иначе, верно?

                                                                                                                                                                  p.p.s. не путайте научность с истиностью пожалуйста.
                                                                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                                                      Какая лицензия вам нужны чтобы доказать, что у вас (где-то) нет дракона? О чем вы вообще?

                                                                                                                                                                      Задачи про бога и дракона полностью эквивалентны.
                                                                                                                                                                      >> И кроме дракона можно придумать ещё много всего.
                                                                                                                                                                      — А вот это очень дельная мысль. Не хотите заодно доказать, что не существует эльфов, троллей и единорогов?

                                                                                                                                                                      Чтобы обсуждать, что не так с вашим экспериментом, нужно сначала предложить эксперимент.

                                                                                                                                                                      Прекрасно вписывается. А вот ваши представления опять неверны, судя по всему.
                                                                                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                                                          Мне нечего добавить. Попробуйте провести обратную аналогию от дракона к богу. Удачи)
                                                                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Сейчас мб и не должна (что, конечно, не отрицает её неспособности на текущий момент), но разве не должна будет в перспективе? А позиция, что она не должна, будет иметь силу всегда? Как тогда она вообще это сделает (иначе чем по своему желанию)?
                                                                                                                            Наука — это объективный процесс познания действительности. У неё нет желания. У неё нет воли. У неё нет плана. Наука — это не Божественный замысел (ну то есть может это и не так, но тогда только Божественный замысел и сможет раскрыть нам первопричину). Нельзя сказать науке: «Открой мне электричество!», или «Построй мне варп-двигатель!», или «Найди мне Бога (первопричину, или как угодно называй)!». Ну то есть сказать можно, но ничего этого не случится. Вот вы представляете себе эволюцию живой природы? Или эволюцию социально-экономического устройства человечества? Вы думаете, можно сказать: «Давайте построим утопию с такой-то структурой!» и её действительно возможно будет построить? Ответ — нет. Вот, что обычно происходит в реальном мире, когда ставятся даже самые простые задачи, а вы хотите повелевать совершенно глобальными процессами.
                                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Она должна не потому что я так сказал, а потому что это входит в её задачу, в цель её существования. Можно, конечно, отдалять момент, когда она будет должна ответить на вопрос ветки, до бесконечности.
                                                                                                                                В цель её существования входит познание мира. Нет никакой гарантии, что это конечный процесс.То, что лично вы считаете, что он конечен, не означает, что этот конец действительно должен существовать, и что кто-то его должен найти.

                                                                                                                                не отнимает у человека права интересоваться даже тем, с чем наука пока не разобралась
                                                                                                                                Ответ на вопрос о первопричине, который вы ищете, закончит науку как таковую, поскольку познавать будет больше нечего. Всем, конечно, интересно, но: а) такой первопричины может не быть; б) если она есть, то её постижение в сущности будет означать полное познание Вселенной; как вы думаете, вы можете такое в голове у себя уместить? А какой-нибудь человек может? Вы задаётесь такими вопросами, ответы на которые вы принципиально не готовы получить, даже если вам их дать.
                                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    >> Если я не докажу здесь, что я гений — значит…
                                                                                                                                    Значит, у вас с самомнением (эгоцентризмом?) проблемы, ибо исходное утверждение стоит читать как «ни вы, ни кто-либо другой принципиально не готовы ...»
                                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                            • 0
                                                                              А если допустить, что наша Вселенная создана Любопытным, как некий виртуальный мир, работающей на вычислительной машине Любопытного — ведь Он тогда мог предугадать возможность появления разумной жизни и предусмотреть канал общения.
                                                                              Значит в целом, нам нельзя исключать ни существования Создателя, ни того, что может быть возможнен прямой контакт с Создателем.
                                                                              • 0
                                                                                Но это приводит нас к вопросу о том, когда и как возник т.н. «Создатель» и тот мир, в котором он существует и пользуется вычислительной машиной. Существовал ли тот мир всегда, или же его тоже создал какой-то другой «создатель» из мира более высокого уровня этой рекурсии.

                                                                                А то, что «нельзя исключить „Создателя“ — равно нельзя исключить и существование чайника Рассела.
                                                                                • 0

                                                                                  А мог и не предугадать или вообще не думать на эту тему. Вообще могло быть как нибудь так:
                                                                                  http://www.gamedev.ru/community/pd/articles/Creator

                                                                          • 0
                                                                            Физическая причинность существует только в пределах физической вселенной. Поэтому бессмысленно спрашивать, откуда взялась Вселенная,— у нее по определению не было физической причины.
                                                                        • +1
                                                                          Кроме отрезка в теории можно допустить существование колец, восьмерок, сфер и много еще чего. Вы зациклились на отрезке и отрицаете существование колец и прямых. С обычными представлением физической картины мира, данной нам от рождения в данной локации, не построить даже квантовую механику. Приходится пользоваться абстракциями математики, которая допускают, что кроме [в начало].
                                                                          • +2
                                                                            Есть интересная философская концепция, которая гласит, что любая математически непротиворечивая система порождает свою собственную Вселенную.
                                                                            Само собой, это утверждение непроверяемо, но, по крайней мере, выглядит простейшим из возможных, неплохо отвечает на многие вопросы, и не задаёт новых :)
                                                                            • +1
                                                                              Насколько я помню, непротиворечивы только очень примитивные формальные системы.
                                                                              В любом случае она не даёт ответа на вопрос кто имлементирует конкретную систему.
                                                                              • 0
                                                                                Непротиворечивыми могут быть ещё и не полные системы (по Гёделю).
                                                                                • +1
                                                                                  Допустим, не имплементирует никто. Но разве это нужно для существования системы? Конечно это метафизический вопрос, открывают математики системы или создают их. И как все метафизические вопросы, по сути он не имеет смысла. Но конечно, было бы забавно когда-нибудь найти что-то вроде image
                                                                                  • 0
                                                                                    Так оно ведь иррациональное, так что теоретически там можно найти любую фразу, в том числе и эту :)
                                                                                    • 0
                                                                                      ЕМНИП, «неповторимость» цифр числа π вообще строго не доказана, хоть и постулируется. А иррациональность – недостаточное условие; 1,101001000100001… тоже иррациональное, но далеко не любую фразу там можно найти.
                                                                                      • 0
                                                                                        Ну, первые 10 триллионов уже проверили — не повторяются, и нет никаких предпосылок к нахождению каких-либо повторений. Скорее всего таки можно найти что угодно, хоть «Гамлета» Шекспира, только искать долго — «0123456789» нашли с 17387594880-го знака после запятой, и чем длиннее искомая последовательность, тем больше вероятность, что искать её придётся очень далеко (от запятой), а следовательно — безумно долго.
                                                                    • +2
                                                                      «Мало кто знает, что Николай Горькавый не просто талантливый писатель, но серьезный ученый-физик.»
                                                                      Простите, но читать Астровитянку, и не знать этого — как?

                                                                      А вообще, всегда мечтал, чтобы писатели консультировались со знающими людьми, чтобы в книгах нести максимум фактов и читать художественную литературу, которая сразу и учебник. А уж когда сами знающие люди пишут…
                                                                      • +1
                                                                        Я вот не знал биографию Николая Горькавого и думал что высказываемые теории — профанация, основанная на отсталых взглядах, времен популярности гипотезы пульсирующей вселенной. Особенно убедил в этом эпилог, в котором автор говорит, что советовался со знающими людьми, при этом скромно умалчивая, что и сам не лыком шит. Зато теперь так счастлив узнать о своей ошибке.
                                                                        • +4
                                                                          У автора в книгах какие-то странные проблемы с лазерами. Главная героиня коротким импульсом лазера вскипятила себе чай в комнате полной людей и никто из них не получил не то, что ожогов кожи, а даже ожогов сетчатки. Да и как вообще можно вскипятить воду импульсом? Часть воды превратится в перегретый пар, а часть останется холодной.

                                                                          Атакующий злыдень плавил лазером, работающим в видимом диапазоне, камни и тележку (это мощность в сотни киловатт), спокойно глядя на них без всякой защиты. В реальности люди десятиваттный лазер без очков включать опасаются.

                                                                          Один из героев поразил другого злодея выстрелом лазера видимого диапазона с расстояния в несколько сотен метров, оставив отверстие меньше миллиметра. Дифракция — для слабаков. Это, извините, уровень какого-нибудь Тармашева. И на него прекрасно ложатся весьма странные представления автора об ИИ и роботехнике. Как бы, я знал, кто такой Горькавый, но на протяжении всего произведения меня не отпускало чувство, что какой-то гуманитарий-самозванец воспользовался его именем.
                                                                          • +2
                                                                            У автора есть некоторое количество ляпов не только в бытовом проявлении законов физики, но и в прямых рассказах «о физике» из уст героини. Что еще раз показывает, что физика уже очень широка и ученый, работающий в одной области, может выдавать ошибочные интуитивные сентенции о других областях. Которые он, несомненно, не написал бы, поставив свои знания под сомнение и обратившись и источникам.
                                                                        • 0
                                                                          Т.е. тёмная энергия — это энергия, оставшаяся с предыдущей Вселенной?
                                                                          • –2
                                                                            Я до сих пор считал, что темная материя это та, которую мы не можем увидеть в силу различных причин (слишком далеко/малый коэффициент отражения/не такая плотная как планеты), чтобы от нее отражался свет или другое излучение, и следовательно чтобы мы его видели.
                                                                            Вот например тот же пояс Копейера — ведь такой может быть у каждой звезды, и мы его не видим. Темная материя?
                                                                            Десятки или даже сотни молекул на метр кубический космического пространства, но если посчитать количество этого пространства — сколько же там всего материи?

                                                                            А темная энергия — вполне может быть энергия с вектором, направленным не к нам. Вот летит куда-то поток частиц мимо нас, и как мы его увидим?
                                                                            • +2
                                                                              Не-не-не. Вы не то что увидеть, вы и пощупать ее не в состоянии. А все потому что с обычным веществом и сама с собой она взаимодействует только посредством гравитации
                                                                              • 0
                                                                                Но я ведь могу предположить, что это, например, разновидность черных дыр, которые уже не отдают назад фотоны, то есть для нас невидимы, но гравитация от них есть?

                                                                                А увидеть их мы не можем, потому что либо они слишком маленькие, и «линзу» от них мы не замечаем, либо они слишком далеко, и мы разглядеть не можем?
                                                                                • +1
                                                                                  Во всех названных вами случаях, тм влияла бы на проходящий через нее свет, а этого не происходит
                                                                              • +3
                                                                                Не так.

                                                                                Для чего была введена теория ТМ со всеми прилагающимися костылями:

                                                                                Вот представьте что у вас есть глубокая миска и кучка шариков от подшипников. Вы высыпаете шарики в миску и начинаете их в этой миске раскручивать. В результате они будут в миске крутиться с разными угловыми скоростями — те что ближе к центру быстрее, те что дальше — медленнее. А если попытаться раскрутить еще сильнее, добавив угловой скорости тем что дальше, то они вообще вылетают из миски.

                                                                                Так вот, по результатам измерения скорости вращения галактик намеряли странное — что угловая скорость звезд по мере удаления от центра оказывается гораздо больше чем ей положено быть по существующей теории гравитации и иже с ней, и эти шарики из миски должны уже разлететься нафиг. Соответственно для того, чтобы загнать наблюдаемое в рамки существующей теории, была введена т.н. «темная материя» — некая магическая материя которой гораздо, в разы, больше обычной; которая никак не видна, проявляет себя только гравитацией, и мало того, обладает 100500 прочими свойствами, благодаря которым она образует в галактиках скопление определенной формы, которое и удерживает шарики в миске именно так, как это наблюдается.

                                                                                В общем-то у многих, начиная, афаик, с самих разработчиков теории ТМ, этот стройный набор костылей и подпорок вызывает упорное подозрение что это уже что-то не так с теориями, но куда копать — пока не ясно в смысле совсем, и замахиваться на это — значит замахиваться фактицки на всю современную картину мира, как в свое время ньютоновскую физику к частному случаю эйнштейновской сводили.

                                                                                Вот как-то так.
                                                                                • –2
                                                                                  Все прям как в добротном научпопе, а народ потом ходит и жалуется, чего это ученые магические материи и энергии выдумывают. Не надо распространять эти глупости, лучше цитируйте нормальных ученых. Ну и забыли еще про гравитационное линзирование, которое показывает присутствие материи массой намного большей, чем наблюдаемая.

                                                                                  Что до объяснения — большинство космологов сходится на том, что темная материя это еще одна частица. А даже если не так, то в любом случае, никаких пересмотров науки времен Эйнштейна здесь не ожидается и не требуется.
                                                                                  • 0
                                                                                    А такой вопрос сразу: а кто-то уже моделировал вращающиеся скопления звезд с честным подсчетом гравитации на каждую звезду?

                                                                                    Просто есть подозрение, что при построении любой модели необходимость в ТМ сразу отпадет: наш физик считал через центр масс… а это не всегда правильно :-)

                                                                                    П.с. любопытства ради, а не холивара для :-)
                                                                                    • 0
                                                                                      С честным подсчётом гравитации? Реально?! https://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_трёх_тел
                                                                                      • 0
                                                                                        Она только аналитически не решается. Моделировать вполне можно
                                                                                        • 0
                                                                                          Моделировать можно процесс, точные характеристика которого известны. Моделировать некоторое скопление звёзд с приблизительными данными о них не имеет никакого практического смысла.
                                                                                          • 0
                                                                                            Если погрешность известна, то имеет
                                                                                            • 0
                                                                                              Если бы вы прошли по ссылке и почитали бы об общей гравитационной задаче N тел, то увидели бы, что
                                                                                              На данный момент в общем виде задача N тел для N>3 может быть решена только численно, причём для N=3 ряды Зундмана даже при современном уровне компьютеров использовать практически невозможно

                                                                                              Численные методы сталкиваются с теми же проблемами, что и аналитические — при тесных сближениях тел необходимо уменьшать шаг интегрирования, а при этом быстро растут численные ошибки. Кроме того, при «прямом» интегрировании число вычислений силы для каждого шага растёт с ростом числа тел приблизительно как N^2, что делает практически невозможным моделирование систем, состоящих из десятков и сотен тысяч тел.

                                                                                              Что уж говорить про попытки моделирования хотя бы ультракомпактных карликовых галактик, в которых на расстоянии порядка пары сотен световых лет расположены сотни миллионов звёзд.
                                                                                              • +1
                                                                                                Мне это известно без хождения по ссылке. Я лишь указал на то, что если аналитически оно не решаемо, то смоделировать численно — вопрос затрат. Кроме того, я полагаю, что использование не «прямых» методов интегрирования и специализированных устройств, может облегчить задачу. А вот целесообразность этого дела действительно стоит под вопросом.
                                                                                        • 0
                                                                                          Дык, моделированию это ни разу не помеха.
                                                                                          Берете тела и проводите модель, считая гравитационное влияние на каждое тело в каждый конкретный месяц на протяжении оборота галактики. Только ее еще запустить потребуется.

                                                                                          Вы вообще знаете что такое темная материя? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
                                                                                          Т.е. разница между моделью с одним центром масс и реальным результатом — 1 к 20.
                                                                                          Т.е., чтобы уничтожить теорию темной материи требуется смоделировать устойчивую галактику с 10 000 000 звезд, которая при этом была бы более-менее похожа на реальную.
                                                                                          Т.е. радиальные скорости звезд в галактике не должны убывать в зависимости от расстояния от центра звезд.

                                                                                          У меня идея, что это неубывание напрямую связано с падением плотности звезд. Но так как я реально мало знаю про плотности галактик разных типов, то моя идея — это просто идея. Вот потому и задал вопрос — а вдруг уже кто-то знает на него ответ, а?