Китайская пишущая машинка — анекдот, инженерный шедевр, символ



    XX век начался для Поднебесной Империи паршиво. Изоляционизм привел к отставанию в промышленности, обнищанию населения, провалу в науке и технике. К социальным, культурным и финансовым проблемам добавилась прикладная: технологии из стран с алфавитным письмом нужно было приспособить к сложнейшему китайскому языку.

    При написании статьи использовались материалы и иллюстрации из книги "The Chinese Typewriter: A History" By Thomas S. Mullaney Это великолепная работа, показывающая связь техники, языка и общества.


    Тысячи и тысячи иероглифов


    Китайская письменность представляет собой иероглифическую систему записи, где каждый знак соответствует не только звуку, но и морфеме, слову или понятию. А сам иероглиф является комбинацией из нескольких более простых.


    Например, иероглиф "доброта", состоит из иероглифов "речь" и "баран" (не смеёмся, в Китае он олицетворяет невинность, доброту, благополучие).



    Особенность в том, что исходный смысл может меняться или теряться, и для слова без графического соответствия, создаётся новый знак. В результате за пять тысяч лет их стало очень много: вышедшая в 1994 году энциклопедия Чжунхуа цзыхай содержит 85 568 иероглифов.



    Естественно, большинство уже к XIX веку вышли из употребления и стали достоянием истории, но "всего лишь" 10-15 тысяч оставшихся создавали трудности, которых в странах с алфавитным письмом не было. В 20-е годы прошлого века вокруг китайской письменности развернулась настоящая война: требовались доступные образовательные программы, но прийти к единому набору иероглифов не получалось. Со стороны Коммунистической партии этим ответственным вопросом занимался молодой и перспективный активист, Мао Цзэдун.


    Также шла напряжённая работа над новыми и удобными принципами классификации и каталогизации, так как созданная в XVIII веке система ключей Канси (в ней иероглифы распределялись по количеству черт основной части — ключа) безнадёжно устарела.


    Реликт в мире алфавитов


    В 1871 году мировая телеграфная сеть достигла Поднебесной: первые линии соединили Шанхай с Гонконгом и Нагасаки. Ёмкости азбуки Морзе было недостаточно, и иностранные специалисты создали дополнительные кодовые книги на 10000 записей: 6800 для распространённых иероглифов, а оставшиеся 3000 оставили для собственных сокращений между операторами.




    Такое "сквозное шифрование" сильно усложняло работу: поиск по огромному фолианту занимал много времени, телеграммы выходили длиннее. К тому же сообщения на китайском языке считались зашифрованными, поэтому оплата шла по более дорогим тарифам.

    Ещё одной серьёзной проблемой было слабое распространение книг и газет. Пишущая машинка позволяла создавать тексты быстро и удобно, их было проще тиражировать. Кроме этого, она стала для своего времени символом прогресса и глобализации: появились модификации для разных европейских алфавитов, иврита, арабского языка.

    Так как Китай оказался не по зубам европейским и американским инженерам, ведущие производители объявили о невозможности создания пишущей машинки под иероглифическое письмо. Устройство стало предметом шуток и карикатур, а выражение "китайская пишущая машинка" стало синонимом абсурдной, сложной и отсталой технологии.



    Из-за всех этих сложностей появилось мнение, что китайская письменность — историческое недоразумение, которое давно пора заменить. Эту идею поддержали не все, и в первую очередь с ней были не согласны сами Дети Дракона.

    Первый вариант





    В 1888 году первый вариант пишущей машинки, работающий с китайскими иероглифами, сделал христианский проповедник Девелло Шеффилд. Он не придавал своему изобретению экономического значения, так как создавал его для личной переписки. Оно ускоряло работу и устраняло промежуточное звено местных секретарей, которые иногда специально саботировали работу и искажали смысл письма.

    Шеффилд провёл частотный анализ и пришёл к выводу, что для работы необходимо от 4 до 6 тысяч знаков. В итоге он взял 4662 иероглифа и расположил их на диске, разделённом на 30 концентрических кругов и 4 сектора. В первых трёх символы были разделены по частоте их использования: 726, 1386, 2550, а в последнем секторе дублировались 162 знака, необходимые в миссионерской работе.

    Пишущая машинка Шеффилда обсуждалась в американских СМИ, в 1899 году о ней написал журнал Scientific American, но она так и осталась в единичном экземпляре и о ней быстро забыли.

    Первые прототипы


    В 1909 году в США на контрибуцию, полученную после Восстания Боксёров, запустили образовательную программу для китайских студентов — Boxer Indemnity Scholarship. Одним из студентов был Джоу Хокун. К проблеме модернизации китайского языка он подошёл с технической стороны и решил во что бы то ни стало создать китайскую пишущую машинку.


    Мы никогда не предадим наш замечательный язык из-за тех, кто считает, будто письменность, не поддерживающую машинопись, необходимо заменить. Эта идея настолько отвратительна, что любые дальнейшие комментарии поставят ее наравне с другими, гораздо более важными проблемами. Инженер обязан проектировать под существующие условия, и не в его власти требовать их изменение под готовые устройства.


    Прототип был создан к маю 1914 года, 3000 литер в нём располагались на цилиндре длиной 40 см и 15 см в диаметре, а на доске перед цилиндром была напечатана поисковая карта в соответствии с системой ключей Канси. Оператор находил на ней нужный символ, располагал над ним металлический указатель, который устанавливал цилиндр в положение для печати.


    Параллельно Джоу свою пишущую машинку разрабатывал другой китайский студент, Ки Фуан. Его аппарат имел всего три механизма: возврат, пробел и клавишу ввода. Чтобы напечатать, оператор вращал цилиндр вручную, находил символ и нажимал клавишу ввода.



    Патент

    Ключевым отличием от изобретения Джоу было то, что к 4200 иероглифам он добавил 1327 радикала, из которых можно было набрать любой составной знак:


    image


    Таким образом, в китайской машинописи обозначилось два направления развития: печать иероглифа целиком и раздельная печать с помощью радикалов.


    Первая серийная модель


    В 1916 году Джоу возвращается в Китай, успешно презентует своё изобретение и заключает договор с шанхайской компанией Commercial Press. Но производство всё равно откладывается, так как пишущая машинка Джоу имела серьёзный недостаток: для полноценной деятельности 3000 символов оказывается слишком мало, а цилиндрическая матрица не позволяла увеличить их количество.


    У Ки Фуана дела шли ещё хуже: в 1915 году, на своей первой презентации перед журналистами и генеральным консулом Китая он напечатал короткую записку в 100 знаков за… 2 часа. Также из-за того, что он работал и продвигал своё изобретение в США, оно оказалось почти неизвестным в Китае. В 1918 году Commercial Press разрывает отношения с Джоу, и за разработку китайской пишущей машинки берётся другой инженер, Шу Чангун. В 1919 году он получает патент.


    Родной язык является пульсом страны. Если пульс остановился, то страна мертва.

    Важным изменением стал лоток, заменивший цилиндр: литеры в нём не были закреплены, что позволяло менять их местами, создавать свои наборы. Дополнительно к 2500 иероглифам, в комплекте шло 5700 сменных литер, которые располагались в нижнем ящике. Лоток был разделён на три зоны: центральную для самых распространённых, и две боковые зоны для редких иероглифов.




    несколько детальных фото из патента








    Всего с 1917 по 1934 год Commercial Press продало порядка 2000 устройств, благодаря чем начала развиваться новая индустрия: стали открываться курсы обучения печати, первый китайский мультфильм был рекламным роликом пишущих машинок Commercial Press. Профессия машинистки была такой же престижной, как художника, спортсмена или ученого.



    Японский вариант


    В японском языке одновременно используются три системы письма: иероглифы китайского происхождения — кандзи, и две слоговые азбуки (каны) — хирагана и катакана. Первую пишущую машинку для хираганы запатентовали в 1894 году, а для катаканы — в 1901. Каны позволили выйти на японский рынок западным производителям, а судьба кандзи находилась под вопросом. Отказ от неё рассматривался как символический разрыв с технологическим и культурным отставанием от стран Запада.



    Также как и в Китае, не все были согласны с отказом от собственного языка. В 1916 году Кёта Сугимото (№ 6 из 10 величайших изобретателей Японии) запатентовал свой вариант пишущей машинки для кандзи, а с 20-х годов начинается их серийное производство.



    Японские компании вышли на корейский и китайский рынки, а вопрос о конкуренции со стороны местных производителей решили по-самурайски просто: в 1932 году самолеты Императорской армии разбомбили промышленные районы Шанхая, в том числе здание Commercial Press. С помощью такого эффектного маркетингового хода японские производители стали доминировать на континентальном рынке.

    После поражения Японии во Второй Мировой Войне в Китае начинается массовый выпуск копий японских машинок, а в 1964 году начинается массовое производство "двух голубей" — титульной модели, которая стала основной пишущей машинкой коммунистического Китая.







    Невозможная клавиатура


    Несмотря на культурное и экономическое значение, китайская пишущая машинка уступала своим алфавитным коллегам: она была громоздкой и нужно было помнить расположение всех иероглифов. Решить это проблему смог учёный, философ и выдающийся китайский писатель, Линь Юйтан.




    Получившееся устройство (MingKwai 明快:"яркий" и "быстро") было скорее "поисково-пишущей машинкой" и позволяла напечатать 8352 знака. Используя их комбинации, можно было получить любой, даже самый редкий иероглиф. Конструкция напоминала двойную планетарную систему: по 29 символов располагалось на каждой грани печатающих восьмигранных стержней, объединённых по 6 штук в 6 вращающихся кластеров. Для удобства оператора через смотровое окошко на дополнительном вращающемся блоке меньшего размера можно было посмотреть выбираемые символы.


    схема и внутреннее устройство

    По нажатию одной из 36 верхних клавиш происходил выбор печатающего и информационного стержня, затем при нажатии одной из 28 средних клавиш лист бумаги ставился в положение для печати, а в смотровом окне выводилось восемь символов. Из них с помощью цифровых клавиш выбирался нужный иероглиф.





    Чтобы обеспечить доступ к каждому из 8000 иероглифов, Линь объединил их по 8 и разработал новую систему классификации ключей: используя графическое сходство между ними (например, xin (忄) и mu (木)), Линь распределил их группами до 5 штук на клавишу. Кроме этого ему пришлось добавить собственные ключи, которых не было в традиционных системах классификации.

    К сожалению, MingKwai появилась не в то время и оказалась никому не нужна: начав работать в начале 30-х годов, Линь создал прототип и получил патент только в 1947 году. Он вызвал интерес у IBM и Remington, но гражданская война в Китае, победа коммунистов, а затем и Корейская война начисто отбили желание у западных компаний выходить на китайский рынок.


    Hello world!


    Несмотря на то, что MingKwai оказалась забыта, работа Линь Юйтана оказалась востребованной уже после его смерти: ввод иероглифа по частям и вывод подходящих значений стал основой IME для ввода китайский символов, а разработанные им классификация иероглифов и распределение ключей использовались в первых англо-китайских клавиатурах для ПК, оставив многоклавишных монстров в истории:


    Скрытый текст

    А в начале XXI века появились научные работы, посвященные тому, что иероглифическое письмо развивает левое полушарие, а восприятие одного символа как комбинации нескольких составных частей идёт эффективнее, чем в алфавитное. Ну, собственно, кто бы сомневался, что письменность, развивавшаяся пять тысяч лет, может быть неэффективной =~_^=

    Поделиться публикацией

    Похожие публикации

    Комментарии 767
      +6
      Ну, собственно, кто бы сомневался, что письменность, развивавшаяся пять тысяч лет, может быть неэффективной =~_^=

      Дочитывая статью, я действительно начал сомневаться в её (письменности) неэффективности, но последнее предложение вернуло меня с небес не землю.
        –4
        На самом деле буквенное письмо — очень странное. Тупо непонятно как читать текст, записанный буквами.

        Но конечно же это не значит, что нужно по 10 тыс иероглифов :) Несколько тысяч хватит (сейчас примерно столько и используется). А в целом иероглифическое письмо намного лучше буквенного.
          +13
          Незнакомое слово, записанное буквами — уже не совсем незнакомое. Мало того, что вы знаете как оно пишется, но и примерно представляете, как читается (для русского языка — максимум вы можете ошибиться с ударением) С некоторой вероятностью сможете догадаться о смысле. Или наоборот, вы можете на слух записать любое слово. Пусть с небольшими ошибками но можете.
          Теперь попробуйте без словаря прочитать незнакомый иероглиф. С опытом вы возможно угадаете чтение (но еще нужно угадать тон). Познав логику языка и китайцев — возможно сможете предположить какой-то смысл. Но для того, чтобы угадывать хотя бы изредка, нужно неплохо знать язык.
          Или наоборот, попробуйте записать незнакомый иероглиф на слух.
            +1
            Буквами можно и записать транскрипцию, там не так уж много дополнительных символов требуется.
              +4
              В том-то и дело. Буквами как раз и можно.
                –1
                К сожалению, хоть я и просил отвечать под третьим комментом, в итоге вся ветка комментов полетела — перенёс развёрнутый ответ, почему иероглифы лучше букв, сюда

                Комменты, которые оставили сегодня не читал, но завтра добавлю ответы в статью, если будут хорошие вопросы о иероглифах. На geektimes не помешала бы функция, чтобы соединить несколько своих комментов подряд вместе :(
                  +4
                  про базовые преимущества иероглифов

                  1 — бездоказательное утверждение.
                  2 — уже обсуждалось здесь. Когда иконок не 20-30, а 70-80 вся их «крутость» моментально улетучивается. Иероглифическая письменность это тысячи «крутых» иконок
                  3 — смайлик читается, а комбинация из 40 черточек размером чуть больше буквы, которую нужно отличить от одной из тысяч таких же комбинаций, и ошибешься в одной и у тебя уже не «дрова» а «гузно»? Как тут пишут — вполне это реальная ситуация у китайцев.
                  4 — «очень приятно» — субъективно. Тексты иероглифами, судя по тому что мне удалось нагуглить читаются заметно медленнее чем латиницей или слоговой азбукой.

                  про расширенные преимущества иероглифов

                  1 — когда читаешь слово незнакомое буквами, его всегда (sic!) можно прочитать, и довольно часто «примерно понять смысл». Незнакомый иероглиф — просто бессмысленная закорючка. Иногда похожая на комбинацию уже знакомых бессмысленных закорючек. По принципу «шорты» + «кот» = «пляжный отдых».

                  2 — региональная особенность не говорящая ровным счетом ничего о преимуществах иероглифов как таковых. Тем более — если один японец читает другому вслух текст (незнакомый другому японцу) и тот его понимает то проблема омонимов преувеличена и достаточно добавить каких-нибудь черточек (как все обычно делают). Если нет — то проблема там с языком в целом, а иероглифы только костыль.

                  3 — то же самое. Местные заморочки.

                  4 — латинские и кириллические тексты тоже раньше образовывали «слитную запись». Потом люди изобрели пробелы.

                  5 — бездоказательное утверждение.

                  6 — галлифрейский циркулярный выглядит стократ красивее. Давайте каждое слово по пол часа с циркулем вырисовывать?

                  про сложность

                  не смотря на ваши оптимистичные заверения про «6 минут на иероглиф» сами японцы (sic!) учат свои кандзи по 9 лет только «базовый набор». Как-то не шибко быстро, не находите? Чтение и письмо буквами обычно к первому классу осваивают.

                  В общем — преимущества очень надуманные, а недостатки вполне себе явные.
                    0
                    Спасибо, хорошие вопросы, обновил статью.

                    Скопирую ответы сюда:

                    Когда иконок не 20-30, а 70-80 вся их «крутость» моментально улетучивается
                    Количество иконок влияет только на время изучения.

                    Смайлик читается, а комбинация из 40 черточек?
                    Средний японский иероглиф состоит из 9.86 черт — это явно не 40. Только 1% иероглифов имеет более 19 черт. Но даже в таких случаях на самом деле эти иероглифы всё-равно очень простые и хорошо узнаются с далека. Причин две: 1) Просто знакомая картинка всегда хорошо узнаётся — никто не проверяет каждую черту, иероглиф сам бросается в глаза, 2) Иероглифы состоят из более простых очень хорошо знакомых более простых элементов, которых в сумме около 200.

                    Тексты иероглифами, судя по тому что мне удалось нагуглить читаются заметно медленнее чем латиницей или слоговой азбукой
                    Что-то Вы не то нагуглили. Цитирую ответ:  кану очень тяжело читать по сравнению с иероглифами. Сравните 友達が父に車を買ってくれた и ともだちがちちにくるまをかってくれた. Во втором случае какая-то нечитаемая каша. Использование пробелов не помогает: ともだちちちくるまかって くれた — это всё-равно читается очень плохо, нужно потратить значительно больше времени на чтение. Это не говоря уже о том, что я смотрю на 父 и вижу отца, смотрю на 車 и вижу машину, а при записи каной ничего не вижу, т.‌ ‌е. текст не помогает донести до меня информацию.

                    когда читаешь слово незнакомое буквами, его всегда (sic!) можно прочитать, и довольно часто «примерно понять смысл». Незнакомый иероглиф — просто бессмысленная закорючка.
                    Так мы говорим о словах или об иероглифах? :) Если о словах, то иероглифами это будет сделать даже проще. Если об иероглифах, то если Вы их не доучили, то, да, конечно будут попадаться. Просто доучите иероглифы. При знании 3000 иероглифов, вероятность встречи незнакомого менее 1%, это вполне нормально (часто редкие иероглифы могут подписываться фуриганой). Впрочем в чём-то Вы правы — всегда есть определённая вероятность встретить незнакомый знак. С моей точки зрения оптимально 1-2 тыс иероглифов, но в реальности используется больше.

                    2 — региональная особенность, 3 — то же самое. Местные заморочки.
                    Ну это итак понятно. В этих пунктах имелось ввиду, чем иероглифы хороши именно для Японии или Китая.

                    не смотря на ваши оптимистичные заверения про «6 минут на иероглиф» сами японцы (sic!) учат свои кандзи по 9 лет только «базовый набор».
                    Имелось ввиду выучить сами иероглифы и всё, только написания, чтения и значения — этого вполне достаточно для письма и чтения на китайском или японском. Изучение по часу в день действительно занимает год и 2 месяца. Но если Вы будете тратить в день в 2 раза меньше времени, то и изучение займёт в 2 раза дольше, т.‌ ‌е. зависит от темпа изучения. Темп в школе может быть ниже. Также дети в Японии и Китае изучают иероглифы намного более углублённо — например, они могут учить правильные написания слов, каллиграфию, более редкие чтения и т.‌ ‌д. Тут может быть чем-то похожим на русские школы — дети итак умеют писать и читать, но их заставляют делать это ещё лучше.
                      0
                      Только 1% иероглифов имеет более 19 черт. Но даже в таких случаях на самом деле эти иероглифы всё-равно очень простые и хорошо узнаются с далека.

                      Цитирую ответ:  кану очень тяжело читать по сравнению с иероглифами. Сравните 友達が父に車を買ってくれた и ともだちがちちにくるまをかってくれた. Во втором случае какая-то нечитаемая каша.


                      Для человека со стороны, что кану, что иероглифы — одинаково картинки с закорючками.
                      И внезапно вы говорите, что кану очень тяжело читать?

                      Так может вы просот плохо «узнаете» кану, или в ваши размышления вкралась логическая ошибка, и любые иероглифы читаются медленее и сложнее, чем текст буквами?
                        0
                        Я бегло читаю кану, а мой уровень японского — N3 (N2 не пробовал). Здесь Вы путаете сложность чтения и сложность самих знаков — это совсем разные вещи. Да, более сложные знаки могут читаться намного проще (из-за их разнообразия и узнаваемости).

                        логическая ошибка, и любые иероглифы читаются медленее и сложнее, чем текст буквами?
                        Нет, текст иероглифами читается быстрее.

                        Вы знаете ни иероглифов, ни каны, ни японского, поэтому я не могу объяснить. Но представьте, если бы мы писали без пробелов — вроде как письмо проще, но читать сложнее. Это конечно к иероглифам никакого отношения не имеет, но пробелы позволяют отделять границы слов, благодаря чему сами слова начинают лучше узнаваться и читаться как одно целое. А вот в японском это поднято на более высокий уровень — вместо примитивных пробелов там используются иероглифы, и читать ещё на порядок проще.
                          0
                          Ну не знаю насчет скорости чтения.
                          Нормальный человек читает слово целиком, а не по буквам. Поэтому при равном навыке, я не думаю, что разница в чтении будет вообще заметна. Тем более, что скорость чтения обычно и оценивается «слов в минуту», а не «букв в минуту».
                            0
                            В том то и дело, что человек читает слово целиком, но вместо того, чтобы записать его нормально, мы насилуем свой мозг, привыкаем к этому и живём с этим.

                            В общем да, буквами слово читается целиком, но это не сравнится с нормальными иероглифами. Это как если бы вы сравнивали высококачественный кофе и пакетик за 10 копеек. Хотя иногда пакетик лучше (когда денег нет).
                              +2
                              «Нормально» это вы сами придумали?

                              Если так рассуждать, то в цивилизованном мире человек вообще в принципе насилует свой мозг, ибо природой письменность не предусмотрена.
                                +1
                                Имелось ввиду, что вместо того, чтобы читать нормальные образы, мы читаем образы в виде каши букв.
                                  0
                                  Наоборот: вместо того, чтобы мучить распознавалку, заставляя различать одновременно и визуальный, и смысловой образ мы разделяем задачу распознавания на два слоя.
                                    0
                                    Какой образ? Слово из иероглифов распознаётся ещё до начала чтения. Причём сразу и смысл распознаётся, и слово. А вот с буквами придётся сложнее…
                                      +3
                                      Как понимать «слово распознаётся ещё до начала чтения»? Чтение — это и есть распознавание слов. То, что вы привыкли проговаривать читаемые слова — это проблема не письменности.
                                        0
                                        То, что вы привыкли проговаривать читаемые слова — это проблема не письменности.
                                        Кстати, а вот с этим можно поспорить. Инструмент должен помогать решать задачи, даже если не обязан это делать.

                                        А если Вам вдруг нужно скорочтение, то освоить его буквами будет непросто, и эффективность всё-равно будет не такой. А когда чисто иероглифы (без каны), оно уже само по себе формируется, вроде.
                                          0
                                          Исключительно из-за привычек. Это — как привычка переводить в уме иностранные слова на родной язык.
                                            –1
                                            Скорочтение буквами осваивается весьма просто. А вот иероглифы IMHO вообще не подразумевают скорочтения.

                                            Насколько быстро, взглянув на страницу, вы сможете выделить личные имена в случае с буквами и в случае с иероглифами?

                                            Насколько быстро вы можете найти на страницу нужное слово или отрезок?

                                            IMHO вы просто недооцениваете мощь навыков — привычка делать что-то, выносит это на совершенно новый уровень абстракции. В том числе, гляньте сюда
                          0
                          Что-то Вы не то нагуглили.

                          это вы что-то напутали.
                          Я нагуглил что со слов Японцев
                          английский текст читается быстрее (не проще или приятнее!) чем японский текст с высокой плотностью кандзи. Больше слов в минуту читается. Тексты в которых кандзи мало — еще быстрее. Это объективный измеряемый показатель, который можно установить экспериментально.
                          Собственно — вот исследование.
                          iovs.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2166061

                          китайцы читают меньше слов в минуту чем англоговорящие 158 против 228
                          но больше текстов (за счет меньшего количества, собственно, слов в соответствующих текстах на китайском. Известный факт что при переводе на китайский английские тексты «усыхают», обедняются) 1.67 текста в минуту, против 1.49 в английском. Японцы читают медленнее всех — 1.21 текста в минуту, и их же тексты содержат в себе больше всего слов.

                          Таким образом скорость чтения иероглифами реально ниже чем буквами. НО можно достичь большей усвояемости текста за счет меньшей витиеватости языка. На каком-нибудь эсперанто, я подозреваю, тексты будут читаться еще быстрее чем на китайском.

                          Использование пробелов не помогает

                          а_нижнее_подчеркивание_это_сверхтехнология_недоступная_японцам?
                          и да, для меня — и то и другое — бессмысленное нагромождение черточек. Каша. No difference.
                          изучение по часу в день действительно занимает год и 2 месяца.

                          изучение новой азбуки занимает от получаса до нескольких часов. Максимум -дней, если это что-то реально зубодробительное.
                            0
                            Ок, возможно, на скорость это не влияет, а только на удобство и приятность чтения (и красивость текста).
                              +1
                              «приятность» — на 100% определяется привычкой.
                                –1
                                Красивость текста в ущерб значению текста?

                                Другими словами, стихи Пушкина на китайский в письменном виде в принципе невозможно перевести, поскольку все нюансы теряются?

                                Буквы красивые, но все нюансы слов и предложений теряются.

                                Иероглифы мне теперь кажутся каким-то вариантом «эсперанто», который каждый должен не только прочитать, а и самостоятельно догадаться и наполнить атмосферным смыслом.

                                Мне стало страшно за детей-китайцев, у которых на уроках китайской литературы спрашивают «А теперь расскажите, что имел ввиду автор в этом произведении?»
                                  0
                                  Красивость текста в ущерб значению текста?
                                  Наоборот же, увеличивающая значение текста и облегчающая его понимание.

                                  перевести стихи Пушкина
                                  Перевод любых фраз с одного языка на другой в большинстве случаев невозможен. Например, с японского на русский можно более менее адекватно перевести менее 1% фраз. С английского конечно значительно больше. И ещё больше с украинского. Но суть в том, что перевод с одного языка на другой — чаще всего нерешаемая задача просто потому, что то, что можно сказать в одном языке, невозможно в другом. Кроме языков также может зависеть от самого текста. Научные тексты, наверняка, переводить значительно проще.

                                  PS. 1% я конечно переборщил. Но как минимум половина фраз не переводятся вообще никак, даже самым дерьмовым переводом. 25% просто переводятся очень плохо. Ну и оставшиеся 25% мб более менее как-то можно перевести, какие-то плохо, какие-то средне, какие-то хорошо.
                                    +1
                                    То, что только 1% фраз поддаются переводу «в лоб» — говорит лишь о том, что искусство перевода по плечу не любому освоившему два языка.
                                      +1
                                      Во-о-от! Понимание языка/способность выразиться на нём != перевод. Очень немногие это понимают, и удивляются почему я, говоря на 5 языках, затрудняюсь им перевести что это такое смешное я только что услышал в «своём» фильме. Не говоря уж о том, что шутки вообще трудно переводимы из-за культурного контекста.
                                        0
                                        Я не буду долго доказывать, а приведу самое простое из миллиона доказательств:

                                        тупо нет аналогов слов. Например, слово «нантэ» не имеет никаких аналогов в русском. Ну или давайте возьмём что по проще. В японском языке нет слова Бог. А в русском нет ками-сама.

                                        Будь ты хоть сам Богом — сделать невозможное ты не сможешь, ками-сама не переведётся на русский (но в части случаев всё-таки так себе, но переведётся).

                                        Но конечно можно оставить заметку с объяснением, что это такое. Но это уже неверный перевод, ведь в оригинале нет заметки.
                                          0
                                          Есть ещё способ перевода — оставить слово как есть. Но это уже получается суржик, когда часть фразы на одном языке, а часть на другом. Тяжело назвать это переводом, ведь мы так и не перевели. Но в принципе пойдёт, пусть ломают голову XD
                                            –1
                                            Ну и просто чисто статистически очень глупо думать, что то, что можно сказать в одном языке, можно и в другом. Ведь язык позволяет выразить только небольшую часть всех возможных фраз, поэтому множества фраз будут пересекаться, но вероятность полного совпадения множеств низка.
                                              0
                                              Ведь язык позволяет выразить только небольшую часть всех возможных фраз,


                                              Простите, ВСЕ фразы, которые говорят люди, можно выразить языком.
                                                –1
                                                Имелось ввиду один конкретный язык.

                                                Но если брать сразу все языки, то Ваше утверждение всё-равно в корне неверно. Просто люди не говорят те фразы, которые не могут сказать (и даже не думают о них — потому что о них нельзя подумать). Это не значит, что они невозможны в принципе — просто нет подходящего языка для них (но не значит, что не появится, или что нет, допустим, у инопланетян).
                                                  +1
                                                  Сказать можно всё, что угодно. Другое дело что в одном языке для этого требуется одно слово, в другом — 10, и неизвестно ещё, что лучше.
                                                    +1
                                                    Ты когда-нибудь
                                                    видела, как рисуют множество?

                                                    (с) Льюис Кэррол
                                              +2
                                              Перевод — это не переложение слова A в слово B, а передача смысла, причём обычно не отдельных слов, а высказываний и целых текстов. То, что нет в русском языке слова, которое означает то же, что и «нантэ» не должно помешать перевести выражение.
                                                0
                                                Перевод — это не только передача смысла, но ещё и оттенков, красоты, игр слов, вежливости речи, двусмысленности, многосмысленности, неопределённости и многого другого. Самое сложное — оттенки.

                                                Передачу только смысла тоже можно назвать переводом, но я же изначально сказал, что говорю о более менее нормальном переводе, а не о жутком говне)
                                                  +2
                                                  Какое-то у вас странное понимание слова «перевод». Допустим, мне нужно перевести инструкцию по эксплуатации на другой язык — должен ли я при переводе заботиться обо всех оттенках вежливости и двусмысленности?
                                                    0
                                                    С инструкцией никаких проблем нет. Я говорил про более бытовую речь.
                                                      +3
                                                      Тем более. Если японцу нужно попросить у меня солонку, всегда ли нужно заботиться об игре слов, красоте оттенков и прочей многомысленности?
                                                        +1
                                                        Мы говорим о «нужно попросить» или о переводе? Но даже если о переводе, то здесь с японского переведётся нормально, разве что стиль может испортиться (пропадёт японская культура из просьбы, но это нестрашно).

                                                        Я не говорил, что все тексты не переведутся. Я сразу привёл пример, что к примеру, научные тексты переведутся без проблем. Я имел ввиду более бытовые фразы.

                                                        Впрочем, фразу с солонкой на самом деле не всегда удастся перевести. Поиграв с くれる / あげる в конце можно сделать фразу непереводимой. Ну, например, если даже тупо подставить あげる в конце, это будет значить «не передадите ли Вы солонку», но подразумевая не мне, а кому-то другому или другим, причём этот кто-то не называется и может быть даже неизвестен. Если мы просто переведём «не передадите ли Вы солонку», то читатель подумает «мне», т. е. надо как-то извернуться, чтобы перевести.
                                                          +2
                                                          Всех смыслов перевести невозможно. Если нужно вложить какой-то смысл во фразу — вкладывайте этот смысл, а не пытайтесь переводить дословно. «Передайте солонку дальше, пожалуйста», «Отдайте, пожалуйста, эту солонку кому-нибудь». В конце концов, почему бы и не назвать имя того, кому нужно передать солонку? Вы, пытаясь что-то доказать, ставите себе искусственные ограничения.
                                                            0
                                                            Ну тут плохой пример. Я сказал, что «нужно извернуться», т. е. намёк, что фраза всё-таки переведётся.

                                                            Может, я вычленю потом из каких-нибудь аниме или песен минут по 5 и посчитаю примерно, сколько фраз переводится (и приведу примеры некоторых из этих фраз с объяснением), т. к. самому интересно, какой процент переводится…
                                                              0
                                                              Под определение «нужно извернуться» можно подвести всё что угодно, вплоть до того, что «извернуться» — это передать одно слово двумя или наоборот. Перевести можно любую фразу между любыми языками, если в ней есть хоть какой-то смысл.
                                                            0
                                                            «Передайте, пожалуйста, эту солонку.»
                                                            Я уже очень давно говорю, что переводчик, это человек, который пытается передать мысль, которую он не понимает, на языке, которого он не знает.
                                                            Если понимать и знать оба языка достаточно хорошо и потренироваться именно в переводе — нет ничего невозможного. Очень грубо, в глубине прошивки мозга, все языки более-менее одинаковы. Мало людей, которые не определят на слух по интонации злость, боль, радость, заискивание, благодарность, требование на земном языке, который они впервые слышат.
                                                      +2
                                                      Вы только что всех переводчиков худлитературы с русского на японский и обратно окунули в жуткое говно?
                                                      (Я не про «авторов фэнсабов к анимэ», если что.)
                                                        –1
                                                        С русского на японский точно не скажу, а с японского на русский да. Но правда формулировка плохая. Тут уже ничего не сделать просто, это не их вина.
                                                    +1
                                                    Но конечно можно оставить заметку с объяснением, что это такое. Но это уже неверный перевод, ведь в оригинале нет заметки.

                                                    Задача перевода — передать информацию. Если заметка позволяет полностью передать информацию, значит, перевод будет верным вне зависимости от того, была ли заметка в оригинале.
                                                    Как-то читал перевод "Алисы в Зазеркалье" Кэрола. Там половину текста как раз составляли сноски, заметки и прочие комментарии. В результате были переданы все нюансы смысла исходного произведения, и перевод, с моей точки зрения, получился просто замечательным.
                                                    Шутки при подобном переводе, правда, становятся не такими смешными, но по крайней мере понятно, что должно быть смешно для носителя языка. Да и чаще проблема смешной шутки проистекает скорее из культурного контекста, нежели из особенностей перевода.


                                                    Единственный случай, когда точный перевод невозможен, это стихи, поскольку от переводчика требуется сохранить не только смысл, но и ритм и рисунок. Тут может помешать не только отсутствие слова в языке, но и разная длина слов, и другие подобные мелочи.

                                                      +1
                                                      Кстати, смыслы могут теряться со временем, при переносе на другую аудиторию а то и вовсе не быть понятыми (или быть понятыми неправильно).
                                                        0
                                                        И в чем же непереводимость ками на русский язык?
                                                        Вообще в каждом языке есть слова, которых нет в других. В русском языке нет английского слова siblings, например. Или нет одного слова для обозначения падающей звезды, как в белорусском. Ну и что?
                                                          +1
                                                          Или нет одного слова для обозначения падающей звезды, как в белорусском
                                                          Метеор?
                                                            0
                                                            Ну это скорее научный термин. А вот народного слова такого наверное нет. Хотя я точно не знаю.
                                                  0
                                                  Если убрать субъективщину, типа «а мне нравятся леопардовые штаны», особой красивости в иероглифах нет.
                                            +2
                                            10 иконок на которые смотрим каждый день по нескольку часов — понятны и хороши. А теперь представьте сотни иконок перемешанные в неизвестном порядке. Да вот хоть взять бы известную картинку:
                                            image
                                            Правда все понятно и логично? Особенно вот в таком разрешении. Однако заметьте, что текст написанный буквами (еще более мелкими) можно прочитать без проблем.
                                            Мутные иероглифы или мелкий шрифт плохо читаются даже носителями языка, в то время как буквы (из-за гораздо более ограниченного набора) выделяются и читаются порядком лучше.
                                            Я уже некоторое время имею удовольствие изучать китайский, поэтому представление имею. Мне нравится учить иероглифы, прописывать десятки раз доводя до совершенства, но говорить преимуществах 汉字 не могу. Хотя, для себя я заметил, что текст иероглифами я читаю без особых проблем, а вот пхинин бегло не понимаю. Поэтому субьективно — да я с вами согласен, но со мной учатся еще несколько человек, которые «работают» совсем по-другому.
                                              0
                                              На этой картинке проблема не в самих иконках, а в том, что даже зная, как иконка выглядит, найти её будет непросто.
                                                +2
                                                На приведенной картинке, подавляющее большинство иконок не только узкоспециализированы (для конкретной программы, назначение которой вы знаете), но еще и разделены в смысловые группы (рисование, работа с данными, выделение, позиционирование, работа с файлами и т.д.) что упрощает понимание.

                                                Если же все эти иконки оторвать от программы и нарисовать на отдельном листике, то большинство из тех, кто этой программой периодически пользуются без проблем, навскидку не вспомнят назначение и половины иконок.
                                                  +2
                                                  … да ещё если перемешать местами — часто в интерфейсе запоминается не точно иконка, а место где она расположена плюс примерно её абрис, что б в соседнюю не промахнуться
                                          +1

                                          Не забудьте про непроизносимые согласные и безударные гласные. А также озвончение и оглушение согласных.

                                            +1
                                            Это фигня по сравнению с тоном. Я как-то пытался блеснуть знанием того, что знаю, как на китайском называется нефрит. В ювелирном магазине. В Китае. Напомнило Затраса из B5.
                                                +1
                                                Это не проблема буквенного написания слов, а проблема исторических особенностей письменной и устной речи конкретного языка. Все эти нестыковки между звучанием отдельных букв и звучанием их же, объединенных в слова, не являются некоей неотъемлемой обязательной частью письменности.
                                                Посмотрите хотя бы на тот же белорусский язык, основной его принцип — как читается, так и пишется, и наоборот. Да, в нем есть правила и ограничения на определенные следования и места расположения тех или иных букв, но они одинаковы, как для написания, так и для звучания слов.
                                                  +1
                                                  На самом деле — да, это проблема буквенного написания слов, потому что в любом языке произношение со временем меняется, и приходится либо вслед за ним менять орфографию, теряя связь с многовековыми пластами литературы, либо терпеть всё усиливающиеся расхождения между орфографией и произношением. Современному китайцу же прочесть Конфуция в оригинале наверняка будет проще, чем одноязычному белорусу — «Повесть временных лет».
                                                    +1
                                                    Интересно. А верно ли это? Интересовались ли вы у китайцев? Вот комментарий прямо противоречит вашему. Как минимум, даже в современном китайском есть дилемма традиционное vs упрощенное китайское письмо. Ну а если говорить про «эволюцию» языка, то написание меняется, смысл; появляются новые слова (комбинацией, например) и исчезают. Конечно, может они заучивают Конфуция, тогда мне проще понять, как такое могло произойти. Невероятно круто, если это правда.
                                                      0
                                                      Форма знаков меняется; ну так и форма знаков кириллицы тоже за тысячу лет изменилась. Вы же не называете переход от ꙁ к современной форме буквы «з» реформой орфографии?
                                                      Упрощённое письмо вводилось (коммунистами) как раз с целью оторваться от прошлого и начать культуру с чистого листа.
                                                      0
                                                      и много современный человек читал по-русски книг старше, условно, Пушкина?
                                                      Я к тому, что во-первых — эти «многовековые пласты» не столь уж и мощны (хотя бы в силу малочиленности народа имеющего силы-время-желание _писать_ (только дворяне могли себе позволить, да монахи)), а во-вторых, возможно и связь с ними не столь уж и насущно необходима, что бы ради неё корёжить такую базовую вещь как текущий имеющий место быть в обществе язык, и возможно, вполне достаточно, если таковую связь будет иметь только специально обученные специалисты.
                                                        +1
                                                        Это вопрос культуры. Докоммунистическим китайцам было важно читать Конфуция без перевода, израильтянам важно читать Ветхий Завет без перевода, арабам важно читать Коран без перевода. Здесь же отношение к «многовековым пластам» намного сложнее — цитируя Задорнова, «великая страна с непредсказуемым прошлым».
                                                        0
                                                        Современному китайцу же прочесть Конфуция в оригинале наверняка будет проще, чем одноязычному белорусу — «Повесть временных лет».

                                                        Это неверно.
                                                          0
                                                          Аргументы?
                                                              0
                                                              Ну и? Я так же могу кинуть ссылку на статью про старославянский язык.
                                                                0
                                                                Ну и примерно так же, если не сложнее, современному китайцу прочитать то, как писали во времена Конфуция, как вам, мне и беларусу — старославянский. Аргументы, в виде конкретных различий грамматики, крайне усложняющих понимание того китайского современными людьми, а также принципиальной разнице в лексиконах «сейчас» и «тогда, 2500 лет назад» — приведены в этой статье. Если вам интересно — изучайте, направление показано, а мне переводить для вас ТАКОЙ объём текста, право, лень.
                                                                  0
                                                                  Между древнекитайским и современным китайским изменились грамматика и лексикон.
                                                                  Между древнеславянским и белорусским изменились грамматика, лексикон и орфография.
                                                                  Вы всерьёз утверждаете, что с изменившейся орфографией читать древние тексты легче, чем с неизменившейся?
                                                                    0
                                                                    сопоставимо ли, по вашему мнению, то, что множество тогдашних иероглифов физически отсутствуют (вышли из обращения) в современном языке и буквально непонятны китайцу 21-го века, а множество — пишутся совсем иначе, с тем, что вы называете изменением орфографии? по мне так вполне да. к слову, разница куда как более ярко выражена, чем в сравнении текущего русского-беларусского с древнерусским :)
                                                                      0
                                                                      Вид иероглифов изменился? Ну так и у букв кириллицы вид изменился.
                                                                      Часть слов вышла из обращения, и часть поменяла значение? Ну так и в славянских языках часть слов вышла из обращения, и часть поменяла значение.
                                                                      У белорусов все те же самые сложности, что и у китайцев, плюс одна дополнительная. Та самая, которая к русскому относится в намного меньшей степени — поэтому мне непонятно, почему вы пишете про «текущий русско-белорусский», как будто бы это одно и то же.
                                                                      Вместе с вашим замечанием про «то, что я называю изменением орфографии» это наводит на подозрение, что всё это время вы сравниваете «Повесть временных лет» с современным русским, а не с белорусским.
                                                                      0
                                                                      С той стороны кармы передают через личные сообщения:

                                                                      «Не могу добавить из-за Кармы, что Конфуций ещё и жил до Реформы Цинь Шихуана в царстве Лу, в котором те же самые иероглифы писались совсем не как в стандарте Цинь Шихуана, и потому в оригинале иероглифы у Конфуция ещё и ни фига не похожи на те, что называются традиционными. (стандарт Цинь Шихуана тоже отличается от традиционных иероглифов, он хотя бы на него похож, а потому при некоторой тренировке узнаваем)»

                                                                      geektimes.ru/users/Idot
                                                                        0
                                                                        image

                                                                        примерно так писали во времена упомянутого персонажа. есть основания полагать, что знакомых современному человеку знаков здесь не более 1% :)
                                                                          +1

                                                                          Примерно так в России писали менее полутысячелетия назад. Прочитаете здесь хоть одно слово?
                                                                            0
                                                                            читаю и понимаю гораздо более, чем одно слово.
                                                                            уверен, вы тоже справитесь, если постараетесь.
                                                                              0
                                                                              Респект вам. Но согласитесь, что русский человек «с улицы», без специальной подготовки, не сможет?
                                                                                +2
                                                                                респект за респект.

                                                                                абсолютно с вами согласен, у русского (и беларусского :)) человека с улицы шансов прочесть хотя бы одно слово будет серъёзно меньше, чем у меня.

                                                                                то же самое верно и для китайцев, а кроме того, подготовка там будет нужна намного более глубокая, чем в сравнении кириллицы с древнерусским, учитывая-таки _абсолютную_ непохожесть знаков.

                                                                                тут хоть очертания букв угадываются, да и экстра-букв набор не такой уж большой.

                                                                                мы, кажется, пришли к консенсусу? :)
                                                                                  0
                                                                                  * современной кириллицы *
                                                                                  +1
                                                                                  Я тоже кое-что прочитал. Полагаю, случайно взятый человек сумеет вычленить хотя бы одно-два слова.
                                                                                    +2
                                                                                    Трудности в основном из-за малого разрешения картинки, в значительно меньшей степени — из-за архаичной лексики и вообще никаких трудностей в сопоставлении знаков, форму которых удаётся распознать.
                                                                                  +1
                                                                                  Всё-таки согласитесь, что научится понимать с 30 слегка изменившихся букв проще, чем тысячи изменившихся или исчезнувших иероглифов.
                                                                  –7
                                                                  Белорусский язык прекрасен тем что мертв и потому больше не меняется.
                                                                    +1
                                                                    Хмм, крайние изменения в орфографию внесены в 2010 году. И наверняка не последние. Язык продолжает шлифоваться, правила упрощаются, уточняется передача заимствований и т.п.
                                                                0
                                                                Справедливости ради, при изучении языка иероглифы очень упрощают опознание новых слов. Часто ловлю себя при чтении тренировочных текстов на том, что в словарь я лажу только после прочтения полного текста — подсмотреть, как помеченные слова читаются вслух; смысл обычно понятен и так.
                                                                А наоборот, со звуков записать новое… Да. :)

                                                                Но в целом у меня ощущения от этого остаются положительные. Начинать сложно, но уже на полпути иероглифы больше помогают, чем мешают. Так что я не думаю, что от них стоит отказываться, хотя бы до того момента, как кто-нибудь придумает письмо, объединяющее плюсы обеих систем.
                                                                  0

                                                                  Насчет опознания новых слов — не соглашусь, новое слово записанное буквами тоже отлично опознается. А вот сложные иероглифы из 10-15 черт мелким или размытым шрифтом в обучении сильно мешают. 警察, например, или что-то подобное. А насчет угадывания смысла на тренировочном тексте — с некоторой практикой (да еще с китайской грамматикой) не сложно. Впрочем, в любом языке по контексту можно догадаться.
                                                                  Но в общем, ощущения от китайского языка и письма довольно положительные: 上面,下面,后面 и тому подобные (группы однотипных слов) запоминать удобнее, например.

                                                                    0
                                                                    Насчет опознания новых слов — не соглашусь, новое слово записанное буквами тоже отлично опознается.

                                                                    У меня был другой опыт. В сравнении с немецким и финским, в японском малознакомые слова опознаются легче и чаще. Иногда даже на слух забыл, но только нарисуют первые пару линий — тут же наступает озарение. :)

                                                                    Насчёт мелкого или размытого шрифта — пожалуй, соглашусь. В некоторых играх, особенно, часто забывают о масштабировании шрифта и на 4к мониторе они нечитаемые при родном разрешении. А в одном конкретном случае даже со скриншота невозможно оказалось прочитать — из-за эффекта свечения они превратились в инвертированные шедевры Малевича…

                                                                    Но в целом — похоже вы меня поняли; оказалось всё намного лучше ожиданий. А в некоторых ситуациях даже удобнее и легче для запоминания, чем было с языками с давно знакомым алфавитом, хоть это и кажется контр-интуитивным.… Но я бы не стал как vitaliy2 утверждать, что иероглифическая запись однозначно лучше. Она просто другая, со своими плюсами и минусами.
                                                                      +1
                                                                      А вот сложные иероглифы из 10-15 черт мелким или размытым шрифтом в обучении сильно мешают. 警察, например, или что-то подобное.
                                                                      Прочитал прямо мгновенно — keisatsu.

                                                                      Но вообще шрифт для японского и китайского должен быть крупнее, чем для других языков, не вижу в этом никаких проблем. И большинство иероглифов значительно проще указанных.
                                                                        +1
                                                                        Я, конечно, извиняюсь, но… У вас монитор показывает каким: мелким или размытым шрифтом? :)
                                                                          0
                                                                          Честно скажу, у меня 4К монитор.

                                                                          Но я попытался уменьшить картинку до обычного 2К монитора, а потом в паинте увеличил её обратно — в итоге читать стало ещё легче, т. к. часть незначительных деталей в первом иероглифе вырезалась и линии стали толще (видимо, там произведена ручная правка шрифта, чтобы иероглифы отображались хорошо даже в маленьком размере).

                                                                          Никакого размытия у меня не было, все линии чёткие.

                                                                          Единственное, не знаю как в хром, но в файрфоксе есть баг, что по умолчанию вместо шрифта Meiryo стоит старый MS Gothic. Я это исправил вручную в настройках браузера.
                                                                            0
                                                                            Окей, тонким намёком не получилось. Тогда рублю с плеча: помимо мониторов бывает ещё бумага. Более того, мы говорим об изучении, поэтому символ может оказаться незнакомым. Как его искать, если плохо видно из чего он нарисован?

                                                                            … У меня, кстати, в учебнике было такое упражнение со сканами писем, попавших под дождь. Но там всё было известным, поэтому догадаться было несложно.
                                                                              0
                                                                              помимо мониторов бывает ещё бумага
                                                                              Так с бумагой же, наоборот, всё проще (т. к. там dpi больше). Да и тут вообще вопрос дизайна. По занимаемому месту иероглифы не больше букв.

                                                                              поэтому символ может оказаться незнакомым. Как его искать, если плохо видно из чего он нарисован?
                                                                              У меня, вроде, такого не было, чтобы не мог найти символ из-за того, что он мелко нарисован. Во-первых, если символ смазался, это ошибка дизайнера, во-вторых, даже если смазалось, обычно итак понятно, что там за части (т. к. части тебе уже хорошо знакомы), в-третьих, если ты уже знаешь иероглифы, то поиск — редкое занятие (т. е. непонятно, почему мы говорим об изучении, а не реальном использовании).
                                                                    +1
                                                                    Ага. Сегодня меня китаец спрашивает: «Что такое „по умолчанию“. Это от слова молчать?» У меня ступор. Молчать — явно не то. Умалчивать? Хм… Корень один, а смысл напрочь другой. Пытаюсь по-англицки — default. Еще хуже. Он англицкий хуже русского знает…
                                                                      +2
                                                                      А что не так с «молчать» — это значит, что есть некое общеизвестное значение, которое не обязательно указывать (говорить) — то есть если промолчать, то берется заранее заданное значение «по умолчанию».
                                                                    +2
                                                                    А что значит непонятно как читать? Я вот ваш текст прекрасно понимаю.
                                                                      +2
                                                                      Алфавиту — 3 тысячи лет.
                                                                      Создали его для удобства торговли и простоты изучения.
                                                                      Нет стран, которые бы отказались от алфавита и перешли на иероглифы — а наборот примеров множество.

                                                                      Рано или поздно практически все китайцы изучат латинский алфавит. А вот китайские иероглифы никто в мире массово изучать не будет :)
                                                                        +4
                                                                        Вы думаете китайцы выучили 3000 иероглифов, а 26 букв не осилили?) На самом деле все китайцы (а тем более японцы) знают латиницу, иначе бы не смогли писать иероглифами (они вводятся фонетически латиницей).

                                                                        В японском можно ещё каной вводить, но овер 90-98% печатают латиницей.
                                                                          0
                                                                          Ну не все! В Китае такие дыры есть, что никакой латиницы там никто не знает, проверено.
                                                                          Они, кстати, даже пытались языки программирования иероглифические придумывать. Но результат мы знаем :)
                                                                            +2
                                                                            Получился 1С?
                                                                              0
                                                                              Даже хуже :)
                                                                          0
                                                                          Под множеством примеров следует понимать все древние алфавиты.
                                                                            +5
                                                                            Наверное нужно уточнить — это предку нынешнего алфавита 3 тысячи лет.
                                                                            Первым алфавитам — больше, порядка 3,5 тысяч.

                                                                            Фраза в изначальном посте, что китайской письменности 5 тысяч лет — ошибочна, официально самая старая из найденных надписей — 1250 лет до нашей эры.

                                                                            Т.е. алфавит древнее (!) китайских иероглифов.
                                                                              0
                                                                              Не перепроверял ваши данные, но… если вы оспариваете категоричное утверждение, все же стоит это делать корректней, в вашем случае:
                                                                              Т.е. по имеющимся данным алфавит древнее (!) китайских иероглифов.

                                                                                0
                                                                                По имеющимся данным, к тому моменту, как в Китае начали активно использовать иероглифы — в Месопотамии письменность существовала уже 2 тысячи лет и почти полторы тысячи — в древнем Египте.
                                                                                Развитие письменности на Западе и эксперименты с двумя системами письменности (клинописью и египетскими иероглифами) — позволили финикийцам создать собственную алфавитную письменность, которую мы с модификациями используем и сейчас.

                                                                            +2
                                                                            Нет стран, которые бы отказались от алфавита и перешли на иероглифы

                                                                            Пока нет, но эмодзи с каждым годом всё многочисленнее и всё популярнее.
                                                                              0

                                                                                0
                                                                                1. Эмодзи — это не иероглифы, это идеограммы.
                                                                                2. Идеограммы не заменяют существующую систему письма, а дополняют ее.
                                                                                Во многих культурах использовалось параллельно несколько языков (даже в самых старых из известных — типа аккадской), это нормально.
                                                                                +2
                                                                                А вот посмотрим, что будет после Третьей Мировой Войны…
                                                                                Латиницы используют по факту того, что именно Европа колонизировала остальные континенты. А до того — Древний Рим колонизировал Европу. Т.е. побеждает письменность больших батальонов (что не отрицает гипотезу о влиянии письменности на боеспособность батальонов).
                                                                                  +3
                                                                                  Финикийцы всем проиграли, но их письменность покорила мир :)
                                                                                    0
                                                                                    Вообще-то, мир покорила латиница, которая имеет не так уж много общего с финикиицей. Даже в алфавите есть существенные различия: в финикиице, ивритице и гречанице алфавит начинается с «а, б, г», а в латинице — «а, б, ц».
                                                                                      0
                                                                                      Латиница происходит из финикийского алфавита, просто она очень сильно эволюционировала
                                                                                        0
                                                                                        Ну и в чём «существенные различия» между греческо-финикийской Г и латинской C? Та же форма знака <, тот же звук [k/g].
                                                                                          +2
                                                                                          История появления латиницы известна:
                                                                                          финикийский алфавит->греческий алфавит->этрусский алфавит->латиница.

                                                                                          C произошла от наклонной Г.

                                                                                            0

                                                                                            В латыни «а, б, к»
                                                                                            Centaurus — Кентавр (да-да, самая близкая звезда — в созвездии кентавра. Не центавра)
                                                                                            Cæsar — Кесарь, не Цезарь.
                                                                                            Cicero — Кикеро (не Цицирон)
                                                                                            Ц это средневековое изобретение, причем странное: греческие кентавры, а латинские получились центавры.

                                                                                              0

                                                                                              Центавры получились просто. Из-за особенностей местного произношения латинской C стали обозначать звук Ц.
                                                                                              Дальше было прочитано латинское слово по правилам этого местного произношения, и в результате получили центавров.
                                                                                              Анплогичные "трюки" приосходили и с другими словами благодаря изменению прочтения различных букв в разных языках.
                                                                                              Та же H может читаться в разных языках как Г, как Х и как нечто среднее между ними, что дало нам популярные одно время Гишторию и Гишпанию.
                                                                                              J читается как Й, как ДЖ, как Ж и даже как Х (если не путаю, в португальском) что дало нам тоже некоторое количество забавных прочтений (в основном в именах, например, Жуан, Хуан, Гуан и т.п.)

                                                                                                0
                                                                                                Ну так да, Джон и Иван — две транслитерации одного и того же древнееврейского имени Йоханан.
                                                                                      +3
                                                                                      «Спя́клый ро́жиц вы́чуклал шеше́лицу»
                                                                                      Есть какие-то трудности с прочтением?
                                                                                      Даже смысл какой-то угадывается, правда?
                                                                                      Сможете повторить такой фокус с иероглифами?
                                                                                        0
                                                                                        Можно ещё «глокую куздру» привести:
                                                                                        Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка
                                                                                          0
                                                                                          Остаётся неясным, в чём практическая польза таких фокусов, что ради них стоит переходить с иероглифов на алфавит.
                                                                                            +1
                                                                                            По написанию слова понятно как оно звучит. По звучанию — понятно как его писать. По моему, преимущества по сравнению с ситуацией «встретил незнакомую закорючку и даже спросить что это такое не можешь потому что как оно читается хз» очевидно.
                                                                                              0
                                                                                              Как здесь уже упомянули стопицот раз, у каждой закорючки «китайской грамоты» от полудюжины вариантов прочтения в разных китайских диалектах, так что ни одна письменность всё равно не обеспечила бы «По написанию слова понятно как оно звучит. По звучанию — понятно как его писать.» сразу во всех диалектах.
                                                                                                0
                                                                                                Здесь вроде-бы уже определились что китайская письменность — это, по сути, отдельный язык «межкитайского общения», не имеющий произношения вообще.

                                                                                                Равно как и китайские диалекты, по большому счету — не диалекты, а разные языки, различающиеся подчас не меньше чем, скажем, чешский и русский.
                                                                                                Логично что что в разных языках одно и то же слово может по разному писаться и читаться.
                                                                                                Разговаривай все китайцы на одном языке — все бы замечательно работало.
                                                                                                  0
                                                                                                  О том и речь, что раз общего языка с общим произношением нет, то и письменность «По написанию слова понятно как оно звучит. По звучанию — понятно как его писать.» невозможна. Какой тогда смысл менять иероглифическую письменность на какую-нибудь другую?
                                                                                                    +1
                                                                                                    Вы забываете добавить в конце предложения «китайцам, в силу политических, культурных и исторических причин»
                                                                                                    Мы же вроде-бы спорим о иероглифах вообще, как о явлении. (в частности о варианте перехода русского языка на иероглифику)
                                                                                                    Если Китай развалится по языковым границам на много стран — каждой из этих стран вполне себе будет смысл сделать письменность для своего языка.
                                                                                                    Если (а, скорее когда, процесс уже во всю идет, на сколько я знаю) Китай придет к единому фонетическому стандарту для китайского языка — им вполне себе будет смысл сделать себе азбуку. Точнее, она уже вполне себе существует, пиньинь называется. Только сейчас она изучается вместе с иероглифами, а не вместо.
                                                                                                    Хотя как тут же пишут — в китайских школах уже вполне себе экспериментируют с изучением пиньина в первую очередь, а иероглифов уже потом.
                                                                                                    Так что вполне себе вероятно, что где-нибудь к концу века, если на то будет политическая воля китайцы откажутся от иероглифов.
                                                                                                      0
                                                                                                      в частности о варианте перехода русского языка на иероглифику
                                                                                                      Если что, я об этом не спорил, а только рассказал о преимуществах иероглифов, чтобы никто не думал, что это какой-то бред. Русский — вряд ли, подробнее здесь.
                                                                                              0
                                                                                              Польза такого фокус а том, что
                                                                                              «Летит yжасный Бармаглот
                                                                                              И пылкает огнем!»

                                                                                              Предположим, вы не читали и не слышали про это произведение. Но вы прочитали Бармаглот, и по контексту даже догадались что это некое существо, которое может «пылкать огнем» — пылкать тоже несложно догадаться.

                                                                                              Но самое важное, что вы, просто ДОГАДАВШИСЬ о смысле слова по КОНТЕКСТУ, можете его теперь использовать в разговоре.

                                                                                              С иероглифами такого не получится — если иероглиф незнаком, то даже догадавшись, что он означает, вы не сможете им пользоваться в разговоре, потому что слова вы не знаете, как оно звучит не знаете, сможете только нарисовать этот иероглиф в надежде, что кто-то, кто уже ранее знал — подскажет.

                                                                                              Получается, что для каждого иероглифа, кроме толкования, критически необходима транскрипция.
                                                                                            0
                                                                                            Kardy
                                                                                            «Спя́клый ро́жиц вы́чуклал шеше́лицу»
                                                                                            Есть какие-то трудности с прочтением?
                                                                                            Даже смысл какой-то угадывается, правда?
                                                                                            Сможете повторить такой фокус с иероглифами?
                                                                                            Как раз таки подумал, что для таких вещей лучше иероглифы. В конце понял, что Вы имели ввиду лучше буквы.

                                                                                            Вообще, в Японии параллельно с иероглифами используется хирагана и катакана (например, начало слова может писаться иероглифами, а конец хираганой). В итоге в случае чего, если есть какие-то проблемы, всегда можно записать не иероглифами, а каной (ну или подписать каной чтение сверху).
                                                                                              0
                                                                                              Т.е. то что иероглифическое письмо для нормальной работы нуждается в нефиговых костылях вас совершенно не смущает? (два алфавита + арабские цифры + латиница + пара тысяч собственно иероглифов, которые, похоже больше по инерции используют)

                                                                                              При этом я что-то не слышал что-бы скажем, бразильцы решили что португальский алфавит как-то не справляется и туда нужно напихать пару тысяч картинок в жанре абстракционизма.

                                                                                              по сути, за все обсуждение вы высказали всего два аргумента в пользу иероглифов:
                                                                                              «это красиво» — что, во первых весьма субъективно, а во вторых ни как не говорит о практической пользе такого письма. По мне — галлифрейская циркулярная запись суперкрасивая, но сразу понятно же что для реального использования она не пригодна.

                                                                                              «иероглифы „приятнее“ читаются» — что, во первых — также весьма субъективно —
                                                                                              может это только вам приятнее. Во вторых никаких практических плюшек это тоже не несет.
                                                                                              Результаты моего поиска по интернету гласят что, как минимум, это ваше «приятнее» не означает «быстрее» — японцы читают английские тексты латиницей быстрее чем собственно японские тексты с высокой плотностью кандзи

                                                                                              При этом аргументов против иероглифов тут высказывалось достаточно много, как таких же субъективных, так и достаточно серьезных.
                                                                                                0
                                                                                                Т.е. то что иероглифическое письмо для нормальной работы нуждается в нефиговых костылях вас совершенно не смущает?

                                                                                                Китайское письмо для китайского языка приспособлено просто идеально, и не нуждается ни в каких костылях.
                                                                                                Китайское письмо для японского языка подходит так же плохо, как латиница для английского; но в обоих случаях «груз истории» носителям языка дороже небольших неудобств.
                                                                                                  0
                                                                                                  Латиница для английского подходит идеально. Так же хорошо, как и для всех остальных языков.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Латиница для английского походит хуже некуда: на две дюжины гласных фонем всего пять гласных букв; на несколько согласных фонем (ng, sh, ch, и два разных th) не хватило отдельных букв, и они записываются диграфами; ещё у одной согласной фонемы ([ʒ]) вообще нет стандартной записи; зато есть несколько «лишних»/дублирующихся букв (c, x, y).
                                                                                                      0
                                                                                                      А что подходит лучше?

                                                                                                      Было бы забавно если бы состоялся переход на кириллицу :)
                                                                                                        0
                                                                                                        Любой из алфавитов, созданных специально для английской фонетики — так же, как кириллица специально создавалась для церковнославянского, а хангыль — для корейского.
                                                                                                        0
                                                                                                        Кстати латиница была сделана для старого английского, а не для современного. Именно поэтому сложно читать английские слова. Их трудно читать не потому что англичане изобрели странные правила записи для своих слов, а потому что слова изменили звучание, а написание не изменилось. И английские слова это тоже своего рода иероглифы (просто вместо квадрата черточек это цепочка букв).
                                                                                                          0
                                                                                                          Латиница была сделана, не поверите, для латыни. Для английского она всегда походила плохо; вы же не думаете, что межзубные звуки, для которых в латинице нету букв, появились в английском недавно.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Она и для латыни то не особо подходила :). Тяжкое наследие этруссков.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Разве китайская письменность для китайцев лишена любого из недостатков иероглифики обсуждаемого здесь?

                                                                                                      Разве китайский школьник Чонг сможет написать на заборе слово «гузно» если не знает подходящего иероглифа? Или наоборот, понять без справочника что на заборе написано именно «гузно», а не «дрова»?

                                                                                                      китайское письмо — само по себе один большой костыль объединяющий десяток разрозненных языков «под одно крыло». Никакой принципиальной необходимости быть именно иероглифический для него нет — с тем же успехом в китайских школах могли бы штудировать грузинский, для переписки с жителями соседних провинций. То же самое на выходе было бы.
                                                                                                      0
                                                                                                      как минимум, это ваше «приятнее» не означает «быстрее»
                                                                                                      Я как раз и говорил, приятнее и быстрее. Не знаю, что Вы там нагуглили. Я, наоборот, слышал, что китаец только взглянет на текст, и уже примерно понимает суть. Впрочем, китайский не знаю, не могу точно сказать. В японском читается быстрее, см. здесь ответ «Мне кажется, что читать кану проще».

                                                                                                      Впрочем, в чём-то Вы может и правы, потому что насколько быстро нельзя было бы прочитать и понять, часто люди будут читать именно со скоростью обычной речи, проговаривая её в голове. Но при этом читать иероглифами всё-равно значительно приятнее.

                                                                                                      нельзя доказать
                                                                                                      Но можно провести исследование, какому проценту людей приятнее, а какому нет. Естественно, я не буду это делать. Думаю, таких 96-99%.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ну и конечно ещё столько же, которые бы не отказались, чтобы им иероглифы автоматически загрузили в голову (>_<)
                                                                                                  –5
                                                                                                  Я конечно не могу точно объяснить, но читать буквенный текст в несколько раз сложнее. Причём на то же изучение русского языка дети в школах тратят в разы больше времени, чем на изучение иероглифов, а пользы намного меньше.

                                                                                                  Когда слово записано иероглифами, в тебя как будто наготово кладут смысл слова — это очень приятно. Иероглиф намного лучше узнаётся в тексте. Использовать 20-30 картинок без всякого значения (латиница/кириллица) — это глупость.
                                                                                                    +6
                                                                                                    Только смысл этот сначала надо как то объяснить и запомнить.
                                                                                                    А то получится что в одной провинции речь+баран=доброта.
                                                                                                    А в другой провинции речь+баран окажется=слабоумный.

                                                                                                    А уж связь из нескольких смыслов/образов в некоторых случаях можно трактовать сильно по разному.
                                                                                                      +10
                                                                                                      В русском, кстати, есть понятие, объединяющее оба предложенных смысла: «блаженный».
                                                                                                      +6
                                                                                                      А разве взрослый человек читает по буквах фонетически? Вроде только в начальных класах так идет чтение — потом слово узнается в тексте сразу целиком
                                                                                                      Вы же смотрите на слово и оно само всплывает в сознании без озвучивание отдельных звуков. Получается тот же иероглиф — только состоит он из букв алфавита
                                                                                                      Плюс алфавит позволяет сразу узнать звучание нового незнакомого слова — смотря на новый иероглиф невозможно сказать как его произносить
                                                                                                        +1

                                                                                                        Это какой-то непонятный трэш на самом деле. Объяснять ребёнку про буквы, звуки и про то, что они не всегда соответствуют друг другу… Сложная бредятина. Вот взрослым транскрипция — нормально, а детям сразу и запись по буквам, и по звукам — только путаться, проще ограничиться только буквами...

                                                                                                          0

                                                                                                          Всырзлой човелек чаетит совло цлокеим, джае в нём ператевснелы бвукы. Лшиь бы пвеаря и пдоленяся блыи на мтесе.

                                                                                                          +1
                                                                                                          В русском языке дети тратят в разы больше времени из-за такой программы и требований идеальной грамматики.
                                                                                                          Просто читать учатся мега-быстро. Писать без серьезных ошибок (мелкие грамматические ошибки, которые не ведут к искажению смысла) — можно тоже очень быстро.
                                                                                                          Между прочим, требования к грамотности в американском английском весьма низкое, особенно учитывая, что практически поголовно все пользуются подсветкой синтаксиса.
                                                                                                            0
                                                                                                            Нет ни одной ошибки, которая бы не вела или к искажению, или к полной утрате смысла. И сразу целиком слово узнаётся только в первую четверть. Потом сразу целиком узнаётся только целый оборот, а не отдельное слово. Пишут русские слияниями букв, читают — целыми оборотами. А подсвечивать синтаксис в языке общения — идея вредная. И не только из-за словотворчества, но прежде всего просто из-за разнообразия слов как такового и из-за того, что одно и то же внешне (до буквы и звука) слово может быть и существительным, и глаголом. Тем более, если он ещё и усугубляется безграмотным набором. Если человек не может распарсить то, что для него и написано, значит написано криво. Если то же самое не может распарсить машина, это не «говорит» ни о чём, а такое сложное машина может парсить плохо. К языкам программирования то же самое относится в точности зеркально: если компьютерную программу не может распарсить машина, значит написано криво, если её же не может распарсить человек, то ещё ни о чём не «говорит». Ну так если машина уже надёжно распарсила, то могла бы и помочь. Обратите внимание: языки здесь противопоставляются не по искусственности/естественности, а по назначению. Для написания текстов, читаемых кем/чем предназначена письменность языка. Если язык программирования сложен для однозначного машинного парсинга, то криво написана не только каждая программа на нём, но и стандарт языка. Ну так отлаживайте стандарт. А письменность языка общения имеет иное назначение. Даже если он искусственный, тексты на нём должны легко парситься человеческим мозгом, как подсветку ни перевирай, а машиной читаться не обязаны.
                                                                                                              +1
                                                                                                              если компьютерную программу не может распарсить машина, значит написано криво, если её же не может распарсить человек, то ещё ни о чём не «говорит».

                                                                                                              Второе неверно. Если программа плохо читается человеком — это плохая, негодная программа. "Пиши код так, будто поддерживать его будет агрессивный психопат, знающий, где ты живёшь".

                                                                                                                0
                                                                                                                Нет ни одной ошибки, которая бы не вела или к искажению, или к полной утрате смысла.

                                                                                                                Вы понимаете о каком напитке я говорю, если я пишу малако?
                                                                                                                Насколько искажен или утрачен смысл в этом названии?

                                                                                                                А некоторые ошибки, наоборот добавляют нюансы смысла.
                                                                                                                например «Чё надо» — написано с ошибкой. Но на самом деле, кроме того, что смысл не потерян, еще и добавился эмоциональный окрас.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вы понимаете о каком напитке я говорю, если я пишу малако?
                                                                                                                  Насколько искажен или утрачен смысл в этом названии?
                                                                                                                  Если это именно ошибка, то вы ненарочно привнесли лишнюю отсылку к Беларуси. Читатель может подумать, что речь именно о белорусском молоке.
                                                                                                                  Скрытый текст
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    По-моему, я вполне ясно задал вопрос — «какой напиток», а не какая страна.
                                                                                                                    Но, как вы видите, несмотря на другие буквы, вы правильно разобрали название напиток, смысл не искажен.
                                                                                                                    В иероглифах такое не прокатывает вообще — даже мелкие ошибки кардинально меняют смысл.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      вы неправы. мелкие ошибки в иероглифах в подавляющем большинстве случаев лишь сделают иероглиф невозможным, а где в нем ошибка и как должно читаться на самом деле — угадается без проблем. аналогия с малаком вполне применима и к иероглифике.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Можно протестировать данное утверждение?
                                                                                                                        На мой взгляд неспециалиста, я сделал маленькие ошибки. Что тут написано?

                                                                                                                        image
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Не знаю китайского от слова «совсем», но попытка скормить авточиталке и затем переводчику дало «Собака виляет хвостом». Оно?
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Запросто: 狗搖尾巴
                                                                                                                            Дело в том, что составных частей (ака радикалов) иероглифов не так много, и поэтому искажения вполне успешно исправляются мозгом
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А можно уточнить сколько времени на это ушло?
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Секунд 30 на перерисовывание ушло, с учетом того, что гуглопереводчик понял мои каракули (а именно 搖) только со второго раза
                                                                                                                                На то, чтобы понять, как они должны писаться — пара секунд, не больше
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  У меня все время выходит то «собачьи щипчики» то «звездный хвост собаки», но никак не оригинал.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Причём на то же изучение русского языка дети в школах тратят в разы больше времени, чем на изучение иероглифов, а пользы намного меньше.

                                                                                                                Что-то выглядит малоубедительным. Дети учат правила грамматики и орфографии+пунктуацию. А учатся читать еще в садике
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  На сам алфавит времени тратят меньше, сложный у нас синтаксис, двойные буквы, слова вроде «кого» (читается «каво»), или «компьютер» (читается «компъютер»). Но это отдельные проблемы, ни как с противопоставлением букв иероглифами не связанные. Может проблема в том, что для Вас сами языки с алфавитной письменностью не родные? Я вот тоже по-французски не читаю.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Родные. Но я имел ввиду то, что в России дети тратят своё время на то, чтобы уметь лучше писать и читать, т. е. чтобы это принесло пользу в будущем. Это абсолютно то же самое, что делают японцы/китайцы. Просто в России вкладываются в одно, а в Японии в другое, но польза и там, и тут есть. Но самое интересно, что я бы не сказал, что вложения японцев больше.

                                                                                                                    Это намёк на то, что раз в России как-то живут со своими бесконечными правилами, то и в Японии как-то живут со своими бесконечными иероглифами. Я понимаю, если бы иероглифы осуждал англичанин…

                                                                                                                    Кому так сильно не нравятся иероглифы, ему стоит подумать о том, чтобы разрешить своему ребёнку прогуливать занятия в школе — от них пользы поменьше, а изучают всякую хрень
                                                                                                                      0
                                                                                                                      А по-моему Вам так только кажется. Текст на по-настоящему родном языке должен читаться быстрей и легче даже в сравнении с языками, использующими ту же самую знаковую систему.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        В Японии используется слоговое письмо в котором всего 30+ иероглифов-слогов.
                                                                                                                        Слоговое письмо по логике не сильно отличается от алфавитного, разве что знаков в слове меньше используется.
                                                                                                                        Китайцы тоже постепенно двигаются в сторону слогового письма

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          В Японии используется слоговое письмо в котором всего 30+ иероглифов-слогов.

                                                                                                                          Зовётся годзюон, в переводе 50 звуков, правда после реформ уже чуть меньше. Ах да, их сразу две, чтобы жизнь мёдом не казалась.
                                                                                                                          И никто никуда не двигается, эти азбуки используются совместно с иероглифами, только для детей или для записи изменяемых частей речи, и заимствованных слов.
                                                                                                                            –2

                                                                                                                            Годзюон — это всего лишь алфавит которым может записываться кана. А так, в Катакане 47 букв, которые используются используется для записи заимствованных слов. В Хирогане 46 букв и используется она везде, как для модификации иероглифов кандзи так и для записи слов которых нет кайдзи, т.е. 90% всей деловой и профессиональной речи, а также в случаях бытового общения, ибо даже в промышленном стандарте чойт порядка 6 тыщ кайдзи из овердрхрена (50+ тыщ, а уж с учетом разных вариантов написания так вообще не счесть) и не факт, что твой собеседник знак весь минимальный список (2000+).


                                                                                                                            В общем доминирующей формой письменностью является именно кана (ктакана и хирогана), а кандзи это уж когда надо перед всеми блеснуть своей офигенной ниппонистостью. Ну эт примерно тоже самое если я начну сейчас писать на церковнославянском.


                                                                                                                            А что касается двух азбук — рядовое явление для всей Восточной Европы: В бывшей Югославии вон в ходу и латиница и кириллица, хотя язык один — сербско-хорватский. Собственно для каждого славянского языка можно употреблять минимум от двух алфавитов — на основе латинского и на основе греческого, просто вкусовые предпочтения имеют национальный уровень (хотя как я выше упомянул в бывшей Юнославии оба алфавита используются одновременно)

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы ещё забыли о глаголице.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Глаголица вышла из употребления, мягко говоря очень давно, и корни происхождения у нее вероятно такие же как у кириллицы. А так в современных славянских языках используются национальные варианты или кириллицы или латиницы, иногда обе сразу, которые имеют совершенно разное историческое происхождение.
                                                                                                                                А так то у славян и руны еше могли быть, правда кроме болгарских рун ничего больше не известно — только это не те болгары, которые сейчас и никакого отношения к славянам те самые булгары не имели. Руны тоже упоминать, не смотря на то что их никто не использует и ничего не знает? :-)

                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Ну как это не использует и не знает. Про скандинавские известно много, вполне себе алфавитная система.

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                В общем доминирующей формой письменностью является именно кана (ктакана и хирогана), а кандзи это уж когда надо перед всеми блеснуть своей офигенной ниппонистостью.

                                                                                                                                Я держал на руках настоящую японскую газету, и прекрасно умею отличать кану от кандзи. Так вот, кандзи там было вагон, намного больше 10%, о которых вы говорите.
                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                  А вагон это сколько? 15%, 20% :-)
                                                                                                                                  Ниче что у них на многих указателях Кандзи сопровождается подсказками, так еще ромадзи зачастую дублируется :-)
                                                                                                                                  Если оперировать конкретны числами, то необходимый список иероглифов — 2000+, примерно стока с трудом хватает для простой бытовой речи, но вообще 10-и летний ребенок от белой самки человека оперирует уже не менее чем 5000 слов. А при ведении профессиональной деятельности человек использует порядка 20 тысяч слов.
                                                                                                                                  Вот теперь ты ниппониский инженер, у тебя есть 2-3 тыщ иероглифов на вызубривание которых ты потратил 6 лет начальной школы, и которыми тебе пишет твоя бабушка про то как копала картошку и выращивала морковку, но в твоей деятельности используется 20-40 тыщ самых разных слов, а большая часть профессиональных терминов — заимствованные у белых обезьян. Как дальше жить-то теперь? :-)
                                                                                                                                  Так что в письме успешного бизнесмена, инженегра или ученного — Кандзи будет составлять даже меньше 10%, все остальное Кана. Это конечно так — навскидку, никогда не подсчитывал целенаправленно — ясно что джентельменский набор из 2-3 тыщ. иероглифов будет иметь высокую частоту появления, особенно в простых текстах и в качестве основ слов — обидно же, столько лет их учить и не использовать. Не исключаю что у ниппонских колхозников наоборот будет доминировать Кандзи, но я их никогда не видел, не могу судить — у меня род деятельности другой. Ну и определенные ценитили ниппонской культуры, конечно же будут всю жизнь их учить и возможно на старосте лет доведут свой запас тыщ эдак до 20 и смогут стихи писать. К основной жизнедеятельности человека постиндустриального общества это отношение не имеет.


                                                                                                                                  Я думаю будь ниппонцы несколько более открытыми и менее консервативными от Кандзи бы вообще ничего не осталось бы.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Так что в письме успешного бизнесмена, инженегра или ученного — Кандзи будет составлять даже меньше 10%, все остальное Кана.

                                                                                                                                    Это потому что англицизмы не имеют своих кандзи и потому записываются катаканой. Но даже тогда оставшиеся родные слова пишутся кандзи.
                                                                                                                                      –1

                                                                                                                                      Все равно, "вагон" для Кандзи громко сказано. Школьного списка (забыл как он называется) даже для бытового письма не достаточно, а в любой профессиональной деятельности, требуется число слов раз в 5-10 больше чем в этом списке.
                                                                                                                                      Так что вариантов не особо много — либо учить все десятки тыщ иероглифов, но их все равно не хватит, либо пользоваться катаканой, хироганой, а сами Кандзи модифицировать суффиксами, т.е. окуриганой. Ниппонцы выбрали второе — я сомневаюсь, что у них есть в ходу тексты состоящие только из Кандзи и вообще без Каны. До корейцев это дошло уже давно — они перешли на фонетическое письмо вообще еще где-то в XV веке.


                                                                                                                                      Что касается личного опыта (я видел газету), то львинная доля японских текстов которые мне попадались — вообще были написаны с использованием ромадзи, т.е. нипоннцам и на латинице писать не в падлу (естественно не в падлу, когда главные заказчики и партнеры — это белые обезьяны за океаном).

                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      А вагон это сколько? 15%, 20%

                                                                                                                                      Вначале вы писали о 10, теперь уже согласны на 20?
                                                                                                                                      Очевидно, что из Японии я заказывал отнюдь не газету. Ей так, упаковали, я разок посмотрел ради интереса и выбросил. А вот коробка от товара до сих пор лежит, и на ней есть надписи. Я в упор не понимаю, что там написано, но чётко вижу, что кандзей там больше 50%, а на ромадзи там очевидные названия пластиков.
                                                                                                                                      Заголовок спойлера
                                                                                                                                      Фотография коробки с кучей иероглифов

                                                                                                                                      Что вы на это скажете?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вначале вы писали о 10, теперь уже согласны на 20?

                                                                                                                                        Нет, конечно, не согласен. Выше я уже написал, что для полноценного словарного запаса в 10-20 тыщ. слов, явно не хватит 2-3 тыщ иероглифов которые обязательны для изучения в школе, и все остальное многообразие слов у них образуется либо за счет словообразования где без хираганы никак, либо за счет заимствованных слов, которые пишутся катаканой (звуки по факут те же, начертания отличаются). При этом любой текст можно написать вообще без использования кандзи, а вот писать только из кандзи без каны — я думаю в японском языке такое вообще невозможно, кроме совсем односложных надписей.


                                                                                                                                        В литературе и в пафосном письме кандзи будет зашкаливать, в бытовой рече и в технической литературе их частота будет падать, и чем речь более неформальная тем частота использования будет падать.


                                                                                                                                        Я в упор не понимаю, что там написано, но чётко вижу, что кандзей там больше 50%

                                                                                                                                        В том то и прикол — видеть то их Вы их видите, — еще бы не увидели, их даже специально выделяют.
                                                                                                                                        Вот только не учитывайте, что они не являются изолированными морфемами (как в китайском, о коем кстати и речь основной статьи), а являются как правило частью сложного слова.
                                                                                                                                        Т.е. эти Кандзи зачастую просто основа (корень) слова — много ли на русском языке можно используя исключительно корни? Причем основы слов сами зачастую односложные — ничем не круче слога бывают. Ну вот к этим кандзи еще и прифагичивают кучу всего остального, те же суффиксы — японский это синтетический язык (точнее это агглютинативный язык, т.е. язык слова в котором образуются из основы к которой приклеиваются суффиксы и префиксы) с мощным словообразованием и на одних иероглифах далеко не уедет.


                                                                                                                                        Тут где-то в комментариях уже приводили примеры трансформаций простого слова "бежать" — один кандзи и один значок из хираганы, а "не бежать" — тот же кандзи и еще 7 (!) символов хираганы присобаченных к нему. Вот и прикиньте какая частота исключительно иероглифов у них. Наверняка есть какие-то научные труды на эту тему — я хз.


                                                                                                                                        Тут на этике вероятно аналогичная ситуация, и при этом этикетка — тот самый случай, когда будут упрощать смысл сообщения и стараться использоваться максимально компактную и формальную запись, и в тоже время максимально информативную и понятную — максимум простых кандзи и минимум прочей обвязки.


                                                                                                                                        А вот что бы совсем на одних кандзи, ну я хз. Вон на желтой полосе да, торчат два гордых и независимых иероглифа, обозначают что-то в стиле "Внимание"… и они тут же продублированы фонетической подсказкой на хирагане: ちゅ(chu) и う (u) над первым иероглифом и い (i) над вторым (т.е. да, этот иероглиф совсем одноклеточный — всего в один слог) — фуригана называется — что бы любой кто справился со слоговыми азбуками в первом классе уж точно смог прочитать и понять что написано.


                                                                                                                                        А так вот, например, слово которое ниппонцы будут употреблять 100 раз на дню при каждом удобном случае:
                                                                                                                                        すみません (Sumimasen) — извините, в смыслах "спасибо" и в смыслах "простите" при неформальном общении.
                                                                                                                                        У меня глаз не такой острый — я тут вообще не вижу ни единого иероглифа, одна хирагана сплошная. Странно шо ниппонцы для такого важного слова не придумали свой иероглиф, у китайцев аш 5 иероглифических записей для него есть.


                                                                                                                                        А чисто извинение будет
                                                                                                                                        ごめんなさい (Gomen'nasai)
                                                                                                                                        но только в неформальной обстановке, а вот перед биг-босами и значимыми людьми так говорить низя, а то засмеют или еще чего похуже. Перед биг-боссом надо вот так расшаркиваться:
                                                                                                                                        申し訳ありません
                                                                                                                                        Только так и никк иначе (ну может у них другие варианты извинений есть, я хз). Вот здесь аш целых два иероглифа — чем больше кандзи, тем круче! Иначе если употребить просторечные варианты выше, то биг-босс подумает что извиняющейся не смог осилить даже 3.5 класса церковно-приходской школы и выгонит нафиг этого двоечника… понакупили тут дипломов понимаешь-ли...


                                                                                                                                        И только в кругу ну совсем близких друзей можно расслабиться и употребить
                                                                                                                                        ごめん (т.е. просто Gomen — сокращенный вариант Gomen'nasai)


                                                                                                                                        Только не думайте шо я такой вумный — у меня просто словарик завалялся.

                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          а вот писать только из кандзи без каны

                                                                                                                                          Этого никто, кроме вас, не предлагает. Выдумали бредовое требование и с гордостью пишите, что оно не выполнимо.
                                                                                                                                          То, что они используют кану совместно с кандзи, не значит, что в скором времени они будут использовать одну кану (или одни кандзи).
                                                                                                                                          Остальное ваше сообщение только пытается доказать бредовость вашего же заявления, и я на него отвечать не вижу смысла.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Этого никто, кроме вас, не предлагает. Выдумали бредовое требование и с гордостью пишите, что оно не выполнимо.

                                                                                                                                            Вы вообще о чем?


                                                                                                                                            То, что они используют кану совместно с кандзи, не значит, что в скором времени они будут использовать одну кану (или одни кандзи).

                                                                                                                                            Что? Откуда? Зачем?


                                                                                                                                            Без каны письменный японский невозможен. Без кандзи писать могут, частота использования вопрос чисто традиций и привычек.


                                                                                                                                            Остальное ваше сообщение только пытается доказать бредовость вашего же заявления, и я на него отвечать не вижу смысла.

                                                                                                                                            И все равно отвечайте… Взаимоисключающие параграфы? 0_0

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Пишут, что в публицистике и художественных текстах порядка ⅔ кандзи, в технических и в бытовых записях — порядка ¼, но в любом случае намного больше 10%.
                                                                                                                                        –1

                                                                                                                                        Ога, вот тут 走らなかった — 15%, а тут すみません аш целых 0%
                                                                                                                                        В том то и прикол, шо чем дальше от высокой литературы, тем доля кандзи все меньше и меньше и вплоть до нуля падает, что кагбэ намекает, на чисто традиционные причины использования иероглифов.


                                                                                                                                        А активный словарный запас иероглифов у японцев… ну сотен 5 где-то будет, однако ж они как-то умудряются иметь язык в миллион слов и оперировать сложными понятиями, попутно собирая собирая ропатов, да и вообще рулить в областях где у них вообще нет своих традиционных иероглифов — только заимствования.

                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          走らなかった — «не бежал». Во-первых, это читается はし-らなかった, т. е. хоть иероглиф и один, но он эквивалентен двум знакам каны.

                                                                                                                                          Во-вторых, основа — это самое главное в слове. Без неё ничего понять не получится. Это как если бы я сказал «не *л». Угадайте, что под звёздочкой.

                                                                                                                                          В третьих, в русском языке тоже «не БЕЖал» — основа занимает меньше половины. А вообще это не имеет значения. Это уже особенности языка. Слово "食べられたくなかった" — не хотел мочь есть (от 食べる — есть) вообще убьёт Вас, наверное :)

                                                                                                                                          Ну а если интересен процент, смотрите здесь (26% — иероглифы, 74% — кана). Но иероглифы заключают в себе больше информации и звуков.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      а кандзи это уж когда надо перед всеми блеснуть своей офигенной ниппонистостью
                                                                                                                                      Нет, они используются вместе, например, начало слова может писаться иероглифами, а конец каной.

                                                                                                                                      А вагон это сколько? 15%, 20% :-)
                                                                                                                                      Вы можете посмотреть подробную статистику здесь. Ответ — 26% иероглифы, 74% кана, но при этом иероглифы важнее, и без них ничего понять не получится (хотя без каны тоже).

                                                                                                                                      на многих указателях Кандзи сопровождается подсказками, так еще ромадзи зачастую дублируется
                                                                                                                                      Ромадзи — это для иностранцев.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Нет, они используются вместе, например, начало слова может писаться иероглифами, а конец каной.

                                                                                                                                        Ну это обычное употребление: основа + суффикс. Кандзи, если есть выступает в качестве основы слова.


                                                                                                                                        Вы можете посмотреть подробную статистику здесь. Ответ — 26% иероглифы, 74% кана,

                                                                                                                                        О. Прикольно.


                                                                                                                                        но при этом иероглифы важнее, и без них ничего понять не получится (хотя без каны тоже).

                                                                                                                                        Хз. Любой иероглиф можно задублировать каной. Я слышал только, что единственная серьезная проблема которая тут может быть — появление кучи омонимов — типа разные слова по-разному пишутся, но произносятся одинаково. Но это вообще известная проблема. Во время реформы русского языка такая же проблема была (на неё просто забили).


                                                                                                                                        Ромадзи — это для иностранцев.

                                                                                                                                        В чатике сетевого лобби, например, и для японцев тоже. Ну потому что с латинской кодировкой нет никаких проблем никогда :-) А так то да, в основной своей массе они латиницу не любят, иностранцев тоже.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Можно не значит нужно. Но в целом да, можно, например, для детей, имён (а с именами проблема) или на редких иероглифах. Это только плюс, было бы печально, если бы нельзя было сказать, как иероглиф читается.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Читается у нас как написано — читать по разговорному никто в школе не заставляет.
                                                                                                                                +1

                                                                                                                                Читать и писать в школе учат за 1(!) год в первом классе, хотя немало детей, кто уже до школы умеет как минимум читать — с чтением за пару месяцев дети уже с нуля справляются(я вот с 4-ых лет читать имею). Я хз, может только в коррекционных классах дольше учат.
                                                                                                                                Все, дальше (6 лет) идет наработка навыков письма, чтения и пересказов, а также изучение тонкостям грамотного использования именно ЯЗЫКА. На изучение математики куда больше тратиться времени и сил, а на освоение элементарного курса и 10 лет многим мало.


                                                                                                                                Ну а в Китае несчастные иероглифы зубрят 6 лет, они еще и учатся по времени больше чем у нас. Ну а в зрелом возрасте, если китаец встречает незнакомый иероглиф — он просто его пропускает: Это как раз тот самый уникальный случай, когда гугл-транслейтор читает по-китайски лучше чем 99% китайцев. А смысл любого текста очень сильно контекстно-зависим. Иероглифы очень сильно ограничивают возможности человека к самостоятельному обучению — это вообще очень характерная особенность Китая: Подавляющая часть народа просто "замораживается" на каком-то уровне знаний и социального статуса на всю жизнь.


                                                                                                                                Это хорошо заметно если сравнивать китайцев с корейцами и японцами — последние тоже рисуют какие-то закорючки: Вот только письмо у них уже слоговое, а иероглифов-слогов всего несколько десятков, хотя у них есть и традиционные иероглифы — которыми никто не пользуется (только шоб выпендриься). Собственно китайцы туда же сейчас двигаются: все слова сложнее мама-папа-солнце составляют из сочетаний простых и обшеупотребимых иероглифов (которых несколь